Певки, Онгъла, Никулицел

[Perkūnas]

Хубаво де, какво тогава значи "оглос" на тюркски, нали уж прабългарите били тюрки?

Според теб защо това название трябва да означава нещо конкретно?

Примерно какво е значението на Дунав, Рейн, Темза или Сена?

Ние дори не знаем какво е това Оглос, река, поле или населено място.

[makebulgar]

КЛАВДИЙ ПТОЛЕМЕЙ — гръцки учен (II в. от н.е.), написал географски труд.

III, 10

4. Западните части на Долна Мизия се населяват от трибалите, а тия от източните ѝ части, които са под устието Певка — от троглодитите, самите устия — от певкините и брегът на Понта — от кробизите...

[Thorn]

Освен това ако са ги преследвали и рзбивали е много по-вероятно Аспарух да дойде с мир до границите на ИРИ и коленопреклонно да моли за федератски статут и помощ вместо да си отваря втори фронт отпред и то не с кого и да е.

От кого помощ? Защото няколко години Константин едва се отбранява в Константинопол, а по същото време славяните едва не превземат Солун.

[КГ125]

О, филолозите са отново виновни.

Думата е ѫгълъ, и в полски и до днес си има носова гласна.

Всъщност думата ѫгълъ е най-вероятно латинска заемка (angulus в славянски уста). Да сравним с англ. angle.

ΟΓΛΟΣ няма как да е свързан нито с ѫгълъ, нито с angulus. Те щяха да се запишат като ΑΓΓΟΥΛΟΣ, ΑΓΓΛΟΣ, АКΓΛΟΣ. с начално А , а не с О.

A "Онглос"?

[Eньо]

император Констанс, IIимператор Констанс, II

Освен това ако са ги преследвали и рзбивали е много по-вероятно Аспарух да дойде с мир до границите на ИРИ и коленопреклонно да моли за федератски статут и помощ вместо да си отваря втори фронт отпред и то не с кого и да е. А по-късно е възможно да си е имало битки м/у дунавските българи и хазарите. Нали Аспарух е загинал в бой су тях, може при тази катастрофа, хазарите да са преследвали оцелелите до Дунав преди да бъдат отблъснати пак.

Аспарух търси нова земя за поселение

1. такава, която да го обезпечи от всяка външна опасност

2. да запази неговата вътрешна самостойност като владетел на уногондурите

3. за това единствената му надежда била Византия, която е привличала със своите богатства, със своята организация, с безопасността, която тя гарантирала на своите народи и каквато Аспарух търсил отчаяно.

4. пристигането в блатата е станало при император Констанс, II, а така нареченият Онгъл е стария о-в Певки - най-удобно място за преминаване oт конните народи в пролетните си грабителски кампании.

5. плановете на император Констанс, II да спре арабите и да възстанови византийската императорска власт в Италия му налагали да се погрижи да обезпечи империята с безопасност от север на Балканския полуостров.

6. бившите поданници на Кубрат предвождани сега от кан Аспарух, тия отколешни верни съюзници на Византия се нуждаели от място за поселение на византийска територия.

Именно тук енергичният Констанс II виждал възможност да използува тая готова войска с помощта на която да прекъсне притока на варварите откъм североизток и изобщо да защити тая покрайнина на империята, та да може да обърне всичкото си внимание към другите й по-опасни врагове.

Редактирано Януари 20, 2014 от Eньо

[mitaca]

От кого помощ? Защото няколко години Константин едва се отбранява в Константинопол, а по същото време славяните едва не превземат Солун.

Което хич не пречи на императора пък да си отвори трети фронт, че и лично да олави похода с/у него.

[T.Jonchev]

Възможно е първоначално отношенията между империята и заселилите се при Дунава българи да са били добри. В един момент обаче българите започват да нападат и ограбват близките ромейски владения. Няколко месеца по-късно Константин Погонат се отправя на поход против тях. По това време останалите врагове на империята са неутрализирани.

[mitaca]

император Констанс, IIимператор Констанс, II

Аспарух търси нова земя за поселение

1. такава, която да го обезпечи от всяка външна опасност

2. да запази неговата вътрешна самостойност като владетел на уногонгурите

3. за това единствената му надежда била Византия, която го е привличала със своите богатства, със своята организация, с безопасността, която тя гарантирала на своите народи и каквато Аспарух търсил отчаяно.

