Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[bulgaroid]

Преди 2 минути, nik1 said:

Кои точно статии?

За балто славяните и прото славяните. Картите погледни също.

[БатеВаньо]

Преди 11 минути, nik1 said:

Някакви аргументи?

Склавите би трябвало да са резидирали първоначално в днешна Белорусия, за да изпълнят условието по практикуване на славянски. В Панония и по Дунав могат само да го прихванат от някого. До там не видях да се простира хипотетични Б-С език. В същото време легендите споменават за противоположно движение на славянофоните. Едното от двете не е вярно, но кое? 

[nik1]

Не ми се търсят статиите, а ти не се сещаш сложиш карта,

 

Ето една карта. Прото-славяните само малко закачат Беларус, ама както и да е..

 

 

Въпросът зададен от езикова гледна точка може да не е съвсем същия.

Например в старо-славянския (а не протославянския), този от който произлизат съвременните  славянски езици има  келтски паралели

 

[bulgaroid]

Преди 24 минути, nik1 said:

Ето една карта. Прото-славяните само малко закачат Беларус, ама както и да е..

Чертали са както им скимне по-добре я изтрий, ето ти положението на  Припят ориентирай се точно Белорусия е там. карта

[isav]

Ако лингвистите не се напъваха да архаизират толкова много славянския, най-вероятно на тая карта родината на славяните щеше да е неголям кръг там, където има отметка "пра-Славяни" и всичко щеше да е ОК! После хуните щяха да подкарат на юг тия "пра-Славяни" и да ги добутат до зоната между Долния Дунав и Панония... И  всичко щеше да заспи на "шест без коз"...

Редактирано Ноември 25, 2018 от isav

[nik1]

Преди 4 минути, bulgaroid said:

Чертали са както им скимне по-добре я изтрий, ето ти положението на  Припят ориентирай се точно Белорусия е там. карта

Не мога да разбера какво ми казваш..Река Припят е на границата между Украйна и Беларусия, разделя Украйна и Беларус..Виж си географските карти

Това което покаваш на картата не цяла Беларусия, а само я "закача"..

 

[bulgaroid]

Преди 16 минути, nik1 said:

Не мога да разбера какво ми казваш..Река Припят е на границата между Украйна и Беларусия, разделя Украйна и Беларус..Виж си географските карти

Това което покаваш на картата не цяла Беларусия, а само я "закача"..

 

А сега виж зачертаното около нея това е блато) Естествено,че я закача, никои не твърди,че цяла Белорусия е славянска.

Редактирано Ноември 25, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 31 минути, isav said:

Ако лингвистите не се напъваха да архаизират толкова много славянския, най-вероятно на тая карта родината на славяните щеше да е неголям кръг там, където има отметка "пра-Славяни" и всичко щеше да е ОК! После хуните щяха да подкарат на юг тия "пра-Славяни" и да ги добутат до зоната между Долния Дунав и Панония... И  всичко щеше да заспи на "шест без коз"...

Не може, ти да не мислиш,че не са се сетили? Ама там кротко си живеят разни готи и пречат на славянството. На запад в Полша пак разни лоши вандали и лугий и какво остава,едно нищо?  А на север от Припят и източно от Днепър са балтите в тоя период и трудно ги пишат славяни. Не ,че не се опитват де, ама разни чужденци им пречат да развихрят величието на славяните, с разни отвратително неудобни въпроси.

[ДеДо Либен]

Преди 5 часа, БатеВаньо said:

Интересното е, че по отношение на езика, тези карти не са в синхрон с легендите на чехи и поляци за 'изхода' на предците им и сведенията по разселване на славянофоните в повест времених лет, където местата на първоначално разпространение е фиксирано по средния и долен Дунав. 

,,Къса,, памет , но при липса на писменост не би и могло да бъде друго.

,,Помнят,, от как хуните са подкарали една част от тях и са ,,влезли в обръщение,, в Централна Европа (Панония и по Дунав).

[Du6ko]

1 hour ago, bulgaroid said:

Не може, ти да не мислиш,че не са се сетили? Ама там кротко си живеят разни готи и пречат на славянството. На запад в Полша пак разни лоши вандали и лугий и какво остава,едно нищо?  А на север от Припят и източно от Днепър са балтите в тоя период и трудно ги пишат славяни. Не ,че не се опитват де, ама разни чужденци им пречат да развихрят величието на славяните, с разни отвратително неудобни въпроси.

Никой не може да попречи на салавяните , те просто се разселват и пречат на другите. Съдбата на неудачниците готи, вандали, балти е трагична.

