Отиди на
Форум "Наука"

Можем ли да имаме претенции към Солун като български град?


Recommended Posts

  • Потребител

Ще започна с това, което е казал Божидар Димитров за Солун. А то е нещо от рода на "не може да имаме претенции към Солун като български град." Това ме доведе до мисълта дали всъщност Солун е бил някога български град. Ясно е, че това май се е случило (или е могло да се случи) само веднъж - при цар Иван Асен II. Тогава, според карти, Епир, в чиито граници влиза Солун, е зависим от българския цар. За това реших да попитам: Солун бил ли е населен тогава с малко българи или гарнизон, можем ли да имаме претенции към Солун?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ще започна с това, което е казал Божидар Димитров за Солун. А то е нещо от рода на "не може да имаме претенции към Солун като български град." Това ме доведе до мисълта дали всъщност Солун е бил някога български град. Ясно е, че това май се е случило (или е могло да се случи) само веднъж - при цар Иван Асен II. Тогава, според карти, Епир, в чиито граници влиза Солун, е зависим от българския цар. За това реших да попитам: Солун бил ли е населен тогава с малко българи или гарнизон, можем ли да имаме претенции към Солун?

Имаш предвид териториални претенции на Р.България към Р.Гърция?

Трябва да обосновем искането си.

Има ли вече международно предявявене на териториална претенция спрямо Гърция относно град Тесалоники (Солун) с прилежащото му землище?

В този случай трябва да се изисква свикване на международната комисия по определяне на нова границата между Р.България и р.Гърция.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Имам предвид изобщо. Но повече за Средните векове - дали изобщо български войник е стъпил там някога.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В други теми не се ли изясни, че Солун е бил превземан веднъж (без цитаделата), но не е задържан. От такава гледна точка Солун никога не е бил български град. Всъщнодт ние и претенции нигога не сме имали, върти ми се нещо за Балканската война, че сме искали околностите, но не и самия град (когато още сме имали възможност нещо да искаме ;)).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Можем ли да имаме претенции към Солун като български град

не, не може. Имаме претенции да имаме функционираща здравна и пенсионна система, не градове, които да разсипем.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В други теми не се ли изясни, че Солун е бил превземан веднъж (без цитаделата), но не е задържан. От такава гледна точка Солун никога не е бил български град. Всъщнодт ние и претенции нигога не сме имали, върти ми се нещо за Балканската война, че сме искали околностите, но не и самия град (когато още сме имали възможност нещо да искаме ;)).

точно така, това, че солун бил БГ град е някаква неясна и необоснована легенда, която върлува сред по-необразваната част от Бг населението ...

тогава пък когато е имало значимо БГ говорящо малцинство, най-голямата и влиятелна група са били евреите (в централен Солун не в околоните села, нали за Солун говорим), дай сега и Израел да има териоториални претенции така ли?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

През Балканската война определено претендираме за Солун, той е може би основната пресечна точка на българските и гръцките интереси. Макар че първоначално гърците не поставят официално искане към нас Солун непременно да е за тях, просто искат да чуят предложението на Фердинанд, който до последно отклонява исканията им за конкретно споразумение заявявайки, че България ще стига дотам докадето стигне българския войник. Освен политическото малоумие на тази постъпка отделно и сметките му излизат криви - по това направление почти няма войски които да бъдат съсредоточени, трите армии воюват на изток по най-тежкото направление, а на юг се движи единствено 7-ма рилска пехотна дивизия, която разбива турската отбрана 12 км северно от града в момента в който гръцките войски влизат вътре от юг.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Бе май в БС съм чел (не зная колко достоверно), че турския комендант е предал Солун на гърците с/у голям подкуп. За да не влязът нашите ;). Ма пак повтарям, не знам колко е достоверно?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

За съжаление Солун си остава една несбъдната българска мечта. След няколко обсади и щурма на славяни и българи, след като слав. князе Хецон и Пребънд попадат в плен, след като Алусиан претърпява тежко поражение при щурма на града, а Калоян умира под стените на крепоста, след две Балкански и две световни войни - в крайна сметка Солун така и не става български.