4. пристигането в блатата е станало при император Констанс, II, а така нареченият Онгъл е стария о-в Певки най-удобно място за лесно преминаване oт конните народи в пролетните си грабителски кампании.

5. Освен това плановете на император Констанс, II да спре арабите и да възстанови византийската императорска власт в Италия му налагали да се погрижи да обезпечи империята с безопасност от север на Балканския полуостров.

6. Бившите поданници на Кубрат предвождани сега от кан Аспарух, тия отколешни верни съюзници на Византия се нуждаели от място за поселение на византийска територия.

Именно тук енергичният Констанс II виждал възможност да използува тая готова войска с помощта на която да прекъсне притока на варварите откъм североизток и изобщо да защити тая покрайнина на империята, та да може да обърне всичкото си внимание към другите й по-опасни врагове.

1. Няма таква земя.

2. Очевидно е, че освен 'свойте хора' (т.е. 'племето', което произлиза или на което е начело), Аспарух не е имал нищо против да властва 'самостойно' и на други племена. Ако не може, то оне да ги мести насам натам.

3. Ако Аспарух е искал да става федерат щеше да има доста сведения за това негово желание и защо не било осъществено. Според Торн Империята не е могла да му помогне никак, но това съвсем не и пречи да дигне войска за да го прогони от блатата и ръкавите пълни само с комари и пиявици.

4. Няма логика Аспарух да иска закрилата на империята, а да я граби. Според мен Онгъл-а е доста по-голям от о-в в делтата на Дунав. Голям колкото Родос , но не о-в като Родос.

5. и 6. За такива планове би трябвало да има сведения, а такива не съществуват. Освен това както писах народа искащ акрила ням да напада акрилниците си, още повече и ако е гонен по петите от враг искащ да го ибие.

Ако Аспарух е дошъл по-рано, което е доста вероятно, ням никаква логика той да затвори своите хора (заедно с пеленаците и старците) в укрепление даже колкото Никулицел или голям остров. На остров даже е абсурдно, защото при негативен равой воините могт да се спасят с конете си, но семействата им ще бъдт избити или пленени. По-скоро народа, хората водени от Аспарух са били пръснати на голяма територия, а на юг е имало прикритие само от бойци. Теи бойци са пресрешнали ромейте и необременени от 'цивилни' са могли да бягат и да се крият в укрепленията си. И при агубен битка просто да побягнт на север. Но битката е сполучлива и вместо да бягат те преследвт. Пак факт говорещ в полза на това, че ромейте са срещнли или са пресрещнати от чисто еоенно подраделение, армия.

[monte christo]

Еньо, приятелю, нямаме никакви податки (от каквито и да било извори), че Констант II се е нуждаел (задължително) от българите, на които да даде федератски статут. Ако в Мизия и Малка Скития е имало федерати, то това са Седемте славянски рода (племена) и евентуално някакви романоезични (т.е. власи), а покрай морето е имало някакви гърци, т.е. гръкоговорящите потомци на малоазийската паплач, преселена преди векове, и на които аварите са пропуснали да заведат бащите им на екскурзия до Панония. Славяните по Мизия най-вероятно частично са християнизирани, докато за власите и гърците е ясно, че са християни. Според мен българите се настаняват в Оглоса чак по времето на Константин IV (т.е. след 668 г.).

Простотията, която ни е снесъл "Ширакаци" има безпределно лесно обяснение - объркване и контаминация за сведение, отнасящо се изначално за маджарите, което по-късно някой умник е приписал на българите.

Драги Гогов, би ли ни разяснил дали самият Ширакаци е бил наясно какво пише?

Ето го преводът на нашия Голисян: И [има в Тракия] две планини и реки – едната е Даноб, която се дели на 6 ръкава и образува езеро и остров, който се нарича Пюки. На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубрат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там.

Хайде, според твоя милост, при "Ширакаци" (т.е. Псевдо-Ширакаци) и разширената редакция от 1881 г. явно задължително трябва да срещнем ... контаминация!?

