Демитологизиране на митологизирани герои

[Thorn]

  Никола Петков. Води се за една от невинните жертви на репресиите след 9 септември 1944 г., олицетворени от Народния съд.

Интересно, кой ли го е инициирал този народен съд?

Ами примерно някой си Никола Петков. Като министър в правителството е гласувал за Наредбата-закон за Народния съд. Пък и преди това е призовавал за такъв. В "позив", публикуван в бр. 1 на в. „Земеделско знаме" от 14 септември 1944 г., той изрично  иска «Народен съд за всички, които са ограбвали, потискали, измъчвали и безчинствали с българския народ и за тези, които обявиха война и изправиха страната ни пред нова катастрофа.»

При това не би могло да се претендира, че е имал предвид друг някакъв съд, защото Наредбата закон излиза само две седмици след този "позив" и той като министър е ясно, че е знаел за основните и характеристики.

Пък и активно си участва в Министерски съвет, който назначава главен обвинител и си е министър към момента на осъждането на смърт и разстрел на повечето стари политици.

Е, после и той е паднал под нож, т. е. вдигнал се е на въжето, но това не го прави "невинна" жертва.

Редактирано Август 7, 2019 от Thorn

[Thorn]

Та по случай днешния ден, нещо за методите на ВМРО, дето не били изгаряли села.

Свидетелство за обратното от Спас Прокопов публикувано в книгата "Гоце Делчев, спомени, документи, материали", София, 1978 г., стр. 374

"....когато бил пратен с 90 души дружина да изгори някои доспатски турски села"

"доста неща разправя за изгарянето на село Рибново, в което земал участие и Васил"

Споменатият Васил е "востаник през 1903 година".

Та освен, че директно си казват, че са отишли да палят турски села, обясняват, че те са "доспатски", че и конкретно Рибново, т. е. българомохамедански, т. е. помашки.

Малко с други очи се гледа вече на мемоарите, на ВМРО, в които се обянява колко села са изгорили турците при въстанието, но не се споменава за нито едно изгорено от въстаниците.

[БатеВаньо]

Родопите, от всички планини в БГ са най-гостоприемни. От личен опит го казвам. 

Във времената на въстанието, хората не са били достатъчно информирани. Масово са били водени от първични инстинкти и е нямало възможност за отсяване на правилно от неправилно, заради липсата основно на знание. Въпросният въстанник Войсил е нямало как да знае, че всъщност Доспатските села не са турски и е нямало как да знае, че тези села нямат отношение към неговия материален и духовен статус. 

По време на въстанието си е властвал закона на джунглата, както във всяко подобно събитие, преди и след. 

Всъщност, каква е идеята на тези изрезки? 

За кого са предназначени? 

Имам предвид, че целевата група не участва в този форум, според мен. 

Редактирано Август 3, 2019 от БатеВаньо

[Thorn]

Още малко за Ботев.
 

Съ напущание училището Ботевъ напуща и Одеса, и даже скришомъ, защото полицията го прѣслѣдвала: подлѣжало му да влѣзе въ затворъ заедно съ другитѣ хванати съучастници на едно нощно стълкновение. Той прѣминава въ Басарабия и става учитель въ българското село Знаменка.

Даскалъ Ботю събира всички пари, които има, и праща синътъ си въ Москва да учи медицина: той му прѣпорѫчва пѫть прѣзъ Цариградъ, защото подозира, че Влашко може да спре сина му отъ пѫтя на просвѣщението. Но синътъ самъ настоява за послѣдния пѫть, отива въ Влашко и замързва тамъ: университета е забравенъ, паритѣ сѫ изхарчени въ общество съ бѣдствующитѣ и гладни хашлаци, и Ботевъ е самъ хашлакъ и бунтовникъ.

Прѣдлагатъ му библиотекарско мѣсто, той го приема, но за десетина дни се убѣждава, че то не е за него. Сѫщо и приятели, които цѣнятъ неговитѣ способности, изработватъ му държавна стипендия въ медицинския факултетъ въ Букурещъ, но и тукъ Ботевъ остава само нѣколко мѣсеци и доброволно пакъ се върща въ своята пуста воденица.

И Ботевъ захваща террорътъ ; и не оня террорь на Левски, но сѫщински, принципиаленъ терроръ: проповѣдва комунизмъ и образува шайки за разбивание на каси и за грабежи. Всѣкадѣ водители му сѫ общечовѣческитѣ принципи за равенство и правда.

И пакъ чудно ! въ сѫщото това врѣме, когато той се подвизава по тъмни нощи да разбива чуждитѣ каси, като мисли че служи на човѣчеството, той е глухъ къмъ всичката оная борба, която кипи около него, къмъ приготовленията, които ставатъ за възстание.

Ний видѣхме, че до 1873 и въ началото на 1874 г., когато Ботевъ се прѣнася за послѣденъ пѫть въ Букурещъ, пада най-тъмниятъ периодъ на живота му. Два пѫти една само случайность го спасява, да не влѣзе и той, заедно съ своитѣ другари, по на десетина години въ влашката тузла. Но пакъ попада въ Фокшанския затворъ, и полицията е на пѫть да открие дѣлата му, които ще го осѫдятъ окончателно. Приятелитѣ му го смѣтатъ за изгубенъ. Но, по щастие, тѣ се окопитватъ и го спасяватъ; какъ е станало това спасявание, не опрѣдѣлятъ съ ясность ни Захарий Стояновъ, ни Заимовъ. Ботевъ е припрѣнъ до стѣната; трѣба да живѣе другояче, инакъ — нѣма исходъ. Той напуща Браила и Галацъ, кѫдѣто е придобилъ лоша слава, оттегля се въ Букурещъ и — ще не-ще — приема да тегли „хумотътъ" на Каравелова.