Иначе още през средновековието в Солун има силно изразено славяно-българско присъствие и не случайно във връзка с майката на царица Мария-Ирина (съпругата на цар Петър), чието семейство е било от там, е наречен "многолик славянски образ". Вече статистически в периода на края на осм. власт над града българите са втория по численост етнос след евреите.

Подобно на Воден и Солун след като е попаднал в гръцки ръце е станал жертва на голям пожар, след която доста следи от бившия етнически облик на града изчезнали. ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Бе май в БС съм чел (не зная колко достоверно), че турския комендант е предал Солун на гърците с/у голям подкуп. За да не влязът нашите ;). Ма пак повтарям, не знам колко е достоверно?

Никак няма да се учудя ако е така. Но и да не го бяха подкупили пак първи щяха да влезнат и пак нашите сили щяха да са крайно недостатъчни да им се противопоставят при евентуален българо-гръцки конфликт за града впоследствие. Организацията ни както обикновено е прибързана и кьопава - доброволци има колкото искаш за да се сформира цяла една 4-та армия която да тръгне към Македония, но няма възможност да бъдат въоръжени, екипирани и снабдявани защото се е избързало с обявяването на войната. Така че там сме разполагали само с една пехотна дивизия съставена от 3 бригади и дори намираща се първоначално под командването на сръбския щаб, който нарочно я е забавял.

Иначе ако е имало евентуален референдум българите+евреите са щели да вземат надмощие над гърците и турците, евреите са били готови да гласуват за нас за да прецакат гърците явяващи им се търговска конкуренция в града.

А също така дори по-голямата част от гръцкото население на Беломорска Тракия е било склонно да се съгласи да бъде в рамките на България защото целия му поминък се е крепял на добива на морски дарове и експорта на цитрусови плодове и др. стоки от юга и морето към Родопите в замяна на месо, кожи, зърно и тн. от планинците. Та когато по Версайския договор излаза ни е отрязан, практически и това население е отрязано от граничари, митнически такси, затруднения и забрани - ама и тях никой не ги е питал.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Иначе ако е имало евентуален референдум българите+евреите са щели да вземат надмощие над гърците и турците, евреите са били готови да гласуват за нас за да прецакат гърците явяващи им се търговска конкуренция в града.

те в момента най-демократичните държави не правят референдуруми, теб референдум и допитвания до народа те гонят в началото на 20 век ...

що UK не правят реферндуми в NI county по county или град по град ... или испанците не направят рефереднум при баските или в каталуня ...

населението и неговото мнение са ирелевантни при игрите за граница и териоториална цялост ...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ама аз въобще не твърдя, че гърците са имали каквито и да било намерения за подобно нещо, точно обратното.

А испанците обаче им позволяват да взимат решения и сами на гореспоменатите, в Каталуния постепенно всички табелки от испански ги обърнаха на каталунски и английски, на Канарските острови, а мисля че вече и в Каталуния с референдум забраниха коридата - едно от най-характерните за испанците традиционни зрелища. А на ЕТА и ИРА референдуми също не им трябват те си действат въпреки всичко.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ама аз въобще не твърдя, че гърците са имали каквито и да било намерения за подобно нещо, точно обратното.

А испанците обаче им позволяват да взимат решения и сами на гореспоменатите, в Каталуния постепенно всички табелки от испански ги обърнаха на каталунски и английски, на Канарските острови, а мисля че вече и в Каталуния с референдум забраниха коридата - едно от най-характерните за испанците традиционни зрелища. А на ЕТА и ИРА референдуми също не им трябват те си действат въпреки всичко.

и каталунците и баските и много градове в NI, всеки по различни причини, биха се отцепили при референдум, разрешаването е за замазване на положението ...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Оми то няма кой знае какво значение кой пров е влязъл и на кой е предаден Солун първо. Постигнатото на зеленото бойно поле като се загуби на зелената покривта на масата за преговори, остават само едни спомени и надежди.