[isav]

Всички проблеми идват от това, че официалната теория си е поставила за цел в някакъв политически период, да изкара българите малобройни и без никакъв принос за собствената си историческа съдба! Оттам и стремежа да се докаже могъществото на хазарите, и величието на славяните...

Нещата могат и да са доста по-прости и лесни за обяснение:

1. Династичните борби са довели до разцепление на българските племена. Хазарите, възползвайки се от ситуацията, нападат Баян, който капитулира и става васал! В качеството си на такъв дава войски на хазарите, с което те стават още по-силни и започват действия срещу другите българи, които според византийските източници са трайно разделени преди началото на военните действия! Кой от братята къде е точно в онзи момент е въпрос на спекулации - аз не съм пиле и не си падам по свободни полети на фантазията! Странно лично за мен е, че Котраг, който се е заселил срещу Баян на другия бряг на Дон изобщо не се споменава в арменските и хазарски източници, а той би трябвало да е понесъл основният удар! Те са завладяли най-вече неговите земи! Имам една хипотеза свързана с градищата намиращи се на западните брегове на Дон и по бреговете на неговите десни притоци - те са били именно на Котраговите българи и аланите с тях и са запазили някаква степен на неутралитет или васалитет, което е позволило на хазарите да продължат на запад и да нападнат Аспарух! Този тип строителство е чужд на хазарите - дадох ви пример с отстоящия на 11 км от Деснобережното Цимлянско градище хазарски град Саркел, за който "нямало камъни" и го строили от кирпич... Този тип строителство изчезва рязко в началото на 9-ти век! Именно тогава в Дунавска България се ражда различна по форма държавна организация и чудодейно започва строежът на такива градове, а на Волга се започва формирането на Воложска България...

2.ИРИ явно е била държава-слабак, след като "натиканият в миша дупка" български владетел не само се възползва от слабостта и военният и неуспех срещу него, но и разнася нейните славяните-федерати като вестници из Балканите! Да се чуди и мае човек как великите хазари не са завладели барем Кавказ и половината Мала Азия, като ги е мързяло да прецапат Дунава... Българите едва ли биха рискували с война на два фронта, ако са били толкова малко и така слаби, както някои искат да ни убедят. Все пак ИРИ мирува цели 27 години... Това не се прави срещу слаб противник!!! Не и от такава сила като ИРИ!

[Eньо]

Еньо, приятелю, нямаме никакви податки (от каквито и да било извори), че Констант II се е нуждаел (задължително) от българите, на които да даде федератски статут.

Факта, че аспаруховите българи са се приютили и закрепнали на византийска територия без косъм да падне от главите им и това е станало мирно по времето на император Констант II е показателен за отношението на .императора към Кубратовия син.

[T.Jonchev]

Нямаме никаква представа кога Аспаруховите българи са се установили в непосредствено съседство с империята. Може да е било при управлението на Констанс, но не е невъзможно да е и по време на царуването на Константин Погонат.

[miroki]

Нямаме никаква представа кога Аспаруховите българи са се установили в непосредствено съседство с империята. Може да е било при управлението на Констанс, но не е невъзможно да е и по време на царуването на Константин Погонат.

Според Теофан, малко време след смъртта на Кубрат.

Което все пак е някакъв ориентир.

Raven, on 20 Jan 2014 - 16:09, said:

"В страната в която живея са живеели внтр /уногондури/, моите предци воювали и срещу тях, те оставили земята си и избягалии а предците ми ги гонили докато не ги настигнали на реката Дуна."

И като ги настигнали, какво станало?

Писмото на каган Йосиф е източник, меко казано, съмнителен.

С голяма вероятност въпросният Йосиф няма никакво отношение към това писмо.

Писмото е късно - в най-добрия случай е писано в средата на 10 век - 250 години след смъртта на Аспарух.

Едва ли по онова време хазарите са помнели колко български племена е имало и къде е живяло всяко от тях.

Мда. Какво може да е станало?

Българите са отбъснали хазарите, ето това е станало. Иначе нямаше да се налага да се бият с империята. Всъщност и ние нямаше да пишем сега на кирилица вероятно.

А всъщност не е ли това сведението, поради което отнасят смъртта на Аспарух 701 г. в битка с хазарите? Т.е. не е ли това доста по-късно събитие от това което разглеждаме сега?

