Квантова природа на съзнанието

[Last roman]

според третите хора /които даже съвсем леко са модераторно обременени/ - тук е форум, в който определено не се толерират домакинските суеверия и третокласните техномитове, така че SHUT YOUR MOUTH!

И лек поздрав:

Редактирано Ноември 1, 2013 от Last roman

[Doris]

Според теб са глупости, но, както виждаш, според други хора не са глупости... което все пак не означава, че умният си ти, а глупаците са те.

И аз стигнах снощи само до генератора. Просто клипчето не ще да върви по-нататък. Предполагам , че е от препълване на диска, а не от външни влияния .

Мисля, че е излишно да се карате. Има неща, които не могат да се докажат с подръчни средства, но точно пък с генератор на случайни числа всеки, който има достъп до компютър може да експериментира и да каже аз проверих и резултатът е еди-как си.

П.П. Извинения към Ласт Роман, че и аз изказвам женско(домакинско) мнение, но така са ме учили, че се прави във физиката - фундаментът е експеримента, а не това, кой колко може да се прави на важен.

Редактирано Ноември 2, 2013 от Doris

[Doris]

...Часта с философа относно съзнанието не е наука а философия, той е доста известен (Южняка го е споменавал, ако не ме лъже памета), но не виждам какви изводи може да се прави от това....

Важното е, че той (нюйоркският философ) казва в прав текст - "въпросът е дали съзнанието е пряко свързано с някакви физични процеси" . Ако се върнеш на първата страница, ще видиш, че това е предметът на тази тема - теорията на Пенроуз-Хамерхофф за квантовата природа на съзнанието, обявена от някои тук за техномит. Така че, Шпага е права да недоволства.

Колкото до генераторите на случайни числа - не е въпросът как действат, а дали може да им се влияе чрез мисъл. И отговорът според мен може да бъде експериментален, а не чрез цитиране на "авторитети". Ето ви един рандомизатор: http://www.randstuff.ru/number/

Редактирано Ноември 2, 2013 от Doris

[Б.Богданов]

Нека този, който ми изтри "съзнателно" поста,да има смелостта да се обоснове защо го направи?Който си мисли че е доказал или може да подкрепи с доказателства всички негови твърдения на сто процента,тогава нека изтрива постове/дето се вика -да хвърля камъни срещу грешника/. :-)

* * *

Не е необходимо да давам каквито да е обяснения!

Мод. физ. ББ

[Gravity]

http://arxiv.org/abs/1401.1219

[Шпага]

Нови доказателства в подкрепа на теорията на Пенроуз и Хамероф -- http://www.google.bg/url?url=http://www.nauteka.bg/sciences/biology/teoriya-za-kvantovata-priroda-na-suznanieto-podkrepena-ot-novi-dokazatelstva/&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=ZyGnU7LHC6m70wX5-oGwBQ&ved=0CCwQFjAE&usg=AFQjCNHMZ3cPNbHNLemMXsWEKNvW3s_PZQ

"Спорна теория за квантовата природа на съзнанието получи нови доказателства в своя подкрепа.

Теорията, кръстена оркестрирана обективна редукция (ООР), е предложена от физика Сър Роджър Пенроуз и прочутия анестезиолог Стюарт Хамероф в средата на 90-те години на миналия век. Тя се базира на идеята, че съзнанието е продукт на квантови вибрационни изчисления от микротубулите – основни компоненти на скелета на клетката.

Скорошното откриване на квантови вибрации в микротубулите в невроните в мозъка подкрепя виждането на Пенроуз и Хамероф, както пишат самите учени в сега публикувано от тях ревю и осъвременяване на старото си изследване..."

И т.н. Източникът е тук -- http://www.elsevier.com/about/press-releases/research-and-journals/discovery-of-quantum-vibrations-in-microtubules-inside-brain-neurons-corroborates-controversial-20-year-old-theory-of-consciousness?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%

[Doris]

Ето го и цитираният Anirban Bandyopadhyay, представящ изследванията си за проводимостта на микротубулите:

[laplandetza]

По-скоро не споделям тези видения, предложения, предхипотези. За работата на мозъкът, съзнание и мисъл е нужен много по-комплексен набор от <системи>.

Разбирам го така, възможност за предаване на сигнал, смущения , като по проводник чрез системите на цитоскелета и ензимите , белтъците свързани с тях, вътрекл.системи, които могат да генерират.Те са в пряк досег с клетъчните и вътреклетъчни мембрани , органели и пр.Това , обаче, не виждам как може да бъде основа на съзнанието. Къде остават по - високото ниво процеси , вътреклетъчни химикофизични промени, обмен на междукл.сигнали,огромните и сложни мрежи, депата с медиатори и активни вещества, те се променят постоянно за минути се изменя количество , състав и разположение и пр.

Какво става с обикновенните милиарди, милиарди електройоннипромени, тези сигнали в милиардите възможни мрежи, те никога не спират, не спират и при анестезия, само когато настъпи смърт.

Тука усещам влияния на едни среди имащи смазващо влияние в наука и живот, не ми допадат, само това съмнение е достатъчно за доста внимателно и резервирано отношение към позициите на Пенроуз.

[Gravity]

Тука усещам влияния на едни среди имащи смазващо влияние в наука и живот....

Кои среди имаш предвид?

[laplandetza]

Кои среди имаш предвид?

Онези опитващи да държат идеята за сътворението жива, не онова старото сътворение, такова което оставя <надежди> съвместими идеално със страховете и примитивизма на обществото, едно време му викахме първично суеверие, неосъзнат страх от Края и пр. Тези са от структори обладали финанси,икономика, силовите системи,с доминиция във всяка област, във всички развити, и,или големи общества, държави.Сложни структори,системи доминирани от малки, недостойни и в някаква степен примитивни хора.