Снимки от Бялата кула на Солун.

Създаден отчасти в прастари времена заедно с хълма и довършен от могъщото умение и трудолюбие на древните народи, от широкия двор зад Портата се възправяше величав бастион, изострен към върха като кил на кораб и обърнат на изток. Той се издигаше чак до нивото на най-високия пръстен и там го увенчаваше крепостна стена; като матроси на планински кораб, бойците в Крепостта гледаха от острия му връх право надолу към Портата, останала седемстотин фута по-ниско. Така входът на Крепостта гледаше на изток, но бе издълбан в гръдта на скалата; дълъг, осветен с фенери наклон се издигаше оттам към Седмата порта. По него пътниците най-сетне достигаха Високия двор и Фонтанния площад в подножието на Бялата кула — висока и стройна, петдесет фатома от основата до върха, където знамето на Наместниците се вееше хиляда фута над равнината.

......

Тримата другари постояха безмълвно, загледани подир лодката. После Арагорн заговори:

— Ще се взират за него от Бялата кула, но не ще се завърне той ни от планината, ни от морето.

Джон Р. Р. Толкин, Властелинът на пръстените

Но това е друга приказка. Нашата няма щастлив край.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

През балканската война България има реален шанс да превърне Солун в български град. Работата е там, че евреите и турците са достатъчно многобройни и неутрални. Ако Солун бе включен в границите на българската държава се е предвиждало турците и евреите да бъдат привлечени на наша страна и по този начин гърците да останат в малцинство.

Днес състоянието на България е толкова лошо, че няма накъде повече. Неработеща икономика, африканска социална система, вече твърде многобройни и с висока раждаемост неинтегрирани в обществото малцинства, крадливи политици, обезверено население, липса на национални идеали. В тая ситуация всякакви прикъзки за конфликти с когото и да било от съседите ни звучи налудничаво, още повече и армия нямаме...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Солун за съжаление не е бил и няма да бъде български град!Реално погледнато и през 1911-1912г. ние не сме имали обосновани претенции за самия град.Околностите на Солун, на север обаче са Български!

По-страшното е ,че загубихме такива важни и населени с Българи градове като Кавала(за нас това пристанище щеше да има значение като Солун), Кукуш, Драма(макар, че там не сме мнозинство)!

Мисля ,че никакви реални ретенции не можем да имаме за Солун!

Както по-горе някой написа--.ние не сме и илмали, дари когато сме можели да искаме нещо, пък днес нищо не можем....

Не знам за Вас, но като прочетох темата се събуди онзи неприятен вкус и усещани, което имам, когато се заговори за Първата и Втората Балканска война(1912-1913г.), КОГАТО БЛАГОДАРИЕНИЕ НА НАИВНОСТТА НИ, НА ЛИПСАТА НА СЕРИОЗНИ ДИПЛОМАТИЧЕСКИ ПОЗИЦИИ, НА ПРЕДОВЕРЯВАНЕ НА СЪСЕДИ ВРАГОВЕ(СЪРБИЯ И ГЪРЦИЯ).......ЗАГУБИХМА МНОГО!ОБЕЗБЪЛГАРИ СЕ ЮЖНА И ЕГЕЙСКА МАКЕДОНИЯ.....СТАНАЛОТО ТОГАВА БЕШЕ ПРИЧИНА ДА СЕ ПРЕДОБПРЕДЕЛИ СТРАГТЕГИЧЕСКИЯ НИ ИЗБОР В 1915Г., С КОЕТО ОКОНЧАТЕЛНО СЕ ЗАКОПАХМЕ И МАРГИНАЛИЗИРАХМЕ КАТО ДЪРЖАВА!