Заимовъ добавя, че въ врѣме на распрата Каравеловъ често е повтарялъ прѣдъ свои гости по адресъ на Ботева:

„азъ тозъ вагабонтинъ отъ милость го прибрахъ отъ букурешкитѣ улици, скрихъ го на таванътъ въ печатницата си отъ прѣслѣдванието на полицията.“

A жената на Каравелова допълняла :

„Голъ, босъ, гладенъ, обръснатъ пристигна отъ фокшанския затворъ и се скри на тавана на печатницата; полицията не е забравила още неговитѣ вагабонтлуци; азъ ще съобща на полицията, че беглецътъ отъ фокшанския затворъ се расхожда свободно изъ букурешкитѣ улици.“

той подучва Бенковски да убие Каравелова. Заимовъ употрѣбилъ „всичкото си искуство“ да разубѣди Бенковски отъ туй партизанско и нечестно убийство....

Цитатите са от:

"Христо Ботевъ като поетъ и журналистъ. Критически опитъ

Димитъръ Т. Страшимировъ"
http://macedonia.kroraina.com/dshb/dshb_2.htm

[Thorn]

On 3.08.2019 г. at 10:45, БатеВаньо said:

Родопите, от всички планини в БГ са най-гостоприемни. От личен опит го казвам. 

Във времената на въстанието, хората не са били достатъчно информирани. Масово са били водени от първични инстинкти и е нямало възможност за отсяване на правилно от неправилно, заради липсата основно на знание. Въпросният въстанник Войсил е нямало как да знае, че всъщност Доспатските села не са турски и е нямало как да знае, че тези села нямат отношение към неговия материален и духовен статус. 

По време на въстанието си е властвал закона на джунглата, както във всяко подобно събитие, преди и след. 

Всъщност, каква е идеята на тези изрезки? 

За кого са предназначени? 

Имам предвид, че целевата група не участва в този форум, според мен. 

Ама съвсем си е знаел. Само, че тези села макар, че са били български по език на населението са били мюсюлмани по религия. Тогава това е било по-същественото. Също както и "българите - патриаршисти", т. нар. гръкомани, българомохамеданите от Родопите не са желаели да се идентифицират с българската нация и с идеите и.

[kramer]

On 3.08.2019 г. at 11:45, БатеВаньо said:

Родопите, от всички планини в БГ са най-гостоприемни. От личен опит го казвам. 

Във времената на въстанието, хората не са били достатъчно информирани. Масово са били водени от първични инстинкти и е нямало възможност за отсяване на правилно от неправилно, заради липсата основно на знание. Въпросният въстанник Войсил е нямало как да знае, че всъщност Доспатските села не са турски и е нямало как да знае, че тези села нямат отношение към неговия материален и духовен статус. 

По време на въстанието си е властвал закона на джунглата, както във всяко подобно събитие, преди и след. 

Всъщност, каква е идеята на тези изрезки? 

За кого са предназначени? 

Имам предвид, че целевата група не участва в този форум, според мен. 

Да бе, башибозукът в Батак е дошъл от Шоплъка...

[Skubi]

Преди 1 час, kramer said:

Да бе, башибозукът в Батак е дошъл от Шоплъка...

Не не...

Ахмед ага Барутанлията

Ахмед ага прекарал на младини доста години като пъдарин в Батак. Там той свързал добро приятелство с батачани и след време баташките първенци го препоръчали пред пазарджишките власти за полицейски чиновник – началник на няколко пъдари в Доспатската нахия. Като такъв Ахмед ага успял бързо да забогатее. Имал собствен дюкян, много овце и имущество, като дълго време заемал длъжността на полицейски началник на Доспатска нахия.^[2]

^{Клал е познати, приятели....}

 

[Thorn]

За действията и мотивацията на ВМОРО:

[highlight=yellow]Михаил Попето и другарят му били терористи на организацията[/highlight]. Вчера, неделя, четвърти юли, те бяха извършили
[highlight=yellow]покушение върху живота на А. Наумов, директор на серските български училища.[/highlight] Попето разказваше на Делчева как извършили
убийството. Няколко души, между които и ние с Мерджанова и Соколова, ги бяхме заобиколили и слушахме разказа. Според тоя
разказа убийството станало така:

Облечени в селска носия, както бяха сега пред нас, те двамата дошли преди убийството в Серес с цел да узнаят и запомнят
лицето, което ще убиват, кога излиза и къде ходи то, да проучат улиците на града, да изберат мястото, където ще извършат
убийството, а също през къде да избягат, след като го извършат. Нищетата на своето дрипаво селско облекло Попето умишлено
увеличава със своите зле завързани скъсани цървули, чиито върви се влачели по уличния прах; той постоянно прибирал разпасания
си окъсан пояс и все се правел, че не може да го прибере и запаше; той постоянно се секнел с ръка и си бършел сополите с ръкава на
ризата. Когато в такъв каяфет обикалял улиците на града, някъде към укюмата един военен (забитин) така се погнусил от него, че го
изругал:

— Ама не пис-пезевенк! Деф-ол бурадан, хайван ериф![22]