Факта, че аспаруховите българи са се приютили и закрепнали на византийска територия без косъм да падне от главите им и това е станало мирно по времето на император Констант II е показателен за отношението на .императора към Кубратовия син.

Описана е битка. Смърт и т.н.

Косъм от главите може да не е падал, а да са падали с главите.

Oпределено са ги прогонили, но надали са ги гонили. Всъщност според мен Аспарух не ги е 'чакал'. Ако Баян е станал васал, а Аспарух е, доста вероятно е Аспарух да е бягал от брат си. А Йософ пише така просто защото тогава българите са били на Дунав.

За това не се бях замислял. Всъщност баяновите българи стават хазари.

Въпреки, това не мисля, точно на българския фронт да е бил той, а по-скоро са подсигурили друг такъв, за спокойно разгръщане на хазарите.

[resavsky]

Нямаме никаква представа кога Аспаруховите българи са се установили в непосредствено съседство с империята. Може да е било при управлението на Констанс, но не е невъзможно да е и по време на царуването на Константин Погонат.

Най логично звучи това да е станало 70 те години на 7 век.

[Perkūnas]

A "Онглос"?

Славянско *õgъlъ (от по-старо **ãgulu, **angulu) или латинското angulus през 7 в. щяха да се запишат на гръцки като ΑΓΓΟΥΛΟΣ или ΑΚΓΟΥΛΟΣ, а не като ΟΓΓΛΟΣ.

ΟΓΓΛΟΣ или ΟΓΛΟΣ щеше да се запише на старобългарски õглъ или оглъ. Но това не е така.

Следователно няма за кой дявол да дирим в ΟΓΓΛΟΣ или ΟΓΛΟΣ славянската или латинска дума "ъгъл".

Ама нали все филолозите са виновни.

В другата тема за масагетите някой си историк пише, че българското скитник произлизало от гръцкото ΣΚΥΘΟΙ. Покорен беше нов връх в историческата нАука.

[resavsky]

Имам въпрос - кой и къде споменава етнонима оногондури или оногури? Двата еднинима идентични ли са?

Единственото, което успях да открия в нета е, че К. Багрянородни доста късно ги споменава като "оногондури" .

Предварително благодаря!

Но пък Порфирогент е категоричен че българите на Аспарух преди това са били известни като "оногундури".

[Raven]

Всички проблеми идват от това, че официалната теория си е поставила за цел в някакъв политически период, да изкара българите малобройни и без никакъв принос за собствената си историческа съдба! Оттам и стремежа да се докаже могъществото на хазарите, и величието на славяните...

Нещата могат и да са доста по-прости и лесни за обяснение:

1. Династичните борби са довели до разцепление на българските племена. Хазарите, възползвайки се от ситуацията, нападат Баян, който капитулира и става васал! В качеството си на такъв дава войски на хазарите, с което те стават още по-силни и започват действия срещу другите българи, които според византийските източници са трайно разделени преди началото на военните действия! Кой от братята къде е точно в онзи момент е въпрос на спекулации - аз не съм пиле и не си падам по свободни полети на фантазията! Странно лично за мен е, че Котраг, който се е заселил срещу Баян на другия бряг на Дон изобщо не се споменава в арменските и хазарски източници, а той би трябвало да е понесъл основният удар! Те са завладяли най-вече неговите земи! Имам една хипотеза свързана с градищата намиращи се на западните брегове на Дон и по бреговете на неговите десни притоци - те са били именно на Котраговите българи и аланите с тях и са запазили някаква степен на неутралитет или васалитет, което е позволило на хазарите да продължат на запад и да нападнат Аспарух! Този тип строителство е чужд на хазарите - дадох ви пример с отстоящия на 11 км от Деснобережното Цимлянско градище хазарски град Саркел, за който "нямало камъни" и го строили от кирпич... Този тип строителство изчезва рязко в началото на 9-ти век! Именно тогава в Дунавска България се ражда различна по форма държавна организация и чудодейно започва строежът на такива градове, а на Волга се започва формирането на Воложска България...

