Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[Atom]

Преди 47 минути, БатеВаньо said:

За мен е мистерия как е възможно все още да се обсъжда тюркоезичието на прабългарите. То че е възможно, възможно е, но е нищожно вероятно спрямо славянския като опция.

Славянският не може да се приеме по подразбиране. През 11 век имаме две български общности - една на Дунав, хората от тази общност говорят на славянски и една на Волга които говорят на тюркски. Нито единият, нито другият език могат да се приемат по автоматизъм (по подразбиране) за оригинален език на прото българите. Примери в това отношение има колкото искаш. Например по времето на Багренородни "руският език" не е славянски, но няколко века по-късно понятието "руски език" вече се свързва с език който е 100% славянски. Когато употребяваме термин "езикът на франките"  до времето на Карл Велики разбираме език от германската група, а няколко века по-късно романски език. Нормански език в началото означава германски език на скандинавците, но след това френски диалект. Римски език отначало означава латински език, а след това гръцки и т.н. и т.н. 

Славянската опция има един голям недостатък. В т.н. първобългарски каменни надписи славянските думи се броят на пръстите на едната ръка. Това са географските имана Плиска и Тича и името на племето Смоляни. С доста условности може да припишем славянски произход и на още една  дума - титлата жупан.  Ако оригиналният език на прабългарите е славянски все някоя славянска титла щеше да се промъкне в него - цар, владика, господин, войвода и т.н.. Такива обаче няма, а това са много устойчиви думи. Появяват се още в първите славянски текстове и са актуални през цялото време.

С други думи ние нямаме положително, директно доказателство, че българите говорят на славянски, а само косвени, при това крайно неубедителни ако се разгледат в контекста на епохата.

Цитирай

При липсата на каквато и да е доказателствена лингвистична част в подкрепа на тюркоезичието на българите, е абсурдно това да е водещата теория. Също така не би трябвало да се загърбва помоща от останалите свързани науки и дисциплини в подкрепа/отхвърляне на която и да е теория.

Съгласен съм с това. За мен най-вероятният сценарий е, че българите не са хомогенно, а племенно-кланово общество с разнородни кланове, които говорят на различни езици. 

Редактирано Март 12, 2019 от Atom

[Thorn]

Преди 1 час, sir said:

Не просто на тюркски, а на лир-тюркски. Това е теорията. От този език - според тюркологията - има значителни следи в монголските езици, в самоедските и в унгарския. Т.е. става дума за хора, битували дълго време около Монголия, след това Урал и накрая някъде, неясно точно къде, няколко века с унгарците. Дълги и интензивни контакти. Иначе няма как да стане да се предадат хиляди думи. Това е някаква алтернативна история на прабългарите, неподкрепена от никакви исторически, археологически или каквито и да било други аргументи, но в лингвистиката доминира. Генетиката спокойно може да я прати окончателно на бунището на историята.

Т.е. никакви гагаузи не могат да се ползват за сравнение.

Хазари могат ли?

[Thorn]

Преди 20 часа, makebulgar said:

Шаран пре спокойно може да си е някаква видоизменена форма на индоевропейското карп. На гръцки и латински рибата се нарича карпинос, на ирландски - карбан, някъде из източен Памир на пинджабски казват на един вид шаран - сирихан. Тоест корена на думата е ясен и той е кар-, и при българите по-логично е да търсим шар- като палатизация от индоевропейското кар-, а не някакви ротацизми от тюрското саз-.

Обратното е много по-вероятно.

[Пандора]

Преди 11 часа, Atom said:

С други думи високите нива на източно-азиатските маркери не гарантират тюркоезичие, както и обратното- ниските нива също не гарантират липсата му. Може би само при пълно отсъствие на такива маркери или стойности клонящи към нула може да се приеме, че генетиката опровергава наличието на тюркски език. Дори и тогава обаче не е много сигурно. Ако говорим за кланови общества, а не за "народи" въобще не е ясно каква е числеността на управляващите кланове и тяхното съотношение спрямо подчинените. Пример в това отношение са скандинавците Рус. 

 

Преди 11 часа, sir said:

Т.е. става дума за хора, битували дълго време около Монголия, след това Урал и накрая някъде, неясно точно къде, няколко века с унгарците. Дълги и интензивни контакти. Иначе няма как да стане да се предадат хиляди думи.