ЗА МЕН ЛИЧНО И ПЪРВАТА БАЛКАНСКА ВОЙНА Е ГОЛЯМА СТРАТЕГИЧЕСКА ГРЕШКА ЗА БЪЛГАРИЯ, СРЛЕД КОЯТО ТРЪГВАМЕ СТРЕМГЛАВО НАДОЛУ ТА ДО ДНЕС.................ТАЗИ ВОЙНА Е ПОВОД ЗА ГОРЧИВ РАЗМИСЪЛ.....НЯМА СМИСЪЛ ДА Я ОТБЕЛЯЗВАМЕ КАТО ПРАЗНИЧНА ГОДИШНИНА!

ПО-СКОРО ДА ОТДАДЕМ ЧЕСТ НА ДЕДИТЕ НИ, КОИТО ИЗПЪЛНИХА С ДОСТОЙНСТВО И ПАТРИОТИЗЪМ ДЪЛГЪТ КЪМ НАЦИЯ И ДЪРЖАВА!

ТОГАВА БЪЛГАРИЯ Е БИЛА ДЪРЖАВА!

ДНЕС......НЕ Е!

Думите на Фружин, са толкова силни и болезнени за всеки Българин, но са истински и верни...... :mad:

Програхме всичко!А съседите ни................НЕКА СА ПРОКЪЛНАТИ ВОВЕКИ ЗА СТОРЕНОТО СРЕЩУ БЪЛГАРИТЕ В 1912-1913Г.!

Солун за съжаление не е бил и няма да бъде български град!Реално погледнато и през 1911-1912г. ние не сме имали обосновани претенции за самия град.Околностите на Солун, на север обаче са Български!

По-страшното е ,че загубихме такива важни и населени с Българи градове като Кавала(за нас това пристанище щеше да има значение като Солун), Кукуш, Драма(макар, че там не сме мнозинство)!

Мисля ,че никакви реални ретенции не можем да имаме за Солун!

Както по-горе някой написа--.ние не сме и илмали, дари когато сме можели да искаме нещо, пък днес нищо не можем....

Не знам за Вас, но като прочетох темата се събуди онзи неприятен вкус и усещани, което имам, когато се заговори за Първата и Втората Балканска война(1912-1913г.), КОГАТО БЛАГОДАРИЕНИЕ НА НАИВНОСТТА НИ, НА ЛИПСАТА НА СЕРИОЗНИ ДИПЛОМАТИЧЕСКИ ПОЗИЦИИ, НА ПРЕДОВЕРЯВАНЕ НА СЪСЕДИ ВРАГОВЕ(СЪРБИЯ И ГЪРЦИЯ).......ЗАГУБИХМА МНОГО!ОБЕЗБЪЛГАРИ СЕ ЮЖНА И ЕГЕЙСКА МАКЕДОНИЯ.....СТАНАЛОТО ТОГАВА БЕШЕ ПРИЧИНА ДА СЕ ПРЕДОБПРЕДЕЛИ СТРАГТЕГИЧЕСКИЯ НИ ИЗБОР В 19165Г., С КОЕТО ОКОНЧАТЕЛНО СЕ ЗАКОПАХМЕ И МАРГИНАЛИЗИРАХМЕ КАНТО ДЪРЖАВА!

ЗА МЕН ЛИЧНО И ПЪРВАТА БАЛКАНСКА ВОЙНА Е ГОЛЯМА СТРАТЕГИЧЕСКА ГРЕШКА ЗА БЪЛГАРИЯ, СРЛЕД КОЯТО ТРЪГВАМЕ СТРЕМГЛАВО НАДОЛУ ТА ДО ДНЕС.................ТАЗИ ВОЙНА Е ПОВОД ЗА ГОРЧИВ РАЗМИСЪЛ.....НЯМА СМИСЪЛ ДА Я ОТБЕЛЯЗВАМЕ КАТО ПРАЗНИЧНА ГОДИШНИНА!

ПО-СКОРО ДА ОТДАДЕМ ЧЕСТ НА ДЕДИТЕ НИ, КОИТО ИЗПЪЛНИХА С ДОСТОЙНСТВО И ПАТРИОТИЗЪМ ДЪЛГЪТ КЪМ НАЦИЯ И ДЪРЖАВА!