2.ИРИ явно е била държава-слабак, след като "натиканият в миша дупка" български владетел не само се възползва от слабостта и военният и неуспех срещу него, но и разнася нейните славяните-федерати като вестници из Балканите! Да се чуди и мае човек как великите хазари не са завладели барем Кавказ и половината Мала Азия, като ги е мързяло да прецапат Дунава... Българите едва ли биха рискували с война на два фронта, ако са били толкова малко и така слаби, както някои искат да ни убедят. Все пак ИРИ мирува цели 27 години... Това не се прави срещу слаб противник!!! Не и от такава сила като ИРИ!

Твърде много свободни предположения за човек който няма полет на фантазията.

По т. 1

Дали хазарите са превземали СВБ на парче и са ползвали ресурса на вече превзетите срещу останалите е много, много спорно.

Имаме налице следния факт - хазарите в абсолютният апогей на хаганата си, когато е поне пет пъти колкото СВБ, когато имат цифра подчинен народ, земеделие, търговия и владеят пътя на коприната могат да изкарат около 30 000 собствена армия при мобилизация, иначе разполагат с десетина хилядна постоянна редовна конница.

Това през девети век.

Сега смятайте двеста години по рано какво са имали когато идват откъм Дагестан и още са никой от никъде.

С това което имат в средата на седми в. те унищожават напълно СВБ, на парче или нацяло все тая, побеждават оногондурите, гонят ги докъдето ги гонят и заемат територията им.

Дали градищата им са от седми или от девети в. трябва да се разбереш с археолозите.

Все си мисля че колкото и да са некъдърни разлика от два века в датировката да им избяга не е майтап.

По точка 2.

Да, точно така е, по това време ИРИ е държава слабак, в толкова лошо състояние е че дори не е можела да осигурява сухопътната връзка между Константинопол и Солун а самата столица току що е била обсадена от чужда армия и така няколко пъти години наред.

Част от късмета на Аспарух е че идва тук точно по времето когато ИРИ все още се намира в една от най големите си кризи, току що е спечелила една победа, първата от много години, но самата империя е много зле.

Едва ли армията на Погонат е много голяма въпреки че е имала добра начална инерция от победата на арабите. Но пък твръде бързо се е спихнала, няколко седмици в блатата и отсъствието на императора са превърнали голямата, елитна и победоносна армия в паникьосано стадо.

[boilad]

Най логично звучи това да е станало 70 те години на 7 век.

Единствената хазарска кампания срещу българите за която се сещам, и която може да се свърже с преселението, е от 656 г. За други кампании преди смъртта на Аспарух аз поне не знам. По-интересно е, че тази година съвпада с една от възможните години за смъртта (или края на управлението) на Безмер, поставя смъртта на Кубрат по време на управлението на Констант, съгласува се с данните за Перешчепинското съкровище, и е близка по време до времето в което Кубрат изчезва от изворите (ако приемем, че известието на Йоан Никиуски се отнася до него).

Редактирано Януари 21, 2014 от boilad

[КГ125]

Славянско *õgъlъ (от по-старо **ãgulu, **angulu) или латинското angulus през 7 в. щяха да се запишат на гръцки като ΑΓΓΟΥΛΟΣ или ΑΚΓΟΥΛΟΣ, а не като ΟΓΓΛΟΣ.

ΟΓΓΛΟΣ или ΟΓΛΟΣ щеше да се запише на старобългарски õглъ или оглъ. Но това не е така.

Следователно няма за кой дявол да дирим в ΟΓΓΛΟΣ или ΟΓΛΟΣ славянската или латинска дума "ъгъл".

Мерси

[T.Jonchev]

Според Теофан, малко време след смъртта на Кубрат.

Което все пак е някакъв ориентир.

Теофан съобщава, че "малко време след смъртта му синовете му се разделили", а не че е започнало хазарското нашествие. То е после, когато, вече разделени на пет части, били отслабени. Кога точно е започнало остава неизвестно.

[miroki]

Теофан съобщава, че "малко време след смъртта му синовете му се разделили", а не че е започнало хазарското нашествие. То е после, когато, вече разделени на пет части, били отслабени. Кога точно е започнало остава неизвестно.

Да, но пък Баян е на престола само 3 години. Та от смъртта на Кубрат до разделянето и хазарското нашествие са максимум 3.

Или малкото време за което пише Теофан, е до 3 години.