И в двете мнения според мен има логика. От една страна виждаме най-често езика на един елит, но не и на свързания с него народ и всякакви диалекти могат да се прояват, ако има смяна на елитите и главно на идеологията и религията. Обаче е вярно и, че цяла теория трудно се гради върху една-две думи.

[sir]

Преди 31 минути, Thorn said:

Хазари могат ли?

Виж сега, то е ясно, че някой е говорил на този специфичен тюркски. Пак наблягам - не просто на някакъв тюркски, а на лир-тюркски или както му викат в тюркологията - Bulgar Turkic и други подобни варианти.

Освен това се счита за категорично невъзможно този език да се е формирал някъде далеч от Монголия, понеже има много следи от него в монголския. Т.е. няма вариант, при който някакви обикновени тюрки са развили тези специфични езикови особености някъде из Понтийско-Каспийските степи и въобще в Европа. Някой го е донесъл тук. Кандидатите за лир-говорящи, които да могат да окажат такова сериозно езиково влияние върху древните монголи, самоеди и т.н., не са много - сюнну, сянби и разни други по-маловажни групи, споменати из китайските хроники. За сянби има някакъв консенсус в лингвистиката, че са говорели на някакъв монголски, така че те отпадат. Ти си избери кои следователно може да са българите. Аз затова и на друго място бях писал, че единственият вариант тези теории да могат да се нагодят и към, грубо казано, двата края на Евразия е да се приеме, че българи = хуни и съответно хуни = сюнну.

[Atom]

Преди 32 минути, sir said:

Виж сега, то е ясно, че някой е говорил на този специфичен тюркски. Пак наблягам - не просто на някакъв тюркски, а на лир-тюркски или както му викат в тюркологията - Bulgar Turkic и други подобни варианти.

Освен това се счита за категорично невъзможно този език да се е формирал някъде далеч от Монголия, понеже има много следи от него в монголския. Т.е. няма вариант, при който някакви обикновени тюрки са развили тези специфични езикови особености някъде из Понтийско-Каспийските степи и въобще в Европа. Някой го е донесъл тук. Кандидатите за лир-говорящи, които да могат да окажат такова сериозно езиково влияние върху древните монголи, самоеди и т.н., не са много - сюнну, сянби и разни други по-маловажни групи, споменати из китайските хроники. За сянби има някакъв консенсус в лингвистиката, че са говорели на някакъв монголски, така че те отпадат. Ти си избери кои следователно може да са българите. Аз затова и на друго място бях писал, че единственият вариант тези теории да могат да се нагодят и към, грубо казано, двата края на Евразия е да се приеме, че българи = хуни и съответно хуни = сюнну.

Генетичните проучвания показаха, че в централните степи (тези на Казахстан) има две събития при които имаме поява на 100% източно-азиатци, при това говорим за елит. Едното събитие е някъде 3-2 век пр. Хр., а другото 2 век след Хр. Няма други толкова отчетливи генетични събития - следващите са чак при  нашествията на монголите.

Всяко едно от двете събития е могло да вкара този лир-тюркски в централните степи, а от там  до европейските степи проблемът е нулев. Вече с кои исторически събития може да се свърже това на мен не ми е ясно. Нищо не пречи на хуните, независимо какво представляват те самите в езиково отношение да домъкнат и такива, лир-тюркски говорители. А е възможно и друго - през цялото време лир-тюрките да си кютат някъде в Казахстан, а маджарите да са прихванали на място тази лексика е да са я домъкнали в Европа. По-късно да са се домъкнали прадедите на чувашите и така.

Мъгла е цялата работа. Във всеки случай според мен максимум до 2 век и двата тюркски езика са били налични в централните степи на Казахстан.  От там нататък кой точно "народ" и кое историческо събитие ги домъква в Европа е божа работа.

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

После смерти Аттилы в 453 году возникшими внутри империи распрями воспользовались покорённые гепиды, возглавившие восстание германских племён против гуннов. В 454 году в битве при реке Недао в Паннонии гунны были разбиты и вытеснены в Причерноморье. Попытки гуннов прорваться на Балканский полуостров в 469 году были тщетными.

Гунны быстро растворились в среде других народов, которые продолжали непрерывно прибывать с востока. Однако их имя ещё долго использовалось средневековыми авторами в качестве общего наименования всех кочевников Причерноморья, безотносительно к реальным связям таковых с бывшим гуннским союзом. Следующей волной Великого переселения народов стало появление племён огуров в 460-х годах и савиров в начале VI века.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гунны

Ей ти ги и огурите.