Вчера надвечер, както всички жители на Серес, [highlight=yellow]Наумов, подръка с жена си на име София, по народност гъркиня, и с
двегодишното си момиченце,[/highlight] водено от слугинята, излязъл на разходка. Двамата с Гоце ги проследили и когато на връщане
минавали през чаршията и дошли при Балък пазар, счели момента за удобен поради малкото минувачи и нападнали Наумова с ками.
Жената на Наумов първа забелязала убийците и се изпречила пред тях, за да защити мъжа си. Попето се опитал да я отстрани, обаче
тя, ако и [highlight=yellow]бременна, със силно издут корем[/highlight], като котка се хвърлила върху него, сборичкала се, уловила му ръката и се помъчила да му
изтръгне камата. Попето не очаквал такава съпротива от жена, особено от една бременна жена. Той се видял в чудо — вместо да
напада, трябвало да се защитава. По време на боричкането той й нанесъл един удар с камата в рамото и два други удари в ръката,
но тя не го изпуснала и продължавала да се боричка с него. Другарят му Гоце, след като нанесъл един удар с кама в гърба на
Наумов, който извадил револвер и стрелял върху Попето, без да го улучи, също ударил с камата в гърба г-жа Наумова, която паднала
на земята и изпуснала Попето. Паднал на земята и Наумов. Двамата похитители избягали, изгубили се из тесните серски
сокаци, излезли от града, поели височините северно от Серес и след като цяла нощ пътували, днес се добрали до нас.
— Какъв е бил тоя Наумов? Какво е направил? [highlight=yellow]Защо го убихте[/highlight]? — полюбопитства Мерджанов.
— Какъв? [highlight=yellow]Директор на училищата. Противник на
организацията. Гад![/highlight] — отговори Попето.
— Противник на организацията — това е много малко, за да
заслужи смърт. Той може да мисли по свой собствен начин, без да
пакости на некого. Какво е направил, за да го убиете?
— Какво? [highlight=yellow]Организацията знае, тя е намерила, че той
заслужава смърт и ни заповеда да го убием.[/highlight]
— Ами ако има некой татарбашия в организацията, който с
това убийство да е гонил лично отмъщение?
Делчев се намеси:
— Във върховете на организацията такива личности нема!
— Значи тия от върховете са непогрешими като папата!..
Каквото и да е, но тия смътни обвинения като „противник на
организацията“, „гад“ и прочее — всички те вода носят. За да бъде
някой наказан със смърт, требва да се е проявил тежко, требват
конкретни факти. И после — убиват не само него. [highlight=yellow]Убиват жена му.
Убиват детето му, което още не е родено, което е в утробата на
майката.[/highlight] Как смее организацията да оправдае пред себе си и пред
света това тройно убийство, това чудовищно злодеяние?
— Станало е грешка.
— Демек „янлъш-олмуш“! — и ние се възмущаваме от
турското правосъдие и от турското административно нехайство, когато по погрешка карат едного да плаща греховете на другиго!
— Собствено тя, жената, сама си е виновна за своята смърт и за смъртта на още нероденото си дете — що й е требвало да се
спуска върху Попето, да се боричка с него, за да спасява мъжа си?
— И това го казваш ти? А аз имах по-високо мнение за твоя
начин на мислене!
Делчев изгледа упорито Мерджанов, изгледа по ред и двама ни със Соколова. Вероятно той прочете в погледа ни одобрение от казаното от
Мерджанова. Вратните му жили изпъкнаха: у него това беше признак на силен, едва сдържан гняв. Той почервеня до
посиняване:
— Е какво искате вий? — извика той. — Попето да остави
оная, гъркинята, да му изтръгне камата от ръцете и да го заведе в
укюмата? Това ли искате вий?
— Говоря ти аз лично, а не тримата ние. Аз искам да кажа, че човешкият живот е нещо много скъпо, нещо свято, което не бива да
се унищожава. Или, най-малкото, не бива да се разхищава лекомислено, какъвто е случаят с Наумова. Ако ония, които са по
върховете на организацията, биха уважавали човешкия живот, Попето не би получил заповед да убие Наумова, жената нямаше да
се боричка с него и той не би станал убиец на една невинна жена и на сто пъти по-невинното й още неродено дете. С това и тя самата
— организацията — не би се излагала на жестоки и справедливи критики…

От спомените на Петър Манджуков https://www.anarchy.bg/books/predvestnici-na-buryata/

--------------------------------------------------------------------------

Значи  - убиват българин, учител, без да им пука, че го правят пред очите на двегодишното му дете и бременната му жена (чиято вина е е че е гъркиня) и я убиват и нея. Защо го убиват - непосредствените убийци нямат идея, те са само изпълнители. Лошото е, че и Гоце Делчев, който е и един от ръководителите на организацията, също не може да обясни.

[Thorn]

Реално - щото е бил приятел на Гарванов. И "еволюционист". И оцелява от описания атентат.

http://macedonia.kroraina.com/stanilov/igarv/igarv_1.htm

[Thorn]

Още за морала на Гаврил Хълтев "Бенковски"

 Лука Б. Шушулов разказва, че той дошъл в Смирна, престорен на турчин и заедно с друг един турчин се показал като продавач на говеда.   Той бил излъгал тогова турчина , та станал съдружник на говедата и когато ги продали, той взел по-голямата част от парите и не се вестил вече — избягал 

https://chitanka.info/text/28448-pyrvata-pushka-za-aprilskoto-vystanie/2

Редактирано Януари 19 от Thorn

[Кимон Георгиев]

On 21.10.2018 г. at 23:12, Thorn said:

 Никола Петков. Води се за една от невинните жертви на репресиите след 9 септември 1944 г., олицетворени от Народния съд.

Никола Петков по мое лично мнение е бил западен агент. Айде да си спомним каква е връзката между легалната опозиция (неговата) и нелегалната (на Гемето). Защо у нас върлуват "горяни" точно в началото на петдесетте години ? Какво се случва в тоя период ? Къде успява да намери убежище Геме Димитров, бягайки от комунистите ? Освен това, до колкото си спомням имаше някакви прелюбопитни разговори между Георги Димитров и тогавашният политически представител на САЩ - Хорнър от 1947-ма, публикувани от Диню Шарланов. Разследващата журналистка Малина Петрова и тя беше публикувала също не по-малко любопитни телеграми, които си изпращат дипломатът Барнс и въпросният Хорнър за ставащото в България. Интересно... Може ли някой, да ми обясни в тоя период точно, САЩ какво ги бърка, какво става в България !?