ТОГАВА БЪЛГАРИЯ Е БИЛА ДЪРЖАВА!

ДНЕС......НЕ Е!

Думите на Фружин, са толкова силни и болезнени за всеки Българин, но са истински и верни...... :mad:

Програхме всичко!А съседите ни................НЕКА СА ПРОКЪЛНАТИ ВОВЕКИ ЗА СТОРЕНОТО СРЕЩУ БЪЛГАРИТЕ В 1912-1913Г.!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Андрей, не си прав. През 1912 българското общество е в много трудна позиция, на всички е ясно че войната ще се реши в тракия, а не в македония, и от българите, а не от сърбите. Ако нашите прехвърлят твърде много сили към македония турците ще влязат в пловдив. А 7 рилска дивизия, само името и е дивизия, а си е армия. Фердинанд действа тук твърде умно като под името дивизия скрива армия, и още нещо, имало е заповед съюзническите заповеди да не се вземат под внимание, а само тези от българския щаб. Разбира се, тая заповед не е широко разгласявана по разбираеми причини.

Обикновенно Фердинад го изкарват виновен дето е почнал втората балканска война, но това не е съвсем така. През тоя период от време нашето общество е просто заслепено от победите и всички си мислят че армията може на един дъх да смачка всички и сама да извърши обединението. В София се провеждат многолюдни митинги под наслов "Всичко или нищо". Фердинанд не е виновен че е започнал война, преди него я "започва" самото общество, виновен е че е поел по по лесния път и се е пуснал по течението.

Колкото до съвремието, има оправия. В цялата гадост която ни залива има един много успокояващ момент. Все пак сме член на НАТО и ЕС, това най малко ни гарантира безопастност от пряко нападение. Дадено ни е време да преодолеем кризата и вкараме в ред държавата си. Дали ще успеем да ррешим проблемите... това е друг въпрос.

Ето една изключително интересна статия. Оказва се икономическото възстановяване на България е в ръцете на западните банкери. http://geopolitica.eu/bulgarsko-geopolitichesko-drujestvo/945-bydeshtite-dylgovi-voini-v-evropa

Аржентина беше в същата криза. И какво направи? Обяви мораторим на плащанията, девалвира валутата си, изпадна в страшна криза, НО след няколко години банкерите клекнаха и опростиха дълговете. Днес аржентинската икономика бързо се възстановява.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Андрей, не си прав. През 1912 българското общество е в много трудна позиция, на всички е ясно че войната ще се реши в тракия, а не в македония, и от българите, а не от сърбите. Ако нашите прехвърлят твърде много сили към македония турците ще влязат в пловдив. А 7 рилска дивизия, само името и е дивизия, а си е армия. Фердинанд действа тук твърде умно като под името дивизия скрива армия, и още нещо, имало е заповед съюзническите заповеди да не се вземат под внимание, а само тези от българския щаб. Разбира се, тая заповед не е широко разгласявана по разбираеми причини.

Обикновенно Фердинад го изкарват виновен дето е почнал втората балканска война, но това не е съвсем така. През тоя период от време нашето общество е просто заслепено от победите и всички си мислят че армията може на един дъх да смачка всички и сама да извърши обединението. В София се провеждат многолюдни митинги под наслов "Всичко или нищо". Фердинанд не е виновен че е започнал война, преди него я "започва" самото общество, виновен е че е поел по по лесния път и се е пуснал по течението.

Колкото до съвремието, има оправия. В цялата гадост която ни залива има един много успокояващ момент. Все пак сме член на НАТО и ЕС, това най малко ни гарантира безопастност от пряко нападение. Дадено ни е време да преодолеем кризата и вкараме в ред държавата си. Дали ще успеем да ррешим проблемите... това е друг въпрос.