Точно така от Панония се изтеглят във Влахия и Причерноморието. Къде по-точно пише за Волга и Угри? Би ли ми показал,че нещо не виждам? Ако може да ми покажеш на кои ред го пише,колкото и да търсих не можах да го намеря,моля за помощ?  И за битките с угрите не видях нищо , защо така? 

Или за тебе угри и огури е едно и също нещо? Така ще да е щом ми ги тикаш  в очите така си го представяш ? Това,че огурите са дошли после сме го слушали вече, нищо дето написаното не отговаря на претенциите. Поредните измислици и фантазии. Колко бързо да са се разтворили в кои народи може ли да ги опишеш, имена имат ли нямат ли?

Преди 9 часа, Atom said:

Темата е за езика, а не за генетиката. За генетиката няма какво да се обяснява. На първо място от средновековието нямаме автозомни изследвания или такива по Y-dna за да кажем има ли или няма изменения. Всичко което имаме е две изследвания по средновековна mt-dna - едно българско и едно румънско. Те обаче имат разнопосочни изводи и това не ни дава възможност да правим категорични заключения и по женска линия. С други думи засега знаем, че нищо не знаем. 

Дори и в бъдеще обаче генетичните изследвания да разкрият пълната картина (каквато и да е тя) това пак няма да ни помогне да отговорим на езиковите въпроси, тъй като това е съвсем различна материя.

Абе по М-dna има а там черно на бяло пише,българите не са се смесвали и малко се отличават от древните такива. Естествено румънското ще е различно,нали ще им лъснат кирливите ризи. Изобщо не ги смятам за фактор, според всички международни изследвания румънците не се отличават от българите само при тях данните са обратни,на кои да вярвам на авторитетните учени или на румънците? Те изпадат във все по тежко положение с измислената си история отвсякъде ги опровергават,голям смях е там,макетата пасти да ядат пред тях.

Нищо и никога няма да ни каже какъв е езика на българите,просто няма данни.Остава ни археологията, която ще ни покаже кои народи са ни близки и кои не. Също и генетиката която ще ни покаже същото, тогава вече окончателно ще се разбият измислиците. То и сега се вижда с просто око, само да погледнеш, ама не, ние си търсим тюрки . Защо, в чия угода и чии интереси се сменя историята ? 

Преди 6 часа, sir said:

Поне на един въпрос може да отговори генетиката. Ако картината покаже отсъствие на значителни далекоизточни компоненти у средновековните българи (от тези няколко хиляди гроба, които чакат някои да ги изследва), това най-малкото ще сложи край на теорията, че именно българите са приносителят на този лир-език от Монголия през Урал до Европа. Тя и без това тази теория не се крепи на никакви факти, освен на появата на този език в края на 13 век на територията на бившата Волжка България.

Тя генетиката това отдавна го доказа, има далекоизточен маркер но е изключително слаб. Това говори за пътешествие на предците ни далеч на изток и после завръщане. Тръгнали сме от тука някъде около Кавказ далеч на изток и после сме са върнали на Балканите. Това е има го черно на бяло,няма монголи няма тюрки, типични индоевропейци завоювали Азия и после върнали се обратно в Европа. Четете темите в генетиката,Южняка си го е написал и обяснил.

 

Преди 5 часа, Atom said:

Напълно възможно е например някои групи сака да са били тюркоезични още през 5-6 век преди Хр. Ако се преселят на запад, за 7-800 години те могат да разредят източно-азиатските си маркери до незначителни величини и отделно да предадат езика си на други западно евразийци. Днешните гагаузи са пример за подобна "трансформация". При тях източно-азиатските маркери имат по-ниски нива от същите при средно-статистическите  руснаци, финландци, разни  уралци и т.н.

Не Атоме не е възможно, просто логически няма как да стане. Един от близките до тюрския език е монголския, фактически голяма част от тюрския идва от монголския. А в V-VI в.п.н.е. монголите се наричат сянби и живеят далеч на изток в Приморието близо до бъдещия Владивосток. Сюнно са след тях и доста други народи като разни Тохари в Гансу и ред други. Както знаем тюрките произхождат от Алтай, те са срещнали монголите най-рано в II-IIIв н.е. демек след около 700-800г. Монголския започва да влияе на тюрския след IIIв. По рано е невъзможно. Което напълно отговаря на заключенията след прочита на Кашгари, в X-XIв. тюрките все още имат само наречия а не отделни езици,напълно нормално за такъв млад език, колко да се е разпаднал за 500г?  Та хайде да спрем със спекулациите, или пак си чел фантазиите на Добрев и компания по руските форуми,аз последно като гледах там бяха го докарали тюрския на 5000г. сега може да са ударили 6-7000г. ?