Редактирано Януари 19 от Кимон Георгиев

[Thorn]

 

Цитирай

от NoFly11 » 22 Фев 2023, 11:47

Привет от мен на форума.

Ето какво четем в спомените на Кузман Шапкарев за  горенето на гръцки книги от българи около 1865 година ....Явно е било взаимен процес

"Църковните гръцки книги в Прилеп още в първите години на учителствуванието ми там, както казах и другаде, бидоха принесени жъртва Волкану от събрата ми, българский учител, покойний Василя Алексиев, със съдействието и на К. Поменова, тога ученик и прислужник негов по следующий начин:

След изтечението на всекой месец взимаха изслуженийт миней и го изгорваха в пещта — собата, та когато идущата година щеше да се потърси за пеене през тожеименнийт му месец да се не намери. Това беше една постепенна мярка, една постепенност.   Така бидоха изгорени в разстояние на една година всичките гръцки църковни книги.  Това аз знаех, но не взех активно участие в самото дело, а се преструвах, че не зная; казвах им обаче да следват изтреблението им без мое уж знание. Това правех от предпазвание и страх, да не би, като се потърсят, да се измами никой, та да изусти, че знаел съм и аз тая работа, следователно, като гръцки учител, щех да бъда виновен и отговорен много повече, отколко го другите; а особито, ако беше влягло и в ушите на владиката Венедикта, мойт хал щеше да бъде за оплакване — «никоя вода не ме измийваше!» Това стана, като предварително се знаеше, че нови книги епитросите не щеха да доставят."

Редактирано Февруари 25 от Thorn

[Втори след княза]

Интересен в българската култура е портретът на Пенчо Славейков. Малко го митологизираме с постановката, че е представен за Нобелова награда, но това не е направено от български комитет. До последно има дискусии кой да бъде предпочетен Пенчо или Иван Вазов, така че предложението бива дадено от експерта по славянска литература към Нобеловия комитет.

Вазов е народен поет. "Сто двадесет души те бяха на брой" кой го знае в сравнение с "Тих бял Дунав" ?  Или Кървава песен в сравнение с Епопея на забравените? 

А сега това, което ми е направило впечатление. Пенчо е син на прочут поет и държавник: председател на НС и министър, русофил. Учи на Запад и симпатизира на западната култура. Изказва се презрително към Народния поет като към "фасулковец". Лансиран е от тесен кръг и от западни литературоведи, малко, да не кажа 1-2 са стихотворенията му, които се знаят. "Стройна се калина вие". 

Тази история много ми напомня на жизненият път и литературни постижения на съвременни автори. Те също произлизат от родители с авторитет и длъжности при социализма, от хора- русофили. Получават някакво западно образование. Стават симпатизанти на Запада и съответно наградите им, похвалите идват от там. Печелят там конкурси, а у нас са малко познати. Не създават традиции и школи, не отразяват нашия живот и естетически потребности, остават ни някак си чужди, отгледани от чужд градинар.

 

[Втори след княза]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Тази история много ми напомня на жизненият път и литературни постижения на съвременни автори. Те също произлизат от родители с авторитет и длъжности при социализма, от хора- русофили. Получават някакво западно образование. Стават симпатизанти на Запада и съответно наградите им, похвалите идват от там. Печелят там конкурси, а у нас са малко познати. Не създават традиции и школи, не отразяват нашия живот и естетически потребности, остават ни някак си чужди, отгледани от чужд градинар.

Не е необичайно незначителни като постижения синове да се държат високомерно и да отричат постиженията на велики бащи. В Библията има един Ровоам. Името му е по- непопулярно от това на хаджи Ровоама от "Под игото". Та този Ровоам е син на Соломон и казва за баща си, че не струва колкото малкия му пръст. Така и нашите литератори, които никой не чете, нито ще чете.

Робоам. Фрагмент от стенопис в кметството на Базел, худ. Ханс Холбайн Млади

 

[др-бр]

On 25.02.2023 г. at 18:30, Втори след княза said:

Интересен в българската култура е портретът на Пенчо Славейков. Малко го митологизираме с постановката, че е представен за Нобелова награда, но това не е направено от български комитет. До последно има дискусии кой да бъде предпочетен Пенчо или Иван Вазов, така че предложението бива дадено от експерта по славянска литература към Нобеловия комитет.

Вазов е народен поет. "Сто двадесет души те бяха на брой" кой го знае в сравнение с "Тих бял Дунав" ?  Или Кървава песен в сравнение с Епопея на забравените? 

А сега това, което ми е направило впечатление. Пенчо е син на прочут поет и държавник: председател на НС и министър, русофил. Учи на Запад и симпатизира на западната култура. Изказва се презрително към Народния поет като към "фасулковец". Лансиран е от тесен кръг и от западни литературоведи, малко, да не кажа 1-2 са стихотворенията му, които се знаят. "Стройна се калина вие". 

Тази история много ми напомня на жизненият път и литературни постижения на съвременни автори. Те също произлизат от родители с авторитет и длъжности при социализма, от хора- русофили. Получават някакво западно образование. Стават симпатизанти на Запада и съответно наградите им, похвалите идват от там. Печелят там конкурси, а у нас са малко познати. Не създават традиции и школи, не отразяват нашия живот и естетически потребности, остават ни някак си чужди, отгледани от чужд градинар.