Няма конспирация,ии, тука, за да има такива трябва групи , от по - нисък ешалон или такива с претенции за основната власт да организират нещо, няма такъв момент , става дума за консумация и правене на власт, материализация на моща.

Мога и конкретно да давам примери доказателства в една област от живота и свързана с науката.Бях в някаква степен там, видях, помня.Други също бяха, не помнят , няма ги вече!

[Малоум 2]

http://megavselena.bg/higs-bozonyt-shte-ubie-boltsmanoviya-mozyk/

"Хигс бозонът ще убие Болцмановия мозък

Запишете си: при определени физически условия флуктуациите на квантовата природа са способни да създадат т.нар. Болцманов мозък*. Предупреждаваме: това е доста неприятен субект. Според идеята той е способен да осъзнава своето съществуване и е не по-малко разумен, отколкото сме ние. Само дето родителите му не са тате и мама (във всяка форма), а квантовите флуктуации.

Засега ни спасява това, че вероятността от образуването на Болцманов мозък е малка. Тоест теоретично тя е прекалено малка, така че може да става дума за време, равно на десет милиарда на петдесета степен години.

Лошото е в това, че според сегашните модели на развитие Вселената се разширява и всичко ще приключи или с Голям взрив, или с топлинна смърт, но във всеки случай пространство-времето по-скоро ще съществува едва ли не вечно.

С прости изчисления можем да се убедим, че в този случай Болцмановите глави ще се стремят към безкрайност. Очевидно тогава вероятността от появата на разум не от биологични или механични предци, а от флуктуации на вакуума, е радикално по-голяма, отколкото от всички други източници.

И работата не е в това, че на нас, хората, ни е малко обидно. Да, разбира се, Болцмановите умове ще възникнат не от продължителна борба за съществуване като нашите човешки умове. Главното тук е в това, че антропният принцип в случай на появата на Болцманов мозък ще изглежда странно...

...

Ако искаме да избегнем изпадането в креационизъм, то изразът „Ние виждаме Вселената такава, защото в такава Вселена може да възникне наблюдател, човек”, едва ли не е единственият изход. Сега от „изхода” попадаме директно в ситуация, когато човек става статистическо незначително явление, тоест статистическа аномалия с незначителна продължителност на съществуването на вида.

Защо изобщо е необходим този разумен наблюдател човекът, ако Болцмановият мозък може да възникне при по-широк спектър от физични константи? И дори ако ние живеем десетки милиарди години и числеността на нашия вид е всяко крайно число, то след топлинната смърт (Големия взрив) така или иначе ще ни дойде краят. На този фон безкрайната история на безкрайното количество Болцманови мозъци ще бъде безкрайно дълга.

...

*Болцманов мозък (англ. Boltzmann brain) – хипотетичен обект, възникващ в резултат на флуктуация в някоя система и способен да осъзнае своето съществуване. Наречен в чест на Лудвиг Болцман, смятан за основоположник на статистическата механика.

 

Мое мнение - не е възможно съществуване на "съзнание" за споменатото Осъзнаване, поради декохеренцията на ЕМ Полета върху физическия вакуум в състояние на хаос. Ентропията - ясно е показала какъв мозък е възможен - човешкият - за осъзнаване.

При това - ясно е: невъзможно е пренос на информация с над светлинна скорост, за да се "ползва" базова памет от хаоса, за "съ - знаване". - осъзнаване във Вселенски мащаби.

...

[Малоум 2]

http://megavselena.bg/choveshkoto-syznanie-e-kvantovo-systoyanie-na-materiyata/

"Човешкото съзнание е квантово състояние на материята

...

Последният пробив в тази нова област е огласен от Макс Тегмарк от Масачузетския технологичен институт. Ученият твърди, че съзнанието всъщност представлява особено състояние на материята.

..."

 

Макар че, прилича на изказването: "Стара планина е голяма планина..." има и нови моменти в изследванията...

...

"...

Съзнанието винаги е било сложен въпрос за научно обсъждане. В края на краищата науката си има работа с ефекти, които може да се наблюдават и опишат математически, а съзнанието досега успешно се изплъзва от такъв подход. В повечето сериозни научни кръгове обикновеното споменаване на съзнанието може да доведе до незабавно изгнание в сферата на шарлатаните и окултистите.

Очевидно това, че съзнанието е или същност, или душа, или каквото и да е там, което прави човека човек – като тема няма да избяга. Много ни е приятно да мислим, че съзнанието е избрало хората в качеството на единственото място за резервация, но еволюцията ни е дарила с по-мислещи мозъци, затова трябва да използваме нашето съзнание, за да разберем що е то съзнание.

Последните опити да се формализира съзнанието са на Джулио Тонони, професор от университета на Уисконсин-Мадисън, който предлага теорията за интегрирана информация (IIT), а Макс Тегмарк се опитва да обобщи работата на Тонони от гледна точка на квантовата механика.

В своята научна работа „Съзнанието като състояние на материята“ Тегмарк смята, че съзнанието може да се разглежда като състояние на материята, наречено „перцептрониум“, което може да бъде диференцирано от други видове материя (твърди, течни, газообразни) с използването на пет математически обосновани принципа.

Накратко, теорията взема за основа IIТ на Тонони – съзнанието се явява резултат от система, която може да натрупва и ефективно да използва информация – и я води към перцептрониум, определян като „обща субстанция, която е субективно самоосъзната“. Тази субстанция не само може да натрупва и използва данни, но също се явява неделима и единна.