[bulgaroid]

1 hour ago, Du6ko said:

Никой не може да попречи на салавяните , те просто се разселват и пречат на другите. Съдбата на неудачниците готи, вандали, балти е трагична.

А на салавяните каква е ? Даже не бях чувал за тях.

[ДеДо Либен]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

А на салавяните каква е ? Даже не бях чувал за тях.

Славните сАлавяни са заселили цялото земно кълбо - от Аляска и Калифорния до Лондон-Париж-Ню Йорк.

И оттам ни засипват с досаден , малоумен спам.

На нас се е паднала съмнителната чест да слушаме байките на Виенската школа.

край на ОТ.

[Atom]

Преди 17 часа, sir said:

Понеже често цитираш Малори, нека все пак да видим какво точно казва самият той:

The earliest that Slavicists are generally willing to push the concept of a liguistically differentiated Proto-Slavic is 2000-1500 BC. The most widely accepted archaeological representative of this earliest Slavic period is the Komarov complex which dates to about 1500 BC and which occupies the region of the middle Dnieper to the upper Vistula.

...

It is difficult to deny that there existed a geographical centre weighted between the Vistula and Dnieper which is most commonly agreed to be Proto-Slavic and which appears to display a continuity of cultural development from about 1500 BC (or earlier) to the historical appearance of the earliest Slavic peoples (In Search of the Indo-Europeans, 1989, стр. 81).

На предната страница има и карта като тази за балтите, пак по Трубачов - с наслагване на хидронимия и археология - и там има известно припокриване с комаровската култура, но най-вече и доста по-значително с чернолеската, която е по-късна, но пак е доста преди началото на новата ера.

Това какво трябва да покаже? Беше ми зададен въпрос - кога смятам, че славянският език е обособен окончателно от балто-славянския континуум. Казах си мнението, че според мен при отварянето на сричката, а това събитие се датира около началото на н.е.  Обясних, че има два модела - вълнов и генеалогичен (модела на дървото). И двата модела са несъвършени - Малори го казва в книгата.  При вълновия можем да вземем кое да е събитие (в случая отварянето на сричката) и да го приемем за начало - отправна точка. 

Повечето събития обаче си имат причини и в случая с отварянето на сричката е същото - тя не не пада от небето, а е резултат от два процеса, един от които е възходящата звучност на сричката, а другия синхармонизация на сричката. Те от своя страна са резултат от други процеси и т.н.  При генеалогичния модел не може да вземем кое да е събитие за отправна точка, а събитието което хронологично е първо и е причина за последващите събития. Т.е. в този случай славянският ще се "развърже" от балто-славянската общност доста по-рано - например 1000 г. пр. Хр. Ето едно дърво на което е показано именно това:

Забележи, че ОС - (Old Church Slavonic - Старобългарски език) се отделя от балтославянския през 1000 преди Христа. Това не означава, че тогава се оформя старобългарския, а че тогава стартират процесите, които по-късно ще доведат до неговото формиране. На други дървета ще видиш, че македонският и българският се разделят преди около 800 години. Това не означава също, че тогава се разделят,  а че тогава стартират процесите които ще доведат до разделянето.

Когато се говори за "3000 години история на славянските езици" се има пред вид именно мислене в генеалогичния модел - т.е. кога стартират събитията и промените които ще доведат до създаването на  славянските езици. Тук обаче няма никаква теория на конспирацията или някакво руско влияние - всички лингвисти които представят нещата в  модела ще ти кажат едно и също.

Има обаче лингвисти, които отхвърлят балто-славянската езикова общност. Тогава славянския ще се състари още повече, тъй като процесите ще трябва да започват още в късния ПИЕ, някъде веднага след сатемизацията.  Ето ти едно такова виждане: BALTO-SLAVIC OR BALTIC AND SLAVIC?  А това са изводите му: "These two branches of the Indo-European languages — Baltic and Slavic — initially developed separately and independently of each other, directly from Proto-Indo-European". 

 

Редактирано Ноември 26, 2018 от Atom

[новорегистриран2]

Преди 15 часа, БатеВаньо said:

Тълкуването зависи от това каква теза подкрепяш.

Но това наистина беше предъвкано вече. 

Това е така! Не знаех, че вече е обсъждано, ще прегледам темата пак.

[resavsky]

Преди 14 часа, nik1 said:

Не ми се търсят статиите, а ти не се сещаш сложиш карта,

 

Ето една карта. Прото-славяните само малко закачат Беларус, ама както и да е..