 

Чисто литературно Вазов си е точно "народен поет". Разбираем и ценен на локално ниво, от широките БЪЛГАРСКИ народни маси. Към края на 19 в. той е изостанал от развитието на литературата и безинтересен извън границите на България. Славейков като част от кръга "Мисъл" пък напротив, олицетворява точно стремежа за нови търсения и европеизиране на българската провинциална култура. За съжаление това става с твърде открита конфронтация с Вазов и авторите от неговото поколение. Но явно това е нормално. И Гео Милев години по-късно пише срещу Вазов, който и на старини се опитва да задава тон на българския културен живот приравнявайки го до своите изградени в Османската империя възприятия. Като самият Вазов изобщо не е любезен срещу позволилите си да поставят в Народния театър Стриндберг  вместо неговите Борислав и Ивайло. И точно като теб пише как такива модерни постановки не отразявали потребностите на българския народ. 
В този смисъл Славейков е бил много по-логичният избор, защото все пак  става дума за световни награди, при които се цени литературно майсторство и принос, а не до каква степен отразява чисто българските тежнения и борби.
п.п. Не знам каква точно школа е създал Вазов. Реално почти всички творци, за които се сещаме след Освобождението отразяват точно литературните течения идващи от запад.

[Втори след княза]

Преди 6 минути, др-бр said:

Към края на 19 в. той е изостанал от развитието на литературата и безинтересен извън границите на България. Славейков като част от кръга "Мисъл" пък напротив, олицетворява точно стремежа за нови търсения и европеизиране на българската провинциална култура.

Това за "безинтересен", не зная дали е важало в края на 19в., но по принцип се цени повече автентичността, а не епигонството. Когато един автор пише неподражаемо в своята родина, той ще бъде четен и в чужбина, защото втори като него няма, независимо в кой век е писал. 

"Провинциалната култура" се превръща в "столична" заедно с икономиката и обществото, така че Пенчо няма и не може да има принос- икономиката а не културата е локомотивът. Ако си чел "Изгубеният рай" на Милтън, ще разбереш как една въздигаща се до световна империя прави общо взето скучните произведения световни. Ако Милтън беше написал и издал същото, абсолютно същото в Малта или Палестина, щеше да остане провинциален.

Като стана дума за "народен", кажи, кои текстове от Пенчо си спомняш. Предварително се обзалагам, че тези, които са народни, а не тези, които са епигонски.  И не търси в гугъл...  

[др-бр]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Това за "безинтересен", не зная дали е важало в края на 19в., но по принцип се цени повече автентичността, а не епигонството. Когато един автор пише неподражаемо в своята родина, той ще бъде четен и в чужбина, защото втори като него няма, независимо в кой век е писал. 

"Провинциалната култура" се превръща в "столична" заедно с икономиката и обществото, така че Пенчо няма и не може да има принос- икономиката а не културата е локомотивът. Ако си чел "Изгубеният рай" на Милтън, ще разбереш как една въздигаща се до световна империя прави общо взето скучните произведения световни. Ако Милтън беше написал и издал същото, абсолютно същото в Малта или Палестина, щеше да остане провинциален.

Като стана дума за "народен", кажи, кои текстове от Пенчо си спомняш. Предварително се обзалагам, че тези, които са народни, а не тези, които са епигонски.  И не търси в гугъл...  

Кое точно е автентичното и невидяно по света в произведенията на Вазов? Патриотичната лирика ли е нещо ново или чисто битовия роман с приключенски привкус "Под игото", който и ние не четем заради някакви велики литературни достойнства, а защото отразява определен исторически период. Или пък битово сатиричния "Чичовци", който е прекрасен извор за българските нрави тогава, но си е точно локална литература, която не въздейства  общочовешки. Географската отдалеченост и етнографска специфика също не правят някое произведение по презумция специално. И да, големите и богати държави разпространяват своята култура и своите творци. Това е естествено. Но пък и развитието на изкуството и науката почти винаги  е пряко свързано и с развитието на съответната държава. И да, по-трудно ще е на някой творец от малка държава без влияние да пробие. Не случайно творците искащи да постигнат успех заминават към някои от световните културни центрове. Но има изключения, при това много. Стриндберг, който споменах. Рожба на ограничената шведска култура. Или пък синът на още по-малката Дания Андерсен, който със своите приказки(даже не тежка литература) става литературна знаменитост. Ето ти и един балканец Иво Андрич, чието творчество даже е свързано с корените му.  И да, големите български творци и всъщност цялото българско общество  гледа точно към запада. Накъде другаде да гледа? Към чисто"българските"потури, типичната османска архитектура наречена тук възрожденска, шевиците,  вдъхновени от поробителя…..Според теб Яворов, Дебелянов, Лилиев също са епигони, защото са символисти вдъхновени от запада. Гео Милев пък е пряко свързан с немския експресионизъм и активен пропагандатор и борец срещу всички, което ти харесваш. А за Далчев пък да не говорим
Пак казвам, провинциалната култура, основаваща се само на местен патриотизъм не е интересна на света. И не е подходяща за такъв тип съревнования. 
А на Славейковото творчество съм се явявал в университета. Единственият автор, който не си бях подготвя специално. Спокойно мога да ти изреждам творби, които няма да знаеш дали съм чел или не. И не, не съм почитател на Слвейков и не съм го чел от тогава. Но колко са препрочитали Под Игото след училище? Аз дори тогава не го прочетох, не ми беше интересн.НО това няма никакво значение. Защото ако тръгнем по тази логика, народът не е чувал за Рахманинов или Шопен. Няма нужда от това. Знае Миле Китич и Милко Калайджиев. Не чете Достоевски а Венета Райкова, Стопанката на Господ, приключенските романчета на Божилов. Давай да затваряме операта и зала България, защото народът не знае и не се интересува. А от художествените галерии да изхвърлим Сирак Скитник и да ги напълним с възрожденски къщи "като истински".