Голяма част от изследването описва перцептрониума с термини на квантовата механика и разглежда защо ние възприемаме света в термини на класически независими системи, а не в термините на един голям взаимосвързан квантов миш-маш. На този въпрос Тегмарк няма отговор.

..."

[Малоум 2]

Айде пак!.. (предполагат (?), че знаят какво е съзнание?!!)

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Mozhe-li-kvantovata-fizika-da-obiasni-saznanieto_172423.html

Може ли квантовата физика да обясни съзнанието?

Теоретичен физик се връща към теорията на Пенроуз и Хамеров за „квантовото съзнание“

Общоприето е, че съзнанието или, по-общо казано, умствената дейност по някакъв начин са свързани с поведението на материалния мозък. Тъй като квантовата теория е най-фундаменталната теория на материята, която понастоящем е налице, е основателен въпросът да попитаме дали квантовата теория може да ни помогне да разберем съзнанието. 

Вековната загадка на съзнанието накара някои изследователи да се позоват на квантовата физика, за да го обяснят. Тази идея винаги е била посрещана със скептицизъм, което не е изненадващо. През 90-те години, много преди да спечели Нобелова награда за физика за 2020 г. за прогнозата си за черни дупки, физикът Роджър Пенроуз заедно с анестезиолога Стюарт Хамеров (Stuart Hameroff), предлага амбициозен отговор.

Според тях невроналната система на мозъка образува сложна мрежа и съзнанието, което произвежда, трябва да се подчинява на правилата на квантовата механика, което би могло да обясни мистериозната сложност на човешкото съзнание.

Квантовите явления се проявяват само при много малки частици като електроните, а в макромащаб - само при изключително ниски температури близо до абсолютната нула. При по-високи температури квантовата механика вече се измества от класическата механика. Тъй като нашето тяло работи при стайна температура, е нормално да се очаква то да се управлява от класическите закони на физиката. Поради тази причина теорията на квантовото съзнание бе отхвърлена от много учени, макар да има немалко убедени привърженици.

Повечето изследователи смятат, че идеята на Пенроуз е отхвърлена от проучване, публикувано през 2000 г. Физикът Макс Тегмарк изчислява, че квантовите суперпозиции на молекулите, участващи в невронната сигнализация, не могат да оцелеят дори частица от времето, необходимо за такъв сигнал, за да стигне никъде. Квантовите ефекти като суперпозицията лесно се унищожават поради процес, наречен декохерентност. Това се причинява от взаимодействията на квантовия обект с околната среда, което унищожава "квантовостта", а се очаква декохеренцията да бъде изключително бърза в топла и влажна среда като живи клетки.

Сега изследователи, ръководени от Кристиан де Морайс Смит (Cristiane de Morais Smith), професор, теоретична физика, Университет Утрехт, и учени от Китай, водени от професор Сиен-Мин Дзин (Xian-Min Jin) от Шанхайския университет Джаотонг, решават да тестват някои от принципите, залегнали в основата на квантовата теория на съзнанието.

В новата си статия, публикувана в Nature, те изследват как квантовите частици могат да се движат в сложна структура като мозъка, но в лабораторни условия. Ако откритията им могат един ден да се сравнят с активността, измерена в мозъка, това ще бъде стъпка към валидирането или отхвърлянето на противоречивата теория на Пенроуз и Хамеров.

Мозък и фрактали

Невроните изграждат нашите мозъци и се смята, че тяхната комбинирана активност генерира съзнанието. Всеки неврон съдържа микротубули, които транспортират вещества до различни части на клетката. Теорията на Пенроуз-Хамеров за квантовото съзнание твърди, че микротубулите са структурирани по фрактален модел, който би позволил да се появят квантовите процеси.

 

Микротубули. Най-ниското неврофизиологично ниво, на което се предполага, че  квантовите процеси имат връзка със съзнанието, е нивото, на което се разглежда вътрешността на единичните неврони: техният цитоскелет. Той се състои от протеинови мрежи, съставени по същество от два вида структури, неврофиламенти и микротубули (вляво), които са от съществено значение за различни транспортни процеси в невроните (както и други клетки). Микротубулите са дълги полимери, обикновено изградени от 13 надлъжни α и β-тубулинови димери, подредени в тръбна решетка с външен диаметър около 25 nm (вдясно). Кредит: Kandel et al. (2000), II.4.

Фракталите са математически алгоритми, основани на прости уравнения, които могат да генерират сложна еволюция във времето и завладяващи самоповтарящи се модели (патерни) в пространството. Един от известните примери е множеството на Манделброт, кръстен на математика Беноа Манделброт, въвел понятието "фрактал" за подобни форми.

Едно от интересните свойства на фракталите е това, че не са нито двумерни, нито триизмерни, а имат някаква дробна размерност. 

Ето един пример:

^{Размерността зависи силно от това как се мери в изследвания обект. Един квадрат има две измерения, но ако си представим, че е запълнен със силно нагънато въже, получаваме нещо като крива на Пеано.}

http://files.offroad-bulgaria.com/Nauka/temi/math/fractal/dimention/7-150x150.gif

Да разгледаме една от кривите на Пеано, фрактал наречен "Гръцки кръст". Той се чертае по следните правила:

Първият етап е отсечка. После тя се заменя с 9 отсечки с дължина 3 пъти по-малка от дължината на първоначалната отсечка (1 и 2 на схемата долу). След това, всяка от отсечките се заменя със същата тази фигура и повтаряйки този процес безкрайно, ще се получи плътен квадрат. Минете с мишката върху цифрите долу за да видите този процес.	http://files.offroad-bulgaria.com/Nauka/temi/math/fractal/dimention/p1.gif
Цикли:	1	2	3	4	5	6

Усетихте ли какво се случва? Фракталът се състои от отсечки, на които топологичната размерност е 1. Това обаче не е вярно, защото получената фигура - квадрат е с размерност 2. Може да се докаже, че за всяка точка от този квадрат може да се намери точка, принадлежаща към кривата на Пеано.