Преди 5 часа, Atom said:

С други думи високите нива на източно-азиатските маркери не гарантират тюркоезичие, както и обратното- ниските нива също не гарантират липсата му. Може би само при пълно отсъствие на такива маркери или стойности клонящи към нула може да се приеме, че генетиката опровергава наличието на тюркски език. Дори и тогава обаче не е много сигурно. Ако говорим за кланови общества, а не за "народи" въобще не е ясно каква е числеността на управляващите кланове и тяхното съотношение спрямо подчинените. Пример в това отношение са скандинавците Рус. 

Брех тез тюрки бре, те навсякъде, къде погледнеш, все тюрки изкачат, на тълпи. Много нещо Атоме, и все тюрки?  Казвайте ги тия работи. 

Редактирано Март 12, 2019 от bulgaroid

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Генетичните проучвания показаха, че в централните степи (тези на Казахстан) има две събития при които имаме поява на 100% източно-азиатци, при това говорим за елит. Едното събитие е някъде 3-2 век пр. Хр., а другото 2 век след Хр. Няма други толкова отчетливи генетични събития - следващите са чак при  нашествията на монголите.

Всяко едно от двете събития е могло да вкара този лир-тюркски в централните степи, а от там  до европейските степи проблемът е нулев. Вече с кои исторически събития може да се свърже това на мен не ми е ясно. Нищо не пречи на хуните, независимо какво представляват те самите в езиково отношение да домъкнат и такива, лир-тюркски говорители. А е възможно и друго - през цялото време лир-тюрките да си кютат някъде в Казахстан, а маджарите да са прихванали на място тази лексика е да са я домъкнали в Европа. По-късно да са се домъкнали прадедите на чувашите и така.

Мъгла е цялата работа. Във всеки случай според мен максимум до 2 век и двата тюркски езика са били налични в централните степи на Казахстан.  От там нататък кой точно "народ" и кое историческо събитие ги домъква в Европа е божа работа.

Коя е доминиращата сила точно през периода между 3-2 век пр. Хр. и 2 век след Хр. си пише в китайските хроники - сюнну. Т.е. за първото събитие основни кандидати са или самите сюнну, или някой, прогонен от тях в западна посока; кого разбиват сюнну също е ясно впрочем - юечжите, само че те, доколкото ми е известно, не се преселват в казахстанските степи. 155 година пък е окончателният разгром на сюнну от страна на сянби, т.е. пак те (сюнну) са ти основен кандидат за второто събитие. От там нататък проблемът е добре известен много отдавна: 200 години между разгрома на сюнну и появяването на хуните в европейските хроники.

А теорията за кютащите си из Казахстан лир-тюрки е любопитна, но не почива на никакви факти. Най-малкото не е ясно що за елит ще си кюта в Казахстан и как от там ще захранва азиатските езици с лексика, докато други командорят из степите.

Но най-същественият момент е, че всичко това няма нищо общо с българите. От българи засега няма и следа нито в Казахстан, нито където и да било на изток от Казахстан.

[Exhemus]

On 12.03.2019 г. at 18:19, sir said:

Коя е доминиращата сила точно през периода между 3-2 век пр. Хр. и 2 век след Хр. си пише в китайските хроники - сюнну. Т.е. за първото събитие основни кандидати са или самите сюнну, или някой, прогонен от тях в западна посока; кого разбиват сюнну също е ясно впрочем - юечжите, само че те, доколкото ми е известно, не се преселват в казахстанските степи. 155 година пък е окончателният разгром на сюнну от страна на сянби, т.е. пак те (сюнну) са ти основен кандидат за второто събитие. От там нататък проблемът е добре известен много отдавна: 200 години между разгрома на сюнну и появяването на хуните в европейските хроники.

А теорията за кютащите си из Казахстан лир-тюрки е любопитна, но не почива на никакви факти. Най-малкото не е ясно що за елит ще си кюта в Казахстан и как от там ще захранва азиатските езици с лексика, докато други командорят из степите.

Но най-същественият момент е, че всичко това няма нищо общо с българите. От българи засега няма и следа нито в Казахстан, нито където и да било на изток от Казахстан.