Редактирано Март 1 от др-бр

[Втори след княза]

Преди 43 минути, др-бр said:

А на Славейковото творчество съм се явявал в университета. Единственият автор, който не си бях подготвя специално. Спокойно мога да ти изреждам творби, които няма да знаеш дали съм чел или не.

Не произведения, а цитати. Нещо, което си струва да се увековечи.Сещам се за "Неразделни"- Стройна се калина вие, "Во стаичката пръска аромат" и "Спи езерото". Обаче те не са "европейска модерност". На практика не правят революция, а утвърждават народното. Кое се сещаш ти?

Преди 47 минути, др-бр said:

Кое точно е автентичното и невидяно по света в произведенията на Вазов?

Описанията на българския бит са уникални. Отношенията между хората преди въстанието са уникални. Ако си чел "Годениците" на Мандзони ще видиш, че и там това са нещата, които правят класиката.

Да речем, отричаш Вазов като носител на статуквото. Обаче Пенчо не прави революция. Както и съвременните.

[др-бр]

Преди 4 минути, Втори след княза said:

Не произведения, а цитати. Нещо, което си струва да се увековечи.Сещам се за "Неразделни"- Стройна се калина вие, "Во стаичката пръска аромат" и "Спи езерото". Обаче те не са "европейска модерност". На практика не правят революция, а утвърждават народното. Кое се сещаш ти?

Описанията на българския бит са уникални. Отношенията между хората преди въстанието са уникални. Ако си чел "Годениците" на Мандзони ще видиш, че и там това са нещата, които правят класиката.

Да речем, отричаш Вазов като носител на статуквото. Обаче Пенчо не прави революция. Както и съвременните.

Отзад напред. Не си прави чучело. Нищо не отричам, най-малкото Вазов, който има огромно значение. Но не можем да останем на нивото на Вазов. Трябва да се върви напред. 

Ти започна отричайки Славейков(Господинов. М.Левиев...)  и противопоставяйки го на Вазов(Д. Божилов, Преслава...) на база кой колко е популярен средшироките народни маси. И на тази му местна популярност,каза, че би  бил по-подходящ за кандидат за Нобел. Пак ще ти продължа тезата.   По същия начин Софи Маринова съвсем етествено представяше България на Евровизия и трябва да продължи да го прави. Защото това е твоята идея. Тя е супер популярна сред народа, въздейства му и изразява неговите естетически потребности.
Кой ти е казал, че "Епически песни" не са произведения отразяващи търсенията на Славейков вдъхновени от европейския символизъм? И кой ти е казал, че формата на народна песен изключва модерни влияния.То и  Иван Милев рисува народни традиции и легенди, но чисто стилистично е сецесионов творец. А "Во стаичката пръска аромат" съвсем пък няма общо с народното както ти го разбираш. А няма да съм аз човекът, който да каже кое заслужава да се увековечи. По един или друг начин това вече е извършено. Но не винаги вкусът на масите е определящ.  Гарантирам ти, че има хора, които ще ти изрецитират Волна Пеперуда на Кати -текст на Надежда Захариева впрочем, а ще се спрат на първия куплет на "Аз съм Българче"
Битовите описания са точно това-битови описания. Това ли е голямата и велика литература.Просто екзотика. Значи ще ти е интересно да четеш монголска или албанска литература разкриваща бита и отношенията в планините на Албания или азиатките степи. Със сигурност ще бъдат уникални. Но тогава не е ли по-добре да четеш някаква етнографска литература? Точно Стопанката на Господ, по която примират кифлите, извън езотеричните добавки си е откраднат етнографски труд. Явно би ти харесала.  Иначе знаеш ли, че Под игото излиза като комикс. Във френското комунистическо списания ЮМаните. Тоест франсетата са видели именно приключенския пласт.

Пенчо Слвейков е част от революцията. Както казах с Яворов са от един кръг. И изобщо всички творци, за които се сещаме са поели здраво от запада и са се отдалечили от Вазовщината. Дори и да имат битови, фолклорни и исторически мотиви, те са разгледани по нов начин

[Втори след княза]

Преди 50 минути, др-бр said:

Не си прави чучело. Нищо не отричам, най-малкото Вазов, който има огромно значение. Но не можем да останем на нивото на Вазов. Трябва да се върви напред. 

Първо. Ако не те затруднява, моля напиши какво значи "правя си чучело". Проявявам интерес, още повече, че тук има и ник "чучело".

Второ. Написаното в този абзац приемам и не оспорвам.

За Пенчо тръгнах с тезата, че е 1. син на висш политик 2. западофил- син на русофил 3. харесван от персони от запада, непопулярен у нас, което е присъщо и на съвременни митологизирани лица. 

Преди 50 минути, др-бр said:

Значи ще ти е интересно да четеш монголска или албанска литература разкриваща бита и отношенията в планините на Албания или азиатките степи.

Да, именно. И американска, отразяваща бита и отношенията в мегаполиса, и Дикенсовите жители на града и именията, и руските градове и села. Така е. Дори нещо просто, като Бажов е силно именно със своето уникално представяне на бит и отношения в тесния кръг на търсачите на полускъпоценни камъни. Връщам се на ПП Славейков. Не съперничи на великите. Напразно го митологизират. 

Споменаваш "търсения". Нямам против, обаче по това време други имат "намирания". 

Преди 50 минути, др-бр said:

Яворов са от един кръг. И изобщо всички творци, за които се сещаме са поели здраво от запада и са се отдалечили от Вазовщината.