 

Фракталите  се срещат често в природата. Ако се вгледате в клоните и корените на дърветата, в камък и планина, в лист папрат, ще видите, че с повтаря една и съща основна форма отново и отново, но в по-малки или по-големи мащаби. 

Нашето тяло не прави изключение. 

Човекът представлява много сложен фрактален обект. Мускулите, костите (скелета), белите дробове, мозъка, кръвоносните съдове, различните проводящи тъкани, а и какъвто и да е клетъчен строеж имат фрактална структура.

Ясни примери за фрактални форми се откриват във физиологията: дихателната, кръвоносната, и нервната системи са забележителни примери за фрактална архитектура. (има видео)

 

http://bgchaos.com/wp-content/uploads/Nature/Human/lung1.gif

Бронхите и бронхиолите на белите дробове образуват “дърво” с многобройни разклонения, които се разклоняват отново и отново. От близо дихателните пътища изглеждат по същия начин както и от по-отдалече. Все още не е открит никакъв ясен генетичен, ензимен или биофизически механизъм, който да е отговорен за тази фрактална структура. Анализът, който са направили американските учени Goldberger, Rigney и West, показал, че тази фрактална структура прави дробовете по-устойчиви на грешки в течение на разтежа.

Разбираемо е защо учените прибягват към фракталите за обяснение на сложността на човешкото съзнание.

"Тъй като те са безкрайно сложни, позволявайки на сложността да се появи от прости повтарящи се модели, те могат да бъдат структурите, които поддържат мистериозните дълбини на нашите умове".

"Но ако случаят е такъв, това може да се случва само на квантово ниво, като малки частици се движат във фрактални модели в мозъчните неврони", обяснява водещият автор на новото изследване Кристиан де Морайс Смит в статия на The Conversation.

И екипът на де Морайс Смит се заема да провери предположението на Пенроуз и Хамеров, наречено теория на „квантовото съзнание“.

Квантово съзнание

"Все още не сме в състояние да измерим поведението на квантовите фрактали в мозъка - ако изобщо съществуват. Но напредналите технологии означават, че вече можем да измерваме квантовите фрактали в лаборатория. При скорошно изследване с помощта на сканиращ тунелен микроскоп (STM), колегите от Утрехт и аз внимателно подредихме електроните във фрактален модел, създавайки квантов фрактал", разказва Кристиан де Морайс Смит.

Когато изследователите измерват вълновата функция на електроните, която описва тяхното квантово състояние, откриват, че и те обитават фрактално дробно измерение, продиктувано от физическия модел, в който са ги вкарали, а именно фрактална форма на име триъгълник на Сиерпински. Той има размерност: ln3/ln2 = 1.585, т.е. е между едноизмерен и двуизмерен.

...(видео)

Откритието е вълнуващо. Но изследователите признават, че сканиращият тунелен микроскоп не може да покаже как се движат квантовите частици, заради което е трудно да се каже повече за това как могат да се появят квантовите процеси в мозъка.

Затова в последно изследване екипът съвместно с китайските учени от Университета в Шанхай и зползват съвременни експерименти с фотоника. И успяват да разкрият квантовото движение, което се случва във фракталите, с безпрецедентни подробности.

Те инжектират фотони (частици светлина) в изкуствен чип, който е проектиран в малък триъгълник на Сиерпински. 

"Тук показваме как масивите от изкуствени атоми могат да бъдат дефинирани чрез контролирано позициониране на молекулите на CO върху Cu (111) повърхност 2,3,4 и как тези места се свързват, за да образуват електронни фрактали на Сиерпински", обясняват авторите във видеото.

Електроните са 1,58 измерение - това е истински фрактал!

"Инжектирахме фотони на върха на триъгълника и наблюдавахме как те се разпространяват по цялата му фрактална структура в процес, наречен квантов транспорт", пише в статията за The Conversation Кристиан де Морайс Смит.

Екипът повтаря същият експеримент и върху квадратна (а не триъгълна) форма на фрактала, наречена килим на Сиерпински. И във всяка от тези структури се провеждат стотици експерименти.

Четириъгълник (килим) на Сиерпински(Sierpinski carpet) Атракторът е: 8 нови подобни фигури, по 3 на страна и по един на върховете. Размерност: 3ln2/ln3 ~ 1.9 Диагоналите на “килима” представляват множества на Кантор http://bgchaos.com/wp-content/uploads/2012/01/t5.gif 1 2 3 4 5

Наблюденията от тези експерименти разкриват, че квантовите фрактали всъщност се държат по различен начин от класическите.

По-конкретно, авторите откриват, че разпространението на светлината през фрактал се управлява от различни закони в квантовия случай в сравнение с класическия случай.

Откритието на квантовите фрактали може да осигури основата на учените за експериментално тестване на теорията на квантовото съзнание.

Ако някога учените успеят да направят квантови измервания в човешкия мозък, те биха могли да се сравнят своите резултати с резултатите на екипа на де Морайс Смит, за да се определи дали съзнанието реално е класическо или квантово явление.