Абе в хрониките май пише - първо юечжи тепат сюнну, после сюнну си го връщат. Юечжи се консолидират отново в Бактрия в около рождество христово, но изглежда вече са микс.

   Възможно е при пъвото тепане  2 век пр.хр.  да има малко проникване на сюнну към Европа.

  Генетиката сякаш се връзва??

пс  Въпреки, че са врагове, елитите на сюнну и юечжи са преплетени в роднински връзки.   По-късно хунският съюз може да се базира на този смесен елит. Понеже юечжите са 1ви кандидати за наши предшественици, това предпоставя малко по-ниското им положение в хунския съюз. При една такава история въпросът за езика става малко безсмислен.

    Нека първо да видим къде е най-първата България, защото асимилирани или не, с различни езици имаме българи, булгари, балкари, булгарини, бойгери/баварци. 

     Значи, въпреки, че сума ти векове никой нищо не пази, името се е съхранило. Ще рече - имало е нещо много яко в началото, наречено България??

 

Редактирано Март 14, 2019 от Exhemus

[Atom]

Преди 7 часа, Exhemus said:

Нека първо да видим къде е най-първата България, защото асимилирани или не, с различни езици имаме българи, булгари, балкари, булгарини, бойгери/баварци. 

     Значи, въпреки, че сума ти векове никой нищо не пази, името се е съхранило. Ще рече - имало е нещо много яко в началото, наречено България??

А има ли смисъл да се търси къде е първата България? Да, има имена които са устойчиви, но имената също имат свойството да прескачат от един народ в друг, да променят съдържанието си и значението си и т.н. 

Достатъчно е да си спомним за нашите съседи римляните (ромеите) или пък за русите. За Багренородни, който се определя като римлянин, но говори, мисли и  пише на гръцки, русите са различни от славяните.  Думите които Багренородни описва като руски, днес лингвистите ги определят като северно-германски.  За разните угро-фини, които са съседи на русите името все още се свързва със северните германци и Скандинавия, а не с хората около Москва. На естонски Швеция е Rootsi, а на финландски Ruotsi. За сметка на това името на държавата със столица Москва на тези два езика се свързва с древните венети - Venemaa и съответно Venäjä

С други думи дори и за намерим къде е "първата България" няма никаква гаранция, че населението и ще е еквивалентно или свързано с това на втората,  още по-малко пък със следващите "Българии". Връзката може да е подобна на тази между римляните и ромеите или рус и руснаците. Т.е. първо да е далечна и второ да не ни казва абсолютно нищо за езика на който са говорили различните групи -  булгари, балкари, булгарини, бойгери/баварци

[Skubi]

Преди 1 час, Atom said:

А има ли смисъл да се търси къде е първата България? Да, има имена които са устойчиви, но имената също имат свойството да прескачат от един народ в друг, да променят съдържанието си и значението си и т.н. 

Достатъчно е да си спомним за нашите съседи римляните (ромеите) или пък за русите. За Багренородни, който се определя като римлянин, но говори, мисли и  пише на гръцки, русите са различни от славяните.  Думите които Багренородни описва като руски, днес лингвистите ги определят като северно-германски.  За разните угро-фини, които са съседи на русите името все още се свързва със северните германци и Скандинавия, а не с хората около Москва. На естонски Швеция е Rootsi, а на финландски Ruotsi. За сметка на това името на държавата със столица Москва на тези два езика се свързва с древните венети - Venemaa и съответно Venäjä

С други думи дори и за намерим къде е "първата България" няма никаква гаранция, че населението и ще е еквивалентно или свързано с това на втората,  още по-малко пък със следващите "Българии". Връзката може да е подобна на тази между римляните и ромеите или рус и руснаците. Т.е. първо да е далечна и второ да не ни казва абсолютно нищо за езика на който са говорили различните групи -  булгари, балкари, булгарини, бойгери/баварци

Артефактите на 3-8 метра дълбочина много могат да "разказват" само едно не. Какъв език е говорил притежателят на черепа. За съжаление....

[sir]

On 14.03.2019 г. at 22:13, Exhemus said:

Абе в хрониките май пише - първо юечжи тепат сюнну, после сюнну си го връщат. Юечжи се консолидират отново в Бактрия в около рождество христово, но изглежда вече са микс.

   Възможно е при пъвото тепане  2 век пр.хр.  да има малко проникване на сюнну към Европа.