Отдалечаването може да е с отричане или с приемане. Не си спомням Яворов да е отричал Вазов. Ако да- кажи къде. Мнението ми е, че той не заявява отношение и си върви по пътя. ПЮ Тородов също, но с по- малко успехи. Особеното на Пенчо, а и на демитологизирането в темата е, че първо искат да се разправят с великите личности, а после да не направят нищо съществено. Представям си Галилей да се занимава с демитологизация на Аристотел или Караваджо с демитологизация на средновековни автори. Ами талантите са заети да го правят и да вървят напред. Други пък търсят кусури и са горди, когато ги открият. Ха- ха, намерили петна на слънцето. Сетих се "Тирани, всуе се морите, не се гаси туй що не гасне" ама пак е от Вазов.  

 

[др-бр]

Преди 26 минути, Втори след княза said:

Първо. Ако не те затруднява, моля напиши какво значи "правя си чучело". Проявявам интерес, още повече, че тук има и ник "чучело".

Чучело е логическа заблуда, при която се измисля и приписва теза, която не отговаря  на тази на опонента с цел да бъде погледна за оборване. В конкретния случай ти ми приписа отричане на Вазов.  А сега продължаваш с този подход.

Второ. Написаното в този абзац приемам и не оспорвам.

За Пенчо тръгнах с тезата, че е 1. син на висш политик 2. западофил- син на русофил 3. харесван от персони от запада, непопулярен у нас, което е присъщо и на съвременни митологизирани лица. 

Трудно дядо ти Петко Славейков някой ще го определи преди всичко като висш политик. Но нейсе. Има и сериозна политическа кариера. Големите обобщения от това са смукане от пръстите. Колко да е бил популярен в чужбина? Някакви данни за това? За сметка на това е бил изключително активна част от литературния живот в България от тънката прослойка на интелигенцията. Самото списание Мисъл издавано 15 г. е било революционно за България. Та със сигурност е бил популярен в България. Или за теб е определящо дали го знаят в някое село в Делиормана?

 

 

 

 

 

 

Да, именно. И американска, отразяваща бита и отношенията в мегаполиса, и Дикенсовите жители на града и именията, и руските градове и села. Така е. Дори нещо просто, като Бажов е силно именно със своето уникално представяне на бит и отношения в тесния кръг на търсачите на полускъпоценни камъни. Връщам се на ПП Славейков. Не съперничи на великите. Напразно го митологизират. 

Отразява, но добрата литература не е само това. Или като отразява то е свързано с нещо ново. Споменатият Дикенс отразява точно индустриалната революция и създадените нови социални отношения. Всъщност и най-добрите български поети, които вече сто пъти споменавам са повече наследници на Дикенс(нищо, че нямат общо)като градски поети описващи точно това съвременно общество, отколкото с Вазов и неговите традиционни селски тежнения.

Ето ти ново Плашило. Кой е казал, че Славейков съперничи с великите(световни автори)? И кой го митологизира? Аз поне не съм.

Споменаваш "търсения". Нямам против, обаче по това време други имат "намирания". 

Като не можеш да кажеш нищо, защо трябва да пишеш нещо само заради самото писане.

Отдалечаването може да е с отричане или с приемане. Не си спомням Яворов да е отричал Вазов. Ако да- кажи къде. Мнението ми е, че той не заявява отношение и си върви по пътя. ПЮ Тородов също, но с по- малко успехи. Особеното на Пенчо, а и на демитологизирането в темата е, че първо искат да се разправят с великите личности, а после да не направят нищо съществено. Представям си Галилей да се занимава с демитологизация на Аристотел или Караваджо с демитологизация на средновековни автори. Ами талантите са заети да го правят и да вървят напред. Други пък търсят кусури и са горди, когато ги открият. Ха- ха, намерили петна на слънцето. Сетих се "Тирани, всуе се морите, не се гаси туй що не гасне" ама пак е от Вазов.  

Пак логическа заблуда.Съвсем не става дума за това как се е изказал. Въпросът е, че Яворов и Тодоров и на практика всички поети, за които ще се сетиш са ЗАПАДНОФИЛИ спрямо твоите разбирания. Получили образование на запад, вдъхновени от западни писатели и философи. Та според тезата ти са популярни на запад, а тук никой не ги знае. В творческо отношение нямат нищо общо с Вазов. А точно Яворов и Тодоров са от кръга на Славейков и Кръстев, на техните творчески позиции.

Това последното с кой кого демитологизирал....Човек, не е толкова трудно да си намериш информация. Можеш да намериш кой какво е твворил и кога. Тук си измисляш, че едва ли не Славейков само се е занимавал с громенето на Вазов. Напълно невярно. Но пък дедо ти Вазов далеч не е седял над нещата. Да ти търся ли спомената вече статия на Гео Милев, която е отговор на такава на Вазов. С която престарелият патриарх се опитва да казва кое е добро и лошо и да демитологизира, направо обижда световни творци, които просто не отговарят на закостенелите му възгледи.

 

[Втори след княза]

Няма да навлизам в спорове, не защото не уважавам мнението ти, но защото ми липсва конкретната ти теза. Може да смяташ, че ППСлавейков е митологизиран, но аз не излагам верни факти. Може да смяташ, че ППСлавейков не е митологизиран. Може да смяташ, че Вазов е митологизиран и още какво ли не, но не мога да вникна. По тази причина не мога и да споря.

Благодаря за пояснението за чучелото в диспутите, разбрах смисъла, макар че не внизах какво е "погледна"

Преди 9 часа, др-бр said:

Чучело е логическа заблуда, при която се измисля и приписва теза, която не отговаря  на тази на опонента с цел да бъде погледна за оборване

Предполагам е от прибързаност и заменя "по- лесна". Не ти приписвам никаква теза, виждаш, че повече наблягам на своята и не съм се улеснил с нищо в оборването. Между другото, ако изясниш тезата си, трудно ще бъде подменяна.