"Нашата работа може да има дълбоки последици в научните области. Изследвайки квантовия транспорт в нашите изкуствено проектирани фрактални структури, може да сме направили първите малки стъпки към обединяването на физиката, математиката и биологията, което би могло значително да обогати нашето разбиране за света около нас, както и за света, който съществува в главите ни", заключава Кристиан де Морайс Смит.

Справка:

Quantum transport in fractal networks, Xiao-Yun Xu, Xiao-Wei Wang, Dan-Yang Chen, C. Morais Smith and Xian-Min Jin,  Nature Photonics (2021), https://doi.org/10.1038/s41566-021-00845-4

Източници:

Can consciousness be explained by quantum physics? My research takes us a step closer to finding out,  The Conversation

...

...

[Шпага]

Изследванията в тази насока продължават - засега с променлив успех:

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Vodeshta-teoriia-za-kvantoviia-proizhod-na-saznanieto-ne-be-potvardena_185819.html

[Малоум 2]

Има и малко по-ново - за Болцманов мозък - споменава се и теорията на Пенроуз:

...

[Шпага]

https://nauka.offnews.bg/chovekat/saznanieto-e-fundamentalno-za-prirodata-na-realnostta-202613.html

"Съзнанието е фундаментално - едва след това възникват времето, пространството и материята. Това е отправната точка за нов теоретичен модел за природата на реалността, представен от Мария Стрьоме (Maria Strømme), професор по материалознание в университета в Упсала, в AIP Advances. Статията е избрана за най-добрата публикация в броя и е публикувана на корицата на списанието.

Стрьоме, която обикновено провежда изследвания в областта на нанотехнологиите, тук прави голям скок от най-малките към най-големите мащаби и предлага изцяло нова теория за произхода на Вселената. Статията представя рамка, в която съзнанието не се разглежда като страничен продукт на мозъчната дейност, а като фундаментално поле, което е в основата на всичко, което преживяваме – материя, пространство, време и самия живот.

Дали това е напълно нова теория за това как са структурирани реалността и вселената?

"Да, може да се каже така. Но преди всичко това е хипотеза, в която съзнанието е на първо място, а структури като време, пространство и материя възникват след това. Това е много амбициозен опит да се опише как функционира нашето усещане за реалност. Физици като Айнщайн, Шрьодингер, Хайзенберг и Планк са изследвали подобни идеи и аз надграждам върху няколко от пътищата, които те са открили", обяснява Стрьоме.

Обединяването на квантовата физика с философията

В продължение на много години Стрьоме работи върху квантово-механичен модел, който обединява квантовата физика с недуалната философия. Теорията се основава на идеята, че съзнанието представлява фундаменталният елемент на реалността и че индивидуалните съзнания са части от по-голямо, взаимосвързано поле.

... ... ... "

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Обединяването на квантовата физика с философията

Ех, когато се забърка квантовата физика със философията и се добави подправка като "съзнание", се оформят интересни каши, безкритично консумирани от масовата публика, с почти толкова полза...  

Има и други, доста по-перспективни и работоспособни гледни точки за това какво е и как възниква съзнание. И че то не е само човешка характеристика, а вече го имат в зачатъчна форма дори машини.

Има един известен учен по изкуствен интелект (ИИ), считан за един от бащите на ИИ - Jürgen Schmidhuber (Юрген Шмидхубер), и той изказва интересна и работеща идея за това, какво е съзнанието. В бележките си намирам един цитат свързан с него:

      "В полза на това, че невронните мрежи рано или късно ще придобият съзнание, говори функционализмът. Тъй като нашето ментално състояние се определя от функциите, а не от субстрата, всички функции на човешкия мозък ще могат да бъдат възпроизведени във виртуална машина. Това съвпада и с представата, че съзнанието възниква в процеса на обработка на информация.  
  
Има учени, които считат, че мислещите съзнателни машини вече са сред нас. Например, германският и швейцарски учен Юрген Шмидхубер.  Той работи именно с неврони, които имаха функции за обучение за избягване на лошото и стремеж към доброто. Шмидхубер има свои интересни идеи. Например, той предлага съзнанието да се разглежда като неизбежен страничен продукт на компресирането на данни. Според Шмидхубер, интелигентната система се стреми да намира закономерности в данните, за да ги представи в по-компактна форма. Колкото по-добре системата намира закономерности, толкова по-ефективно е компресирането. Системата се „интересува“ от данните, които все още не може да компресира ефективно, но където се очаква напредък. Това я подтиква да изследва света по-нататък — подобно на дете, което изучава заобикалящата го среда. За да компресира потока от усещания и да предскаже бъдещето, системата трябва да моделира не само външния свят, но и себе си във времето. Този вътрешен модел на себе си, който следи за състоянието и действията си, е зародишът на съзнанието.  
  
Шмидхубер свързва дори чувството за красота и естетическо удоволствие с неочаквано подобрение на компресията: когато системата открие неочаквана закономерност, нейният модел на света се подобрява – и това се преживява като „красота” или „разбиране”.  
  
Полезното на тези идеи е, че Шмидхубер „заземява“ концепцията за съзнанието. Предлага да я разглеждаме като страничен продукт от работата на интелектуалната система. Така че, може би всяка система, която успешно изпълнява задачи, започва в малка степен да притежава съзнание, което след това може да се развие. Това естествено повдига много етични въпроси, с които хората не искат да се занимават. Може би затова идеите на Шмидхубер толкова често се приемат с остри критики."