  Генетиката сякаш се връзва??

пс  Въпреки, че са врагове, елитите на сюнну и юечжи са преплетени в роднински връзки.   По-късно хунският съюз може да се базира на този смесен елит. Понеже юечжите са 1ви кандидати за наши предшественици, това предпоставя малко по-ниското им положение в хунския съюз. При една такава история въпросът за езика става малко безсмислен.

    Нека първо да видим къде е най-първата България, защото асимилирани или не, с различни езици имаме българи, булгари, балкари, булгарини, бойгери/баварци. 

     Значи, въпреки, че сума ти векове никой нищо не пази, името се е съхранило. Ще рече - имало е нещо много яко в началото, наречено България??

 

Мен лично слабо ме вълнуват тези събития в Казахстан и зад Казахстан, просто защото досега няма дори едно мижаво аргументче, че подобни събития имат нещо общо с българите. Но да, има там трепане и кланета - сюнну, юечжи, усуни. Кой какъв е, не знам. Те и големите учени не знаят, а само спекулират. Само казвам, че няма кой знае каква невероятна мистерия в двете събития, вкарали източноазиатци в Централна Азия според генетиката. И двете са свързани по някакъв начин със сюнну, аз поне друг вариант не виждам, просто няма как да се телепортират ей така от нищото.

Що се отнася до юечжите и Бактрия, аз и с тях се съмнявам да имаме нещо общо. И да имаме, то най-много някакви остатъци да са се добрали по някакъв начин до Кавказ/Черно море. Но все пак чакаме генетиката да се изкаже, нали имаше там уж някакви гробове в Северна Бактрия, ама ми се струва, че ще има да си чакаме от умрял писмо.

А че няма как митичните лир-тюрки да са рано-рано позиционирани в степите на Централна Азия е пределно ясно като погледне човек картата. Монголите по това време според науката са на няколко хиляди километра на изток - в Източна Монголия, Североизточен Китай и изобщо там в тоя район. Сиреч, няма как да има някакви сериозни контакти между двете групи. Така че това си е поредната фантазия, нямаща общо с реалността. Ако има някакви лир-тюрки в ранните векове от новата ера, то те са доста по- на изток от Казахстан. И най-вероятно са си част от конфедерацията на сюнну, а не някаква маргинална и анонимна група в Централна Азия.

Но хайде стига толкова спекулации.

Мисля тия дни да започнем да разглеждаме някои от тия набедени за специални древни тюркски думи, останали от прабългарите. Една по една или на малки групи. Да им видим какво им е специалното и древното. Може да започнем от списъчето на Делева или от това на Хънтов. И двете са много забавни.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Мен лично слабо ме вълнуват тези събития в Казахстан и зад Казахстан, просто защото досега няма дори едно мижаво аргументче, че подобни събития имат нещо общо с българите.

Няма сведения за българите, но примерно има за аланите, които са доста близки в исторически и археологически аспект с българите. Катакомбните им гробове май са документирани там някъде из алтай и памир... Като същото е и с гробовете с ниши на българите... Същото е и с изкуствената деформация на черепите и други подобни..

Въпросът е хората които казват че няма нито едно мижаво аргументче в тази насока, дали са чели книгите на Ж.Войников и на П.Голийски за произхода и преселенията на българите. Не казвам че заключенията им са верни, но привеждат доста данни за онези земи, за племената и за археологията, тъй че да се казва че няма никакви аргументи дали е правилно, или е въпрос на нечетене или идеология...

Редактирано Март 16, 2019 от makebulgar

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Няма сведения за българите, но примерно има за аланите, които са доста близки в исторически и археологически аспект с българите. Катакомбните им гробове май са документирани там някъде из алтай и памир... Като същото е и с гробовете с ниши на българите... Същото е и с изкуствената деформация на черепите и други подобни..

Въпросът е хората които казват че няма нито едно мижаво аргументче в тази насока, дали са чели книгите на Ж.Войников и на П.Голийски за произхода и преселенията на българите. Не казвам че заключенията им са верни, но привеждат доста данни за онези земи, за племената и за археологията, тъй че да се казва че няма никакви аргументи дали е правилно, или е въпрос на нечетене или идеология...

Е, и кои са аргументите на Ж. Войников? Че у българите имало някакви древни алтайски и, разбира се, тохарски пластове? Чел съм му доста от нещата, наистина дава много информация. За всевъзможни народи и народчета, но не и за българите. Защото българи там, където г-н Войников ги търси, просто няма.