[todorg]

Всеки народ има митологии ,понякога и фантастични.Пример северномакедонският народ.Но и не само например германската митология или френската ,във Франция се появиха ,учени ,които твърдят ,че личност Жана дарк ,не е имало никога и това било фолклор.

[др-бр]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Няма да навлизам в спорове, не защото не уважавам мнението ти, но защото ми липсва конкретната ти теза. Може да смяташ, че ППСлавейков е митологизиран, но аз не излагам верни факти. Може да смяташ, че ППСлавейков не е митологизиран. Може да смяташ, че Вазов е митологизиран и още какво ли не, но не мога да вникна. По тази причина не мога и да споря.

Благодаря за пояснението за чучелото в диспутите, разбрах смисъла, макар че не внизах какво е "погледна"

Предполагам е от прибързаност и заменя "по- лесна". Не ти приписвам никаква теза, виждаш, че повече наблягам на своята и не съм се улеснил с нищо в оборването. Между другото, ако изясниш тезата си, трудно ще бъде подменяна.

Тезата ми, която противопоставих на твоята още в първото ми мнение беше, че това, че Вазов бил по-близък и разбираем от по-голямата част от БЪЛГАРСКИЯ народ не го прави по-подходящ  за номинация за Нобел(световна награда) отколкото Слвейков. Като съм обяснил защо е така според мен. 

Странично ти обясних, че тезата ти за западнофилите, които били популярни на запад, но не и в България и не оставили следа просто не отговаря на действителността. Поне не и към началото на 20 в. Най-малкото авторите, които се изучават в училище са точно такива западнофили. Като ти обясних, че това е естествен процес на търсене на нов смисъл и изразни средства.

Тоест съм репликирал твоите изначални тези. Не съм виновен, че ти вместо да ги защитаваш конкретно тях се разля в по-широки обяснения, на които също отговорих. Но изначално бяха тези два параграфа.

Редактирано Март 2 от др-бр

[Втори след княза]

Преди 10 часа, др-бр said:

това, че Вазов бил по-близък и разбираем от по-голямата част от БЪЛГАРСКИЯ народ не го прави по-подходящ  за номинация за Нобел(световна награда) отколкото Слвейков.

Наистина, неразгадаеми са пътищата на Нобеловите награди. На всеки конкурс също. Това за обективни критерии са голи приказки. Така че не мога да кажа кое прави някого подходящ за Нобел или Мис Свят. Интересно е българското неучастие- тук 

Към това, че Вазов е разбираем за българите бих добавил, че е по- интересен и за света. Обяснил съм защо мисля така. Ще илюстрирам с цифри: Статии за Вазов в Уики има на 50 езика. За Славейков- на 17. За съжаление, Вазов е пострадал от вътрешни тесногръди критици, а Яворов е особено ощетен- никога не е предложен, а е изключителен, вероятно оценката за личния му живот е повлияла.

Преди 10 часа, др-бр said:

това е естествен процес на търсене на нов смисъл и изразни средства.

Това си заслужава разговор, но за съжаление не е по темата. Става дума за това, че динамиката на развитието на литературата е стъпала от устойчивост и промени. Класици и романтици. Традиции и революции. Винаги се цени да има нещо познато и нещо ново в различни пропорции. Когато нещо е съвсем ново като смисъл и изразни средства, то не се приема, както и ако е банално, без капка новост.

Преди 11 часа, др-бр said:

към началото на 20 в. Най-малкото авторите, които се изучават в училище са точно такива западнофили.

Ето поетите, които творят между Освобождението (честит празник) и Първата световна.

Мара Белчева, Димитър Бояджиев, Иван Вазов, Димчо Дебелянов, Иван Йончев, Трифон Кунев, Николай Лилиев, Елин Пелин, Димитър Подвързачов, Емануил Попдимитров, Пенчо П. Славейков, Петко Тодоров, Теодор Траянов, Кирил Христов, Цанко Церковски, Пейо Яворов, Христо Ясенов,

Види се, не всички са западнофили. Да, има последователи на модни течения, черпещи идеи от Запада, но ето- Подвъзачов превежда от руски, а Лилиев е близък с толстоисти. Вазов... знаеш. Искам да кажа, че поетите са под влияние на литературни настроения в страната, измежду горните- символизъм, модернизъм, но това не е западнофилия, както и реализмът след 1944 не е русофилия. 

Край на офтопика.

Ето едни разсъждения на Антоанета Алипиева тук, препратено от тук. Има и други изследвания.

Цитирай

“Болният”, завладян от блянове, културни идеали и месианизъм, от индивидуализъм Пенчо Славейков е уплашен от непоколебимата, хармонична “здравина” на Вазов, спокойна в своята самодостатъчност и увереност, че е пъпът на света. Разтревожени и озлобени срещу авторитета и достолепието на “здравето”, “болните” 90-те години посягат върху хармоничната патриархалност, като чрез Европа се прави опит да се премоделира балканския човек. Но агресията на кръга “Мисъл” спрямо Вазов е така недвусмислена като балкански манталитет, изразен чрез социални, литературни и културни жестове, че българското в тяхно лице само се престорва на европейско. ... Българското просто се състезава с европейското и постоянното афиширане на формулата “европеизация на литературата ни” не е нищо друго освен дълбокото вътрешно усещане, че българско и европейско са и ще бъдат отграничени величини. 

И когато от Мисъл се противопоставят на Вазов и фаворизират Пенчо, те залагат на един мит, а не на една истина.