...

Мисля обаче, по-горе писа точно за синовете, а не за хазарите:

Нямаме никаква представа кога Аспаруховите българи са се установили в непосредствено съседство с империята.

А при раздялата е описано къде се заселва Аспарух.

Редактирано Януари 21, 2014 от miroki

[isav]

Твърде много свободни предположения за човек който няма полет на фантазията.

По т. 1

Дали хазарите са превземали СВБ на парче и са ползвали ресурса на вече превзетите срещу останалите е много, много спорно.

Имаме налице следния факт - хазарите в абсолютният апогей на хаганата си, когато е поне пет пъти колкото СВБ, когато имат цифра подчинен народ, земеделие, търговия и владеят пътя на коприната могат да изкарат около 30 000 собствена армия при мобилизация, иначе разполагат с десетина хилядна постоянна редовна конница.

Това през девети век.

Сега смятайте двеста години по рано какво са имали когато идват откъм Дагестан и още са никой от никъде.

С това което имат в средата на седми в. те унищожават напълно СВБ, на парче или нацяло все тая, побеждават оногондурите, гонят ги докъдето ги гонят и заемат територията им.

Дали градищата им са от седми или от девети в. трябва да се разбереш с археолозите.

Все си мисля че колкото и да са некъдърни разлика от два века в датировката да им избяга не е майтап.

По точка 2.

Да, точно така е, по това време ИРИ е държава слабак, в толкова лошо състояние е че дори не е можела да осигурява сухопътната връзка между Константинопол и Солун а самата столица току що е била обсадена от чужда армия и така няколко пъти години наред.

Част от късмета на Аспарух е че идва тук точно по времето когато ИРИ все още се намира в една от най големите си кризи, току що е спечелила една победа, първата от много години, но самата империя е много зле.

Едва ли армията на Погонат е много голяма въпреки че е имала добра начална инерция от победата на арабите. Но пък твръде бързо се е спихнала, няколко седмици в блатата и отсъствието на императора са превърнали голямата, елитна и победоносна армия в паникьосано стадо.

1. Спорно е, но какво означава "подчинили им се"? Плащали само данък? Или пращали войски с тях? Не знаем! Летим до облаците за други неща, ама за това сме стриктни и дисциплинирани! И то за практика често явление в Средновековието!

Изчисленията на войски и икономическа мощ е трогателен процес - там фантазията си лети волно и няма как да е иначе при тотална липса на информация! Хазарите в началото разбиват СВБ на пух и прах, после прогонват и маджарите от Леведия, после се разрастват и укрепват, в резултат на което изчезват от картата на света само 60-70 години по-късно!!!

Хазарите, в началото на експанзията си - 8-ми в. - строят белокаменни градища на поразия! Нито едно от тия творения не е датирано 9-10-ти в.! Всички са или 8-9-ти, или 8-10-ти векове, но се подчертава това 8-ми!! Това при ограничен военен ресурс, разбирай - възможности за принуда на покорените народи - и при дребничка подробност, че няма нито един град от този тип между Дон и Волга, където би трябвало да са "БАШ-ХАЗАРИТЕ"! Окам? Не, мерси - имаме си Артамонов и Комар!!!!

Никога не съм твърдял, че става въпрос за "некадърност" на изследователите - става въпрос за недобросъвестност! Те търсят хазари, а не българи! И ги намират по един или друг начин, даже по-често "по другият начин"!!! Датировките на Плетньова се опират на датировките на Артамонов - има там едни два дирхама от 8-ми век и те моментално стават "terminus post quem"! Дребна подробност е, че в същият абзац, поясняващ откриването на дирхамите Плетньова бегло споменава, че разкопките са правени с ...багера! Стратиграфски анализ - друг път! В кой пласт, кога , как - свободни съчинения и то за културен слой 40 см.!!!! Смееш ли да противоречиш на Артамонов?

Дали хазарите идват от Дагестан е въпрос на сериозни научни спорове и до днес...

2. Армията при Онгъла е направо нищожна - 5-6000 човека зорлем, отишли на пикник сред блатата, за неудоволствие на императора си! Който искал да си играе на топчета с българите в Константинопол, но нашите са били инатлии и домошари още тогава...