Може много да се намери за концепцията на Шмидхубер по мрежата, за съжаление сега съм ограничен в тази възможност... Ще публикувам от бележките си само превод на едно негово интервю от преди пет години:

 

The non-mystery of consciousness: the theory of Juergen Schmidhuber
(Не-мистерията на съзнанието: теорията на Юрген Шмидхубер)

Когато се опитваме да дефинираме съзнанието, бързо се губим в разнообразието от явления, чрез които то се проявява. Преглеждайки дефинициите за съзнанието, предложени от философи, невролози или психолози, изглежда, че всеки от тях притежава част от истината, без никой да може да улови същността ѝ. Сякаш думата „съзнание” може да има само многозначност.

Това обаче би означавало да забравим, че повечето от природните явления, които днес считаме за тривиални, са преминали през подобна фаза на неяснота. Помислете за теорията на еволюцията. Преди дарвинизма хората забелязваха разнообразието сред видовете, събираха и категоризираха фосили, фермерите извършваха селекционно развъждане и опитомяване в продължение на поколения, но никой не можеше да определи точно какво е общото между тях. Докато един ден, сякаш достатъчно парченца от пъзела бяха събрани, основната картина се разкри и можеше да бъде предложена кохерентна теория.

Реших да напиша тази статия, защото съм убеден, че за съзнанието тази стъпка вече е направена. А човекът, който стои зад елегантната теория, която изглежда перфектно обобщава съзнанието, е Юрген Шмидхубер, изследовател в Института за изкуствен интелект „Dalle Molle“ в Швейцария.

Нека започнем с един прост мисловен експеримент от областта на изкуствения интелект (ИИ), както прави проф. Шмидхубер. Може да изглежда нелогично да започнем от днешните системи за ИИ, тъй като те изглеждат значително по-нисши от всеки биологичен мозък, особено в контекста на съзнанието. Но както видяхме по-горе, опитът да разберем съзнанието, като разглеждаме директно фракталната сложност на човешкия мозък, е прекалено труден. Започването от по-проста система, както често се прави при изучаването на ново явление във физиката и математиката, е полезно за развиване на първоначална интуиция, от която след това може да се направи обобщение.

Представете си роботизирана ръка, контролирана от изкуствена невронна мрежа, или по-точно, от рекуррентна невронна мрежа (R.N.N.). Тази ръка е обучена да изпълнява задачата да премества куб от единия край на масата до другия. Над масата е разположена камера, чийто видео сигнал се използва като сензорен вход от R.N.N. За да се осъществи обучението, мрежата трябва да създаде вътрешно представяне на визуалните елементи, полезни за задачата, като куба или масата. В изкуствените невронни мрежи това става чрез процес на компресиране. Мрежата компресира входните данни, като намалява тяхната размерност, което позволява да се изглади шума, но и да се създадат представителства за обектите, важни за задачата, в по-опростено пространство. И двете водят до генерализация и учене. Крайният продукт на този процес на учене се нарича латентно пространство, в което обектите или състоянията се представят като вектори. Например, в нашия мисловен експеримент процесът на учене може да се осъществи на различни маси с различни форми и цветове. Тъй като тези маси винаги играят една и съща роля в задачата, очакваме те да бъдат представени от почти колинеарни вектори в латентното пространство. От друга страна, кубът играе много различна роля по отношение на задачата и затова ще бъде представен от вектор, който е силно ортогонален на представянето на всяка маса.

Сега нека въведем втора R.N.N. Задачата на тази втора мрежа не е да контролира ръката, а да предскаже какви биха могли да бъдат резултатите от действията на ръката. Както и първата ни мрежа, втората трябва да създаде представителства на визуалните елементи, които са важни за предсказване на това, което се случва на масата. И тук се случва нещо интересно. Има едно нещо, което винаги е налице пред камерата и което е от решаващо значение, когато се опитваме да разберем какво се случва на масата – самата ръка. Мрежата се нуждае от вътрешно представяне на ръката като физическо тяло, съставено от цвят, текстура, форма, но освен това се нуждае и от модел на това как ръката взаимодейства с и влияе на света. И така мрежата научава представяне, модел на своето физическо аз и как „то“ може да влияе на света.

Но можем да отидем по-далеч, да кажем, че в допълнение към камерата, тази втора мрежа може да вижда и състоянието на първата мрежа, тази, която отговаря за контрола на ръката. Тъй като състоянието на тази първа мрежа е пряко свързано с движението на ръката, то е от първостепенно значение за втората мрежа, за да предскаже какво се случва на масата. Следователно, тази втора мрежа също създава представяне за това как състоянието на първата мрежа влияе на света. И това е съзнанието: ментален модел на вашето физическо и ментално Аз и на това как те могат да взаимодействат със света.

Може да изглежда прибързано да се асоциира този модел на Аз, разработен от прост ИИ, със съзнанието. Но нека ви покажа две свойства на горния мисловен експеримент, които ще направят тази разлика да изглежда по-малка. Първото убедително свойство е, че движещият фактор, водещ до появата на този ментален модел, е полезността. Изкуственият интелект развива представителството на себе си като необходимост, за да изпълни задачата си по-ефективно. Може да звучи очевидно, но това е важно свойство, защото природата цени полезността и винаги предпочита ефективни решавачи на проблеми, които минимизират разхода на енергия. Следователно, ако проста невронна мрежа е разработила модел на себе си, за да работи по-добре, би било вероятно подобно явление да се появи при животните чрез естествен подбор. Второ удобно свойство на настоящата теория е, че тя се обобщава за всяко ниво на съзнание. Ако съзнанието е възникнало чрез еволюционен процес, в началото то трябва да е било в проста форма. Към днешна дата би било неелегантно да се разработи теория за съзнанието, която да работи перфектно в случая с хората, но не и за мравките или делфините. А горният мисловен експеримент показва, че менталните модели на АЗа могат да се появят в много прости обстоятелства. Като разглеждаме тези свойства, изглежда, че на нашата изкуствена интелигентност не й липсва много, за да може да се каже, че е развила съзнание.