 

 

 

 

Няма такъв фейк.

[Пандора]

Преди 12 часа, Atom said:

На други дървета ще видиш, че македонският и българският се разделят преди около 800 години.

Напълно нормално - в този период има раздробяване на териториите и различните области могат да се окажат под различно влияние.

[Пандора]

On 25.11.2018 г. at 6:41, nik1 said:

Интересни са въпросите не само до влиянията и взаимставията,  (мен лично ме интересуват и алтайските такива), но и за наличието на субстрат (доколкото съм се интересувап -в прагверманския има такъв субстратен пласт)

Нормално е да се търси и субстратен пласт, но и ако езикът на завареното население не е оставил значителни писмени следи, а само отделни думи е доста трудно да се докаже някаква теза.

 

On 25.11.2018 г. at 10:14, bulgaroid said:

Извинявай,ама точно Белорусия е родина на каноничните славяни. те не трябва да я колонизират. те живеят там. 

Така да бъде, но не трябва да се забравя, че това е съвремена държава, чиито граници не съвпадат с естествените граници между племената и езиците от преди 2000 години. Нееднократно писах тук, че самите беларуси твърдят друго: "З канца бронзавага веку большасць тэрыторыі сучаснай Беларусі была заселена балтамі. У канцы IX — пачатку X стст. пачалося засяленне на гэту тэрыторыю славян^[9]."

"Банцараўская культура займала тэрыторыю Сярэдняй і Паўночнай Беларуси, а таксама некаторыя суседнія раёны. Роднаснай ёй была тушамлінская культура на Смаленшчыне. Некаторыя даследчыкі лічаць гэтыя культуры балцкімі [6]. Аднак можна назваць некалькі аргументаў на карысць таго, што славяне маюць адносіны да банцараўскай культуры: выяўленне ў некаторых выпадках на гарадзішчах славянскай керамікі, своеасаблівага жытла з печамі-каменкамі, жорнавых камянёў, нажоў з "валютападобным" навершам, трупаспаленняў у круглых курганах VI-VII стст., наяўнасць бясспрэчна славянскай гідранімікі ў Беларускім Падзвінні, культурнага пласта V-VIII стст. з керамікай тыпу Банцараўшчыны - на гарадзішчах і паселішчах старажытных гарадоў Полацка, Віцебска, Лукомля."

http://jivebelarus.net/for-pupils-and-students/history-of-belarus-medieval-period/Balts-and-Slavs-in-the-VI-VIII-cc.html

On 25.11.2018 г. at 6:33, БатеВаньо said:

Вероятно оригиналът е бил като каменните надписи около Мадара или написан на пергамент с гръцки или латински букви. 

Мисълта ми беше, че оригиналът е директно писан на славянски и е съставен след християнизацията, макар, че да възможно е да е имало и такъв документ.

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Това какво трябва да покаже?

Че подхвърлянията за славянски на 3000-3500 години, които правим тук от време на време, не са просто някакви радикални виждания на литовски и латвийски учени (не, че ги няма, но не само те). Нищо повече.

А какво точно се има предвид, когато се говори за славянски на 3000 години, е ясно - цитирам от монографията на З. Голомб, който пък е цитиран пак от същия капацитет Малори в статията за славянския в Encyclopedia of Indo-European Culture (подчертаването мое):

In this respect everything seems to indicate that after the final dissolution of the PIE linguistic comunity, which took place most probably between 3000-2500 B.C., and after a transitional period of Balto-Slavic “community,” the linguistic ancestors of the Slavs got separated from the Balts and became an autonomous ethno-linguistic entity sometime about or just after the year 1000 B.C. Therefore after that time we are entitled to speak of Proto-Slavs. The linguistic ancestors of these Proto-Slavs should be referred to as “Pre-Slavs,” either as a subgroup within the Balto-Slavic community or earlier as a subgroup within the North European dialectal zone of late Proto-Indo-European. (Golab)

Самостоятелен етно-лингвистичен субект. Това се има предвид. А не, че старобългарският с политкоректното име "староцърковнославянски" (това вече си е руска конспирация) е бил готов продукт преди 3000 години.

Редактирано Ноември 26, 2018 от sir

[Atom]

1 hour ago, sir said:

Самостоятелен етно-лингвистичен субект. Това се има предвид. А не, че старобългарският с политкоректното име "староцърковнославянски" (това вече си е руска конспирация) е бил готов продукт преди 3000 години.