А българите в Онгъла са били 10 000 барабар с децата и бабите им! Амин....

Сега очаквам Графа да дойде и да ти набие обръчите качествено...

Обсадата е отминала преди 8 години, Империята се е закрепила и успокоила, след година-две дори и църквата ще се кротне - това е един непрекъснат процес на оздравяване, който дори поражението от българите не спира! За какво ти говори това - за слабост ли?

Редактирано Януари 21, 2014 от isav

[boilad]

Теофан съобщава, че "малко време след смъртта му синовете му се разделили", а не че е започнало хазарското нашествие. То е после, когато, вече разделени на пет части, били отслабени. Кога точно е започнало остава неизвестно.

Аз лично по този въпрос предпочитам арменците и хазарите - първо е хазарския удар, после преселението/разделянето. Освен това за обяснение на българската слабост Теофан използва традиционна тюркска легенда, т. е. имаме случай с етиологичен мит, а не с реално описание на исторически събития.

[Raven]

1. Спорно е, но какво означава "подчинили им се"? Плащали само данък? Или пращали войски с тях? Не знаем! Летим до облаците за други неща, ама за това сме стриктни и дисциплинирани! И то за практика често явление в Средновековието!

Изчисленията на войски и икономическа мощ е трогателен процес - там фантазията си лети волно и няма как да е иначе при тотална липса на информация! Хазарите в началото разбиват СВБ на пух и прах, после прогонват и маджарите от Леведия, после се разрастват и укрепват, в резултат на което изчезват от картата на света само 60-70 години по-късно!!!

Хазарите, в началото на експанзията си - 8-ми в. - строят белокаменни градища на поразия! Нито едно от тия творения не е датирано 9-10-ти в.! Всички са или 8-9-ти, или 8-10-ти векове, но се подчертава това 8-ми!! Това при ограничен военен ресурс, разбирай - възможности за принуда на покорените народи - и при дребничка подробност, че няма нито един град от този тип между Дон и Волга, където би трябвало да са "БАШ-ХАЗАРИТЕ"! Окам? Не, мерси - имаме си Артамонов и Комар!!!!

Никога не съм твърдял, че става въпрос за "некадърност" на изследователите - става въпрос за недобросъвестност! Те търсят хазари, а не българи! И ги намират по един или друг начин, даже по-често "по другият начин"!!! Датировките на Плетньова се опират на датировките на Артамонов - има там едни два дирхама от 8-ми век и те моментално стават "terminus post quem"! Дребна подробност е, че в същият абзац, поясняващ откриването на дирхамите Плетньова бегло споменава, че разкопките са правени с ...багера! Стратиграфски анализ - друг път! В кой пласт, кога , как - свободни съчинения и то за културен слой 40 см.!!!! Смееш ли да противоречиш на Артамонов?

Дали хазарите идват от Дагестан е въпрос на сериозни научни спорове и до днес...

2. Армията при Онгъла е направо нищожна - 5-6000 човека зорлем, отишли на пикник сред блатата, за неудоволствие на императора си! Който искал да си играе на топчета с българите в Константинопол, но нашите са били инатлии и домошари още тогава...

А българите в Онгъла са били 10 000 барабар с децата и бабите им! Амин....

Сега очаквам Графа да дойде и да ти набие обръчите качествено...

Обсадата е отминала преди 8 години, Империята се е закрепила и успокоила, след година-две дори и църквата ще се кротне - това е един непрекъснат процес на оздравяване, който дори поражението от българите не спира! За какво ти говори това - за слабост ли?

Осми век, девети век и чии са градовете няма значение, говорим за средата на седми век.

Числеността на хазарите както и на степното население изобщо в този период е въпрос по който предпочитам да се съобразявам със по сериозни учени от Божо и неговите половин милион оногондури.

Не знам колко е сериозна и елитна армията на Погонат но нещо бързо са се предали, четири дена се гледали и им е трябвало само един слух да се паникьосат и сами без бой да хукнат да "бягат без някой да ги преследва".

И то при положение че противника им " уплашен се крие зад стените на укрепленията си" .

Това някак не ми звучи като елитна и победоносна армия на жизнена империя.

[КГ125]

Но е! Същата армия прави чудеса преди това...