Ето една изключително интересна статия. Оказва се икономическото възстановяване на България е в ръцете на западните банкери. http://geopolitica.eu/bulgarsko-geopolitichesko-drujestvo/945-bydeshtite-dylgovi-voini-v-evropa

Аржентина беше в същата криза. И какво направи? Обяви мораторим на плащанията, девалвира валутата си, изпадна в страшна криза, НО след няколко години банкерите клекнаха и опростиха дълговете. Днес аржентинската икономика бързо се възстановява.

Да тук си прав....След кланетата в Щип и Кочани Българското общество е като настръхнало и иска война с Османската империя.Цялата общественост иска и натиска за война, без да се оценява рисковете на такъв радикален ход.....

Числеността на 7-ма Рилска дивизия е точно 44 900 души...наистина доста повече от нормалната численост за пехотна дивизия...Има я цифрата в документи от ЦВА!

Не както Божидар Димитров пише глупости за 107 000 души...

Седма Рилско Дивизея е пъпълнена с войници от Кюстендилско, Дупнишко, Радомирско и тн. югозападни краища на България по това време.

Фружине, мене много ме боли за това, което сториха гърците и сърбите в Македония...много.....

За загубеният излаз на Бяло море също....

През 1912-1913г. е унищожено вичко от постигнатото в хода на църковнонационалните борби, движението за новобългарска просвета в Македония и Източна Тракия.....граденото за близа столетие преди това е унищожено само за дни.....

За княз/цар Фердинанд(1887-1918г.) аз ще замълча само.......Няма причина да го споменавам с добро.

Цар Борис ІІІ(1918-1943г.) СВЕТЛА МУ ПАМЕТ, ДА СЕ СВЕТИ ИМЕТО МУ изми отчасти срама и последиците от глупостите на баща му(това през 1915г. е непростимо).дълбок поклон пред Цар Борис ІІІ!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Значи, много често се казват някой просто неверни твърдения. България не е трябвало да дели македония на спорна и безспорна зона. Е добре, хубаво, а тогава? Ако не сме тръгнали на дележ е можело безкрайно да се дърлим със сърбите, а турците спокойно да си пушат наргилето. Казва се, не е трябвало да нападаме сърби и гърци, НО, някакси всички забравят предателството им. Те казват че ситуацията е променена и който каквото е взел това е. Значи сърбите първи отхвърлят дележа на македония и казват "каквото сме окупирали наше си е". Е това ако не е удър с нож в гръб вече незнам, нормално е българското общество да е бясно на сърбите.

Лошото е цар Фердинанд действа по най лесния начин, съгласява се с общественото мнение, а това че вкарва страната във война с много и силни съперници. Един мъдър управник би изчакал, би оревал света че българите са подложени на геноцид, би осигурил стабилни позиции на страната си и най вече боеспособност за армията си. Едва тогава би провокирал инцидент при който сърбите нападат нас, а не ние тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

За мое щастие като турист този чудесен град не е в България.

Бил е що-годе български до Балканската война, наистина. Нямам предвид, че е някакво "изконно достояние на българщинАта", а че там наистина е имало солидно българско население, българска гимназия и прочие. Горе-долу по същия начин и Виена е била чешки град. И Лондон е бил ирландски. То и Цариград е бил доста български град, дето се вика. Били са романтични времена, по своему.

Днес Солун пак е български град доколкото не ни трябват паспорти и визи, за да се замъкнем дотам, а и повечето търговци в града говорят сносно български. То и Париж е български вече (само го няма поколението на Яворов, ама нейсе...).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Нещата са точно такива. Като иска някой Солун - качва се на колата и това е. И за Босилеград е същото. Това са неизбежни реалности и в този смисъл отговорът на въпроса на темата е - не, не можем да имаме претенции, можем да ходим там когато и колкото си искаме.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

В Герамния дали има носталгия по Кьонингсберг,Бреслау и Страсбург?Пък и мераци за връщането им.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В Герамния дали има носталгия по Кьонингсберг,Бреслау и Страсбург?Пък и мераци за връщането им.

Носталгия има и то голяма. Мераците за връщането им са табу за съвременните немци.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...