Възможно е и така да се каже - "Самостоятелен етно-лингвистичен субект"  въпреки, че изразът меко казано е "леко заблуждаващ". Аз лично не съм привърженик на разните праезици и на линейното представяне - този, произхожда от този, а онзи от другия. Един възстановен праезик е просто академично упражнение - удобно представяне за процесите които са протекли в миналото, но няма никаква гаранция, че някога някой е говорил на този праезик или изобщо са говорили на единен език. В реалността по-скоро са съществували близки диалекти, обединени в общи процеси. И докато за една такава лингвистична област от близки, взаимно-разбираеми диалекти може да се приеме, че е "самостоятелен лингвистичен субект", то за етнически такъв е много трудно да да се говори.  

Например, лингвистите могат да възстановят някакъв южно-славянски праезик. На повечето дървета се вижда точно това - славянският се развързва на три клона -  западен, източен и южен клон, а после всеки от тези клонове се разклонява на модерните езици. Дори и да приемем, че някога е съществувала самостоятелна южно-славянска лингвистична област, то нямаме никакви основания да приемем съществуването на етническа такава - т.е  "самостоятелен южнославянски етнически субект".   Не виждам основания за такъв "самостоятелен етнически субект" и при другите две групи - източни и западни славяни, въпреки че ако питаш руснаците източните славяни са монолитно етническо  тяло, поне от 9 век нататък, ако не и по-рано. 

Не толкова меко може да се каже, че изразът е направо манипулативен. 

Редактирано Ноември 26, 2018 от Atom

[sir]

Манипулативен е, разбира се. Аз не съм съгласен с тези трактовки, както не мисля, че и другите, с които спориш тук, са съгласни. Но това е положението в т.нар. академична славистика.

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, Пандора said:

 

Мисълта ми беше, че оригиналът е директно писан на славянски и е съставен след християнизацията, макар, че да възможно е да е имало и такъв документ.

До колкото си спомням в текста беше употребен израза "както и до сега" - тоест имало е документ или каменен надпис още по времето на Аспарух

"И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ. "

Разбира се преписът сам по себе си е правен от завършен документ, с датировка не по-рано от смъртта на Умор, но вероятно се е водила някаква хронология на българските владетели и е била дописвана. Може да се каже, че първоначално информацията за първите пет княза + Аспарух е била написана на един път, оттам нататък са се правили добавки.

Идеята ми беше относно езика(в синхрон с темата). Календара явно се е ползвал в БГ. Ако в действителност е било нужно да се превежда, това би се отнасяло и за календарните термини. Не е ясна причината поради която останалия текст е преведен а въпросните термини не. Можеше спокойно да се впишат вол, мишка, змия и т.н, при което нямаше да има изменения в същноста му. Тоест календара се е ползвал така, както е бил зает. По същия начин, както киевския вожд му е зафиксирана титлата каган(предполагам че си я е употребявал с гордо вдигната глава).

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Atom said:

Беше ми зададен въпрос - кога смятам, че славянският език е обособен окончателно от балто-славянския континуум. Казах си мнението, че според мен при отварянето на сричката, а това събитие се датира около началото на н.е. 

Пак не разбрах,съгласен ли си,че славянския е на 3500г. или не, щото това показва директно от Бойна брадва? Или не? Иначе около новата ера е по-добре изглежда , не толкова смешно. 

 

Преди 10 часа, Atom said:

Т.е. в този случай славянският ще се "развърже" от балто-славянската общност доста по-рано - например 1000 г. пр. Хр.

Последно около н.е. или 1000г.пр.хр. ? Хайде да вземем решение? Много разтегливо е цели хиляда години, нещо много разтегливо се получава, тия хилядолетия за нищо ги нямате. Ами я се напъни и лингвистиката успешно ще докаже началото на славянския около 500г.н.е. гледам не е толкова трудно, желание да имаш. 

 

Преди 11 часа, Atom said:

На други дървета ще видиш, че македонският и българският се разделят преди около 800 години. Това не означава също, че тогава се разделят,  а че тогава стартират процесите които ще доведат до разделянето.

Ти представяш ли си, македонския се е отделили преди 800г. ? !  Каква наука е това след подобни твърдения? Изобщо наука ли е, или средство за постигане на политически интереси? Какви 800г. как са го доказали, кои, това възможно ли е? Оказва се възможно е, сериозни учени ни доказват това !!! Добре де за Кръсте Мисирков не са чували, и ,че македонския е създаден 1945г. как по дяволите е възможно език създаден 1945г. да се позиционира на 800г. За какво говорим изобщо?