А аланите не са българи, нито пък българите са алани. Може да са сродни, но не са едно и също. И археологически са ясно различими дори и за лаик като мен.

[makebulgar]

А П.Голийски позиционира прародината някъде във Ферганската долина на север от Бактрия.

Редактирано Март 16, 2019 от makebulgar

[Пандора]

On 12.03.2019 г. at 9:19, sir said:

А теорията за кютащите си из Казахстан лир-тюрки е любопитна, но не почива на никакви факти. Най-малкото не е ясно що за елит ще си кюта в Казахстан и как от там ще захранва азиатските езици с лексика, докато други командорят из степите.

Вече не веднъж обсъждахме, че един език може да окаже влияние без в даден момент да бъде език на елита - латински, славянски. В момента прочетох трети случай - как арамейския постепенно измества старите месопотамски езици. Първоначално говорителите са варвари, създават много проблеми, след това се превръщат в наемници / пръснати докъдето могат да стигнат/ из цяла Месопотамия. Накрая са наложили употребата на пергамента и буквеното писмо и са изместили клинописа.

On 12.03.2019 г. at 9:19, sir said:

Но най-същественият момент е, че всичко това няма нищо общо с българите. От българи засега няма и следа нито в Казахстан, нито където и да било на изток от Казахстан.

1. Какви точно следи се очаква да търсим ? 2. Какво правим с източниците - планината Имеон и др. Търсим планината на друго място или просто пренебрегваме това сведение ?

[sir]

Преди 40 минути, Пандора said:

Вече не веднъж обсъждахме, че един език може да окаже влияние без в даден момент да бъде език на елита - латински, славянски. В момента прочетох трети случай - как арамейския постепенно измества старите месопотамски езици. Първоначално говорителите са варвари, създават много проблеми, след това се превръщат в наемници / пръснати докъдето могат да стигнат/ из цяла Месопотамия. Накрая са наложили употребата на пергамента и буквеното писмо и са изместили клинописа.

1. Какви точно следи се очаква да търсим ? 2. Какво правим с източниците - планината Имеон и др. Търсим планината на друго място или просто пренебрегваме това сведение ?

Аз се опитвам да вкарвам нещата в рамките на съвременната наука, доколкото ми е възможно. В случая имам предвид факта, че древните монголи се позиционират много на изток от Казахстанските степи. Сама си го погледни колко е от Източна Монголия, Североизточен Китай и т.н. до степите на Казахстан. От порядъка на 2-3 хиляди километра. При положение че по това време (описания от Атом период) между монголите и Казахстан се намират хегемоните сюнну (ако сюнну или част от тях не са въпросните лир-тюрки), то тогава как точно се случват тези дълги и интензивни контакти между лир-тюрки и монголи? Ами много просто - никак. Моят логичен извод е, че говорещите на лир-тюркски са били сюнну или част от тяхната конфедерация, а не някакви маргинали на няколко хиляди километра на запад.

А че става въпрос за елит (или поне за доста по-напреднали в стопанско отношение хора в сравнение с монголите) вероятно би могло да се съди и по лексиката, която според тюркологията и монголистиката е влязла от лир-тюркски в монголски в този древен период: животновъдна терминология, металургична терминология и имена на метали и т.н. Ето тук едно прилично резюме на нещата: Глава 20

А планината Имеон няма нищо общо със степите все пак. Ако е правилно идентифицирана, разбира се. По-скоро има общо с публикациите на един друг учен, по професия стопански историк.

Редактирано Март 16, 2019 от sir

[sir]

Двоен пост ..

Редактирано Март 16, 2019 от sir

[Skubi]

Преди 36 минути, Пандора said:

Вече не веднъж обсъждахме, че един език може да окаже влияние без в даден момент да бъде език на елита - латински, славянски. В момента прочетох трети случай - как арамейския постепенно измества старите месопотамски езици. Първоначално говорителите са варвари, създават много проблеми, след това се превръщат в наемници / пръснати докъдето могат да стигнат/ из цяла Месопотамия. Накрая са наложили употребата на пергамента и буквеното писмо и са изместили клинописа.

1. Какви точно следи се очаква да търсим ? 2. Какво правим с източниците - планината Имеон и др. Търсим планината на друго място или просто пренебрегваме това сведение ?

Права си.