Ако приемем да направим тази стъпка, въпросът е: какво казва това за нас, хората? Според новоприетата ни дефиниция за съзнанието, сега знаем, че за да разберем какво е човешкото съзнание, трябва да знаем как хората взаимодействат със света. Въпросът става: какви възможности за взаимодействие предлагат на хората техните физически и умствени способности? Противопоставящи се палци, изправена стойка и прекомерно голям неокортекс са някои от характеристиките, които използваме, за да разграничим хората от останалата част от животинския свят. Просто погледнете човешката ръка и се възхитете на неразумната прецизност, с която тя може да бъде използвана, за да оформяме средата си. Безбройните възможности, които ръцете предлагат, се нуждаят от вътрешно представяне, за да могат хората да ги използват по най-добрия начин и по този начин да имат по-висока степен на оцеляване. Следователно, трябваше да се осъществи съвместна еволюция между човешкото тяло и умствените представи, необходими за най-доброто му използване. Този процес на съвместна еволюция се засили, когато започнахме да разработваме инструменти, които стократно увеличиха възможните взаимодействия, които имаме със света. Ако се вгледам в себе си, бързо забелязвам, че съм вътрешно усвоил използването на очила, компютри или автомобили, когато мисля за себе си или за това как планирам да взаимодействам със света. В допълнение към физическото ни Аз и материалното ни взаимодействие със света, тази демонстрация може да бъде разширена и към социалните взаимодействия. В ежедневието си повечето от нас, като мъже и жени, не толкова предприемаме действия във физическия свят, колкото взаимодействаме един с друг и влияем на психиката си. За да го правим успешно, трябваше да разработим и ментални модели за това как другите ни възприемат в социални ситуации и за социалните инструменти, с които разполагаме, когато взаимодействаме един с друг. За да обобщим, съзнанието е страничен ефект от въплъщението на човешкия опит, но инструментите, които използваме, също влияят на съзнанието ни на фундаментално ниво.

---
Когато интервюиращият попита Юрген Шмидхубер дали един ден ще проектираме съзнателен изкуствен интелект, отговорът му беше категоричен: това вече се е случило. Защото всяка интелигентна система, органична или цифрова, която се нуждаеше от представяне на себе си, за да реши задачата си, най-малкото в елементарна форма, е развила съзнание.

Сега остава един въпрос. Тези зародиши на съзнание ни се струват на нас, хората, напълно отделени от мистифицираната концепция за съзнание, с която се обграждаме. Но тъй като ще произвеждаме все по-усъвършенствани системи за изкуствен интелект, кога ще можем да кажем „това нещо е съзнателно“?

И да приемем, че те наистина са съзнателни, ще остане наша работа, като акт на вяра.

Редактирано Ноември 29, 2025 от scaner

[deaf]

Съзнанието е будност. Когато човек спи,тогава съзнанието му НЕ работи. Само човекът притежава съзнание. Растението живее,но няма съзнание и не може да се движи. (Затова и лекарите казват цинично "зеленчук" на човек изпаднал в кома,например.) Животното живее,но и то няма съзнание,но може да се движи. Когато животно се натъкне на труп на друго животно,то го подушва,побутва,но не осъзнава какво се е случило с това животно. Докато човекът осъзнава съществуването на Смъртта и че тя е Край на някакъв процес. И т.н.,и т.н. 

[dario]

On 29.11.2025 г. at 13:22, deaf said:

Съзнанието е будност. Когато човек спи,тогава съзнанието му НЕ работи. Само човекът притежава съзнание. Растението живее,но няма съзнание и не може да се движи. (Затова и лекарите казват цинично "зеленчук" на човек изпаднал в кома,например.) Животното живее,но и то няма съзнание,но може да се движи. Когато животно се натъкне на труп на друго животно,то го подушва,побутва,но не осъзнава какво се е случило с това животно. Докато човекът осъзнава съществуването на Смъртта и че тя е Край на някакъв процес. И т.н.,и т.н. 

Мисля, че смесваш съзнание и ум до голяма степен. Съзнанието няма качества, то е просто условие за всичко останало, което възниква в него. Когато човек спи или е в кома, съзнанието продължава да съществува под някаква форма, просто в будното състояние започват да работят паметта и ума. Ако паметта не работи, няма спомен от съзнатост ("от сън спомени няма"). Съзнанието до някаква степен е самия живот в нас, без него няма нищо, всичко се случва вътре в него. Иначе по темата, мисля че е много лоша идея да се свързват неща като съзнание, метафизика и квантова физика, просто ние не знаем какво е квантовата физика, както хората са казали - и да си мислим, че знаем - не знаем. 

[deaf]

Преди 3 минути, dario said:

Ако паметта не работи, няма спомен от съзнатост ("от сън спомени няма").

Не мисля така. Човешката памет е уникална и феномен,защото само човекът може да забравя и да си спомня – забравеното. Животното помни всякога всичко,затова и не се спъва два пъти от един и същи камък.   Голяма грешка е да се отдава голямо внимание на съзнанието. То е само още един инструмент,който прави общуването на човека с други човеци малко по-лесно. Извън съзнанието,но и по време на осъзнаването инстинктите,чувствата,усещанията продължават да си работят,а те са човешката същност. 

