Щеше ли Уелингтън да победи без Блюхер?

[resavsky]

А Мюра си е водел война с Австрия по това време с която макар и косвено помага на Бонапарт.Губи войната разбира се - предполагам имате представа какво представлява армията на Неаполитанското кралство.

[КГ125]

Да, парвеню си е Наполеон, в извстен смисъл. В друг пък донякъде може да бъде разбран. Той, гражданинът, военен със скромен произход, трябва да създаде първата класическа национална държава в света, в условията на току що очистеният кошмар на радикалните революционери и на току що изпялата си песента вековна феодална система...

Интересно, защо не се обяви за президент, както в САЩ? Или консул да ми беше името, все тая. Много радикално за Европа, кой би тръгнал след който и да било френски президент? )

[resavsky]

А иначе Мюра забрвая че е преди всичко един маршал на Наполеон и почва да си играе прекалено много на неаполитански крал.Резултатът е трагичен - губи и трона иживота си.

[kramer]

Блюхер освен с упоритостта си /през 1814 за шест дни Наполеон го разбива пет пъти, въпреки това "стария дявол продължава да се зъби"/ е имал един способен началник на щаба - генерал Гнайзенау, който по време боя при Лини, когато Блюхер е контузен, паднал от коня и в пушека на битката известно време не могат да го намерят, отдава заповед за оттегляне към Ватерлоо.

[Thorn]

А иначе Мюра забрвая че е преди всичко един маршал на Наполеон и почва да си играе прекалено много на неаполитански крал.Резултатът е трагичен - губи и трона иживота си.

Имал си е пример за един такъв маршал, който е успял. Но пък е воювал на правилната страна.

Колкото до легитимността и т.н. - като консул Бонапарт е имал цялата власт, която би искал. Но парвенюто решава да се кичи и с корона и да основе династия. Извън военното дело явно си бил доста посредствен.

[КГ125]

Дали щяха да го следват така, ако беше останал консул? Не си спомням защо беше решил да се коронова, но дали е само от тщеславие?

[resavsky]

А аз не мога да разбера за какъв дявол му е да нахлува в Русия през 1812 г.Фатална грешка

[mitaca]

След Бони-то Европа-та е различна!

НапраВи една нация Велика, пък после нека пропадне (тоооо и друг път няма, след това, нЕмало е космически кораби да завземе и Марс , а Англия не му е трябвала , за това е отсвирил Фултън).

Факт е, че Бонапарт винаги ще го помнят, Уелингтън тоже, ама щото го е победил (не за друго) с помощта на Блюхер (тоя пък кой е ). Груши помнят също.

Бонапартисти кат' мен .

[КГ125]

А аз не мога да разбера за какъв дявол му е да нахлува в Русия през 1812 г.Фатална грешка

Рано или късно Русия и Англия заедно щяха да го смажат. Затова, предполагам. Обединена Европа никога няма да е сила без Русия

[Михов]

Хм, често пъти съм срещал сравнения и аналогии между Хитлер и Наполеон.

Понеже стана въпрос за коронацията на Наполеон, ще си позволя една друга аналогия, може би на пръв поглед странна - между Наполеон и Сталин.

Кое е общото? Ами завземат политическата власт благодарение на комбинативността си. Властват в страни, тотално разрушени от революция. Позволяват си да нарушат свещените революционни норми и да извършат своего рода частична реставрация - премахват революционните календари (не всеки знае, че и в СССР е имало такъв), опитват се да подобрят отношенията си с църквата и тя също ги легитимира, създават свои стил в архитектурата (ампир и сталински барок), връщат дореволюционни порядки (Сталин - военните чинове, Наполеон - монархическия институт), обръщат се към патриотизма, и двамата биват признати от част и хора на стария режим, в противовес на предишните революционни ръководители и т.н.

С две думи са силните хора в разрушените си и изтощени страни, като при това за кратко време ги въздигат до световни господстващи сили. Е, единият за по-дълго време, другият за по-кратко, но това няма значение.

Вие как мислите? Има ли основания за аналогии първо между революционна Русия и революционна Франция и след това между Наполеон и Сталин?

[КГ125]

Има, твърде много. На практика говорим за идентични процеси - от радикална революционност към нормализация на държавността и имперска структура. Особено след ВСВ Сталин така се обръща към Руската империя, че чак униформите стават подобни на тези от началото на 20-ти век. Обаче по отношение на правовата държава нещата много, много се различават.

После при Наполеон няма такава репресивна система..

[resavsky]

Имаше една книга където сравняваха Наполеон с Хитлер но за сравнение между Наполеон и Сталин не бях чувал.Както и да е корсиканецът си е велик пълководец и не заслужава подобни сравнения.Но пък мирът от Тилзит 1807 г. май е първият който дели Европа на източна и западна.Кой зане как щеше да се развие историята ако през 1812 г. Наполеон не беше преминал Неман.

[Warlord]

Ако "Великата армия" не се беше устремила към катастрофата си отвъд Неман то Прусия нямаше да може да активира капацитета на своята нация, Шарнхорст нямаше да може да сформира националната армия, нито пък доброволческите отряди и да се надигнат против Наполеон. Нямаше да се стигне и до Лайпциг...

[glishev]

Който не е бонапартист, си криви душата

[Warlord]

Ами аз съм по-скоро бонапартист поне що се отнася до Испания например, там можеше да се внесат свежи реформи в средновековното им общество и държава обременени от догми, предразсъдъци и стегнати от католическата инквизиционна примка. Но Прусия не си я давам

[Щекн Ичр]

Категорично не! Без Блюхер англичаните щяха да бъдат разгромени и днес измислената д-ва Белгия нямаше да съществува.