Направило ми е впечатление когато чета за историята на разни манастири, обикновенно 1-2 пъти опожарявани, ограбвани и все въстановявани или изоставяни и на друго място строени на ново,  за най-древните, първите повечето са основавани от арменци. Тоест местното население, било то славяни, траки, българи литургията отначало са я слушали или на гръцки или на арменски...Така те фигурират в езикът на народа без да са елита....Той може да е съвсем друг даже и по националност...СМСМ

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

А планината Имеон няма нищо общо със степите все пак. Ако е правилно идентифицирана, разбира се. По-скоро има общо с публикациите на един друг учен, по професия стопански историк. 

Хубаво е да се прочете какво е написал този стопански историк относно разни думи от езика на прабългарите. Посочва много интересни паралели, а и за термните от Именника има много интересни наблюдения!

[bulgaroid]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Няма сведения за българите, но примерно има за аланите, които са доста близки в исторически и археологически аспект с българите. Катакомбните им гробове май са документирани там някъде из алтай и памир... Като същото е и с гробовете с ниши на българите... Същото е и с изкуствената деформация на черепите и други подобни..

Въпросът е хората които казват че няма нито едно мижаво аргументче в тази насока, дали са чели книгите на Ж.Войников и на П.Голийски за произхода и преселенията на българите. Не казвам че заключенията им са верни, но привеждат доста данни за онези земи, за племената и за археологията, тъй че да се казва че няма никакви аргументи дали е правилно, или е въпрос на нечетене или идеология...

Ами не точно, четох някакви напъни в тази област ама в Алтай  няма такова нещо. Но, в района на Сърдаря, също в района на Талас, Седморечието на Балхаш, и западните склонове на Тян-Шан има доста интересни находки. Да не кажа,че са 100% идентични с нашите тука но процента е някъде там, имаме погребения в ями, с подбой, изгаряне, и въобще целия асортимент и може да се каже,че са идентични с нашите тука. Ориентацията е север, има също и запад. Свързват ги с усуни,кангюи, саки и тохари. В Памир находките са единични но все пак нещо има, но в Алтай със специфичния местен  обряд изобщо не можем да говорим за някаква прилика.

[bulgaroid]

On 15.03.2019 г. at 6:01, Atom said:

А има ли смисъл да се търси къде е първата България? Да, има имена които са устойчиви, но имената също имат свойството да прескачат от един народ в друг, да променят съдържанието си и значението си и т.н. 

Разбира се че има? Веднъж за винаги да се сложи край на спекулациите,че сме тюрки. А и като я намерим ще можем да видим от кои произхождаме и да проследим още по-ранната си история?

[bulgaroid]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Няма сведения за българите, но примерно има за аланите, които са доста близки в исторически и археологически аспект с българите. Катакомбните им гробове май са документирани там някъде из алтай и памир... Като същото е и с гробовете с ниши на българите... Същото е и с изкуствената деформация на черепите и други подобни..

Въпросът е хората които казват че няма нито едно мижаво аргументче в тази насока, дали са чели книгите на Ж.Войников и на П.Голийски за произхода и преселенията на българите. Не казвам че заключенията им са верни, но привеждат доста данни за онези земи, за племената и за археологията, тъй че да се казва че няма никакви аргументи дали е правилно, или е въпрос на нечетене или идеология...

Ами може да няма за българите, ама изследвания за населението има и там си има неща идентични с нашите, тия дни ще ги публикувам тука. Много интересни неща.

[Thorn]

Преди 21 часа, makebulgar said:

А П.Голийски позиционира прародината някъде във Ферганската долина на север от Бактрия.

Това какво ще рече? Согдийци, забравили културата си, религията си, цивилизацията си и писмеността си? Пък и корпусът на согдийските писмени паметници не е малък, там българи спименават ли се в някакъв контекст?

[Thorn]

Преди 18 часа, bulgaroid said:

Разбира се че има? Веднъж за винаги да се сложи край на спекулациите,че сме тюрки. А и като я намерим ще можем да видим от кои произхождаме и да проследим още по-ранната си история?

Що не пробваш да попускаш неща като "сме" тюрки? Съвременните българи езиково са славяни, близките тюрки са турците, с които сме различни по език, религия, култура и светоусещане. Говорим за това какви са били хората, чиито потомци са станали един от компинентите при формирането на сегашния български народ.

 

Всъщност по-правилно е вероятно да се формулира, че се интересуваме какви са били ранните носители на етнонима българи.