[dario]

Преди 19 минути, deaf said:

Не мисля така. Човешката памет е уникална и феномен,защото само човекът може да забравя и да си спомня – забравеното. Животното помни всякога всичко,затова и не се спъва два пъти от един и същи камък.   Голяма грешка е да се отдава голямо внимание на съзнанието. То е само още един инструмент,който прави общуването на човека с други човеци малко по-лесно. Извън съзнанието,но и по време на осъзнаването инстинктите,чувствата,усещанията продължават да си работят,а те са човешката същност. 

Явно ползваме различни дефиниции за съзнание. Относно животните, там едва ли може да се слагат всички под общ знаменател. Има данни, че слоновете да речем имат своего-рода погребални обичаи. Много животни добре разбират когато виждат умряло животно и кога виждат спящо животно. Котките и кучетата генерално различават децата като деца и възрастните хора като възрастни. Гарвани и сепии показват големи когнитивни способности, например гарваните разбират идеята за подаръци - т.е. при получен дар имат навика да връщат със свой дар за услугата, точно както е било хиляди години в примитивните човешки общества, а и сега даже. От друга страна има доста риби, които ги хващаш и ги пускаш и след 5 мин. пак ти кълват на въдицата. Т.е. животните имат различни умствени и когнитивни способности, някои са умни, други са тъпички. 

[Станислав Янков]

Преди 7 часа, dario said:

Относно животните, там едва ли може да се слагат всички под общ знаменател.

В цитирания от Шпага сайт има и статия за животинското съзнание:

Защо някои видове са развили съзнание, а други - не | Човекът

[Шпага]

Преди доста време Гравити даде линк към резюме на хипотезата на Макс Тегмарк:

https://arxiv.org/abs/1401.1219

"Разглеждаме хипотезата, че съзнанието може да се разбира като състояние на материята, „перцептроний“, с отличителни способности за обработка на информация.... "

И т.н.

Зададох на AL въпроса дали има някакво развитие на тази хипотеза и получих следните разяснения:

 

"Макс Тегмарк продължава да развива и обсъжда своята теория, че съзнанието може да се разглежда като състояние на материята, което той нарича "перцептониум" (perceptronium). Няма изцяло нова, отделна теория, но има нови насоки в изследванията и експериментите за нейното тестване, особено във връзка с изкуствения интелект (AI). 

Основните акценти в последните му обсъждания и изследвания включват:

• Съзнанието като физическо състояние: Основната идея, представена за първи път в статия от 2014 г., е, че съзнанието е форма на материя (перцептониум) с отличителни способности за обработка на информация, подобно на това как твърдите тела, течностите и газовете имат различни физически свойства.
• Независимост от субстрата: Тегмарк твърди, че съзнанието не изисква биологична "мокра" среда като човешкия мозък. Ако даден вид информационна обработка протича по правилния начин, съзнанието би могло да възникне независимо дали е върху неврони, силициеви чипове или нещо друго. Тази идея е ключова за дискусиите относно възможността за съзнателен AI.
• Експериментално тестване и фалсифицируемост: В по-скорошни изяви (от 2025 г.) Тегмарк говори за разработване на фалсифицируеми експерименти, които да тестват теориите за съзнанието (като например Интегрираната информационна теория - IIT) с помощта на технологии за четене на мозъчната активност, като например МЕГ (магнетоенцефалография). Целта е да се премине отвъд простите "неврологични корелати на съзнанието" към по-фундаментално разбиране на физическите принципи.
• AI и бъдещето на съзнанието: Голяма част от сегашната му работа е фокусирана върху безопасността на AI и потенциалното възникване на изкуствено общо съзнание (AGI). Той изтъква, че разбирането на съзнанието е от решаващо значение за оформянето на бъдещето, в което цифровите умове може да са също толкова "реални", колкото и биологичните. 

Накратко, няма напълно нова теория, но има активно разработване на методи за тестване на съществуващата хипотеза и прилагането ѝ към бързо развиващата се област на изкуствения интелект."

 

[scaner]

Преди 4 часа, Шпага said:

"Разглеждаме хипотезата, че съзнанието може да се разбира като състояние на материята, „перцептроний“, с отличителни способности за обработка на информация.... "

И ако премахнем това високопарно (и с нищо не обосновано) твърдение за "ново състояние на материята" а се приземим само до "свойство на системи за обработка на информацията", всичко казано от Тегмарк се превръща в частен случай от идеите на Шмидхубер  

[ramus]

Преди 21 часа, dario said:

Явно ползваме различни дефиниции за съзнание.

ЗАЩОТО няма ясна, точна и единна дефиниция за СЪЗНАНИЕ. Именно от това възниква бъркотията и свободните съчинения и фантазии по тема. 

Дори във философията няма единна дефиниция - там психологическите понятия са натоварени със съвсем друг смисъл, значение и исторически инерции. 

Свободата от ясна дефиниция прави  толкова привлекателен магнит за псевдонауката и псевдонаучните свободни популисти. Друг любим конструкт за същите са съчиненията с научно-мистичен характер чрез народната употреба на понятието КВАНТОВ...  Сега става модерна думичка и "нано-ххх" бла-бла-бла, без за всички тия думички да си имат дори елементарно разбиране какво са... 

В психологията СЪЗНАНИЕ е конструкт - както е примерно ЛИЧНОСТ, УМ, ЧАР... Свободните популярни значения с тия думички не са психологически издържани. А все пак СЪЗНАНИЕ е понятие от психичния свят на ХОМО, а не свободни нарицателни или символични хрумки. 

Редактирано Декември 1, 2025 от ramus