[T.Jonchev]

Aз мисля съвсем същото.

А и войната не е била чак толкова обречена и ясна, както изглежда. Пет от антифренските коалиции се разпадат в резултат на решителна френска победа, която вади ключова държава от войната. Не е било невъзможно да се постигне такъв ефект още веднъж.

Освен това в хода на Виенския конгрес се очертават остри противоречия между държавите, формират се нови съюзи. Наполеон е бил информиран за това още преди да напусне Порто Ферайо и връщането му във Франция не е било така емоционално и непремислено, както сега изглежда. Освен това във Виена вече се обсъждало активно преместването му от Елба на Света Елена и на фона на тази възможност опитът му да се върне си е струвал риска.

[resavsky]

Наполеон няма шанс срещу обединените сили на Блюхер,Уелингтън и Барклай /които вече са в Прусия/.Да не говорим че австрийците вече са победили новоизлюпения крал Мюра и също могат да подпомогнат коалицията.На Виенския конгрес противоречия има - но те не се отнасят до Бонапарт.Там Англия,Русия,Прусия и Австрия са единни и абсолютно непоклатими.Срещу тази коалиция Наполеон и изтощена Франция нямат шанс.Още повече че френската армия от 1815 г. е далеч от най добрите си дни.

[DendroaspisP]

Наполеон не е само велик пълководец. Той извършва много реформи в управлението на страната и това я прави една от водещите европейски сили в новото време.

Прави важни реформи във финансовата сфера - въвежда система от преки данъци, които вече се събират централизирано и това увеличава приходите във френската държавна хазна; на тази плоскост той създава през 1800г. Банк дьо Франс, която получава правото единствена да печата държавни банкноти и се въвежда франкът. Това води в дългосрочен план (т.е и след 1815 година) до стабилизиране на държавните финанси след войните; създава Търговската и Промишлената палата;

През 1806г. с цел унифициране на Търговското право е създаден Френски Търговски кодекс; Прави важни реформи и в административната сфера като се запазват департаментите, но властта става все по-централизирана и всички административни длъжности се назначават от централната държавна власт (в същност днешният европейски модел);

Прави реформи и в съдебната власт (ох, как ни трябва и на нас един като него!!!) като премахва изборността на магистратите и създава специални съдилища, въвежда и апелацията като модерен процесуален способ за водене на процесите и обжалването на актовете на съда и е създаден Криминалният кодекс през 1811г;

През 1801г. е подписва Конкордат с Папата, което възстановява отношенията между френската държава и Римокатолическата църква, но далеч по-важното е, че църквата във Франция вече поставена изцяло под контрола на държавата като със специален закон се регулира свободата на вероизповеданията във Франция;

Създава се и бисерът - Френския граждански кодекс, известен като "Наполеоновия кодекс" - той регулира съвършено новите икономически отношения, буржоазните (т.е капиталистическите), въвежда принципът в гражданското право за равенство на субектите през закона и провъзгласява свободата на волята при договарянето на сделките (този кодекс и днес действа и то много добре само с малки поправки през тези 200 години като служи за основа на всички други европейски граждански законодателства, дори и на нашето чрез германското и италианското гражданско законодателство).

С това Наполеон според мен е много по-велик от военоначалника в него.

Редактирано Януари 13, 2011 от DendroaspisP

[resavsky]

Дендро какво искаш да кажеш с този пост?

[mitaca]

Как какво . Че е от нашите . Бонапартист . Наистина Бонапарт не е парвеню в политиката. Вярно направил си е коронация а ла Персия, ама ордените е наричал копчета. Добрия политик прави това което е добро за държавата, даже да не е съгласен с него.

Но си има един грях. Не се обгражда със свои хора. Не от семейството разбира се (на което дава доста престоли), а такива дето мислят и действат като него. Сам си го е казал: "Когато съм тук всичко върви, когато ме няма всичко се проваля" (цитата е със свободен превод, щото не мога да го намеря в момента).

[DendroaspisP]

Дендро какво искаш да кажеш с този пост?

Че не е ли ясно? Наполеон не е само гениален военоначалник, но и голям държавник. Модерна Франция, а и модерна Европа до голяма степен са това, което той е градил на времето.

[resavsky]

Е да де но темата е малко по различна.

[DendroaspisP]

Е да де но темата е малко по различна.

Вярно е, но гледам че в последните страници обсъждате Наполеон като управник, разни сравнения с Хитлер, Сталин и т.н, та се изкуших.

А иначе по темата - от това, което съм чел и гледал за тази битка, стигам до извода, че Наполеон в същност почти печели сражението. Блюхер е неочаквания компонент, който помага да се обърнат нещата в полза на коалицията. Без него, Ватерло щеше да е сигурно победа за французите макар и с много жертви и кръв.

Ако не се лъжа, тук за първи път англичаните прилагат нелинеен строй за пехотата си и дори тактика на залягане и стрелба едва в последния момент от засада. Но и това нямаше май да им помогне, ако го нямаше Блюхер и Старата гвардия се бе врязала в техните редици. В същност, когато идва Блюхер, англичаните нямат вече никакви резерви и се отбрняват с последни сили. Може и да греша, но такова е впечатлението ми от прочетеното.

[resavsky]

Дендо повтарям се- Наполеон може да спечели битката но не и войната.