Извинявай ама това са пълни глупости.

Преди 9 часа, Пандора said:

Напълно нормално - в този период има раздробяване на териториите и различните области могат да се окажат под различно влияние.

Това са диалекти бре хора, кое е нормалното, история не сте ли учили?  Какъв македонски кви пет лева? И даже за нормално го приемате?

 

Преди 8 часа, Пандора said:

Така да бъде, но не трябва да се забравя, че това е съвремена държава, чиито граници не съвпадат с естествените граници между племената и езиците от преди 2000 години.

Ами кои твърди това? Аз казах,че в Белорусия има и славяни, наличието на балти не подлежи на съмнение.

[Du6ko]

Преди 12 часа, Atom said:

Това какво трябва да покаже? Беше ми зададен въпрос - кога смятам, че славянският език е обособен окончателно от балто-славянския континуум. Казах си мнението, че според мен при отварянето на сричката, а това събитие се датира около началото на н.е.  Обясних, че има два модела - вълнов и генеалогичен (модела на дървото). И двата модела са несъвършени - Малори го казва в книгата.  При вълновия можем да вземем кое да е събитие (в случая отварянето на сричката) и да го приемем за начало - отправна точка. 

Повечето събития обаче си имат причини и в случая с отварянето на сричката е същото - тя не не пада от небето, а е резултат от два процеса, един от които е възходящата звучност на сричката, а другия синхармонизация на сричката. Те от своя страна са резултат от други процеси и т.н.  При генеалогичния модел не може да вземем кое да е събитие за отправна точка, а събитието което хронологично е първо и е причина за последващите събития. Т.е. в този случай славянският ще се "развърже" от балто-славянската общност доста по-рано - например 1000 г. пр. Хр. Ето едно дърво на което е показано именно това:

Забележи, че ОС - (Old Church Slavonic - Старобългарски език) се отделя от балтославянския през 1000 преди Христа. Това не означава, че тогава се оформя старобългарския, а че тогава стартират процесите, които по-късно ще доведат до неговото формиране. На други дървета ще видиш, че македонският и българският се разделят преди около 800 години. Това не означава също, че тогава се разделят,  а че тогава стартират процесите които ще доведат до разделянето.

Когато се говори за "3000 години история на славянските езици" се има пред вид именно мислене в генеалогичния модел - т.е. кога стартират събитията и промените които ще доведат до създаването на  славянските езици. Тук обаче няма никаква теория на конспирацията или някакво руско влияние - всички лингвисти които представят нещата в  модела ще ти кажат едно и също.

Има обаче лингвисти, които отхвърлят балто-славянската езикова общност. Тогава славянския ще се състари още повече, тъй като процесите ще трябва да започват още в късния ПИЕ, някъде веднага след сатемизацията.  Ето ти едно такова виждане: BALTO-SLAVIC OR BALTIC AND SLAVIC?  А това са изводите му: "These two branches of the Indo-European languages — Baltic and Slavic — initially developed separately and independently of each other, directly from Proto-Indo-European".

 

 

 

От таблицата се вижда че най- близки родственици на славяните са арийците. След това следват елините, германците, италийците , келтите и т н. 

 

[ДеДо Либен]

Преди 8 минути, Du6ko said:

От таблицата се вижда че най- близки родственици на славяните са арийците. След това следват елините, германците, италийците , келтите и т н. 

 

От таблицата , ако я приемем за абсолютно точна се вижда , че най-близки в езиково отношение на славяните са балтите , след това индо-ариите и т.н.

За това кой на кого е рода ще трябва да питаме генетиката примерно.

Иначе тия байки на Клесьов за арийския ген(R1a) и за най-големите арийци - славяните и от тях баш най-арийците- руснаците сме ги чували и викам да си ги оставим на тях за вътрешна употреба.

[Atom]

1 hour ago, bulgaroid said:

Последно около н.е. или 1000г.пр.хр. ? Хайде да вземем решение? Много разтегливо е цели хиляда години, нещо много разтегливо се получава, тия хилядолетия за нищо ги нямате. Ами я се напъни и лингвистиката успешно ще докаже началото на славянския около 500г.н.е. гледам не е толкова трудно, желание да имаш. 

 

Не, само 10 години са. Между 840 и 850г. Кирил лично измисля славянския, а Методий само му помага с разни дреболии за да има в бъдеще все пак и някакво  диалектно разнообразие. 

Редактирано Ноември 26, 2018 от Atom