Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[Frujin Assen]

Много силни думи, но далеч от темата!

1 Как точно ще съотнесем етническия състав през година 700 към година 300 (най ранния период когато може би е завършвало формирането на българите. Това 400 години ги нямате за нищо. 

2 Какви са тия непрекъснати преврати? Ние не знаем почти нищо за тях. Но знаем, че от 635 до 753 управлява династията Дуло. При това не са ни известни особени преврати и нестабилности. Това са 120 години! И ти на това му викаш неустойчивост? Периода на нестабилност продължава от 753 до възкачването на Кардам през 777- тоест 24 години! Впоследствие от Кардам, та чак до Борис нямаме данни за преврати и особена нестабилност. Напротив- българите демонстрират учудваща стабилност в управлението на страната. Крумовата династия управлява от 803 до 971. Това са цели 170 години! И тази стабилност си е чисто прабългарски патент нямащ нищо общо нито с ромеи, нито със славяни или авари.

Отделно за тези 24 години нестабилност е известно, че протичат под силен ромейски натиск поставящ под съмнение самото съществуване на държавата. Знаем за поне няколко случая, когато представители на миролюбивата партия и войнствената се сменят на трона. Тоест става въпрос не е за спор кой да води бащина дружина, а да се воюва ли с Византия или да се търси мирно разрешение. 

[sir]

Преди 7 часа, Thorn said:

Самият линк, който ми даде показва, че думата е влашка, т. е. латинска. И цитираната в твоя линк етимология е точно латинската, написано е черно на бяло. А дали е -ар или ра- няма такова значение, такива редувания са нормални за българския. Т.е. - това е романското наименование на тази риба и нищо не говори за наименованието и в прабългарския. 

 

Следователно шаран е дошло от някъде. И след като повечето известни тюрки ползват сазан, включително и турците, то това е някаква по-ранна заемка от друг тюркски език. Въпросът е от кой?

Линкът, който съм ти дал, е от БЕР - има го онлайн и можеш да си го провериш и сам. Въпросът не е в това дали думата е латинска (а тя не е, защото се води германска), а в това, че я има фиксирана в изворите. Нека да обобщим фактите.

1. Старата българска дума за този вид риба е крап и тя е фиксирана в изворите. Крап има, шаран няма.

2. Думата шаран я има освен в български още в руски, украински, сръбски, хърватски, словенски, чешки, полски.

3. Думата, както може да се очаква, я няма в чувашки.

На базата на всичко това аз пък питам - а какво общо има шаран с прабългарите и как от прабългарски е стигнала чак до Полша след като я няма в старобългарския?

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Осланям се на темите които Южняка е пускал тук. Според изследванията които той представи няма следи българите да са били в Азия (включително Казахстан). 

Добре де, Фружине като се осланяш на темите на Южняк,вземи ги прочети тогава! Къде видя да пише,че няма следи от Азия? Да беше ги прочел ли кво ли? Нещо за далекоизточни маркери имаше, за някакви кавказци дето са били в Азия имаше, малко да ти припомня ? Хайде прочети ги ако обичаш и пробвай пак.

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

За езика нищо не съм казал, даже го споменах (тюркския), като един от двата най вероятни варианта. 

Въз основа на какво?

 

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Нека продължа със сигурните факти, по които спор не може да има. Хуните не идват в Европа отведнъж, а доста дълго време стоят точно в района от Волга до Кавказ (приблизително). Всички знаем за римския хронограф с първото споменаване на българите 354- демек точно времето когато римляните вече имат по сериозни връзки с хуните. Демек връзката между хуни и българи е кристално ясна. 

Колко да е дълго това стоене ? Въз основа на какво стигаш до този извод? Как ги разбирате тези неща не мога да разбера? 

 

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Остава да си отговорим на най важния въпрос- хуните заварват българите на място между Волга и Кавказ или ги водят със себе си от азия. Ако приемем, че са местни според мен няма как да са тюрки, а твърде вероятно са иранци. Ако идват с хуните от Азия, то те може да са всякакви- иранци, тюрки, алтайци... 

Каква е разликата между българи и хуни бре Фружине, дефинирай я ? Как познаваш кои какъв е?  

 

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

За мен всичко сигурно спира в този момент- аз поне не зная за нито едно доказателство българите да идват от Азия или да са от Кавказ.

Ами отвори изследванията, доказателства има. Нещо там за Таджикистан имаше за Афганистан,Киргизстан и Казахстан?

 

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Колкото до маджарите, това е несериозно. Имаме присъединяване на каварите и доколкото знам скорошната им асимилация. Тоест, ако българите бяха примерно смес от марсианци, венерианци и юпетерианци (нарочно употребявам неутрални имена, да не се хващате за думата) това  е било за някакъв период от време, който период е завършил с конкретен резултат- асимилираните на по малобройния народ- включително като език.

 

Това е така.

 

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Хайде стига глупости! Има доволно много запазена българска книжнина от 13 век и тя е на СЛАВЯНСКИ! Има запазена също и книжнина на руски, полски и чешки- и те също са СЛАВЯНСКИ. 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Търновски_надпис_на_цар_Иван_Асен_II

Ето ти я колоната на Иван Асен ІІ. Ако докажеш, че това не е език от славянската група направо ще отида да ти издигна кандидатурата за нобелов лауреат!

Има  на български, на руски е доста спорно дали има, на чешки,полски и други няма нито едно писмено свиделство.

Редактирано Март 9, 2019 от bulgaroid

[Atom]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Как точно ще съотнесем етническия състав през година 700 към година 300 (най ранния период когато може би е завършвало формирането на българите. Това 400 години ги нямате за нищо. 

А как ще отнесеш българите през година 1000 спрямо тези от 600г.? Никак не може да ги отнесеш, защото към година 1000 имаш поне две групи българи - тези на балканите и тези на Волга. Тези на балканите се различават значително от тези на Волга. Всяка една от двете групи пък се различава значително от тези през 600г. Същото може да се приеме и за предходния период.Защо мислиш, че предходният период трябва да е нещо статично?

Въобще ти приемаш етноса като нещо замръзнало - един път създадено не търпи промяна. Само дето през този период за етноси, народи и т.н. е изключително трудно да се говори. Хората се обединяват най-вече на базата на кръвната връзка - братя, братовчеди, по-далечни роднини и т.н. Родовете също са нещо динамично.  Един род расте и се клони, друг е избит и изчезва и т.н.  Между различните родове пък има хлабави връзки. Как ще се обединят родовете и дали изобщо ще се обединят зависи изцяло от конкретната обстановка.

Редактирано Март 9, 2019 от Atom

[Frujin Assen]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Добре де, Фружине като се осланяш на темите на Южняк,вземи ги прочети тогава! Къде видя да пише,че няма следи от Азия? Да беше ги прочел ли кво ли? Нещо за далекоизточни маркери имаше, за някакви кавказци дето са били в Азия имаше, малко да ти припомня ? Хайде прочети ги ако обичаш и пробвай пак.

Въз основа на какво?

 

Колко да е дълго това стоене ? Въз основа на какво стигаш до този извод? Как ги разбирате тези неща не мога да разбера? 

 

Каква е разликата между българи и хуни бре Фружине, дефинирай я ? Как познаваш кои какъв е?  

 

Ами отвори изследванията, доказателства има. Нещо там за Таджикистан имаше за Афганистан,Киргизстан и Казахстан?

 

Това е така.

 

Има  на български, на руски е доста спорно дали има, на чешки,полски и други няма нито едно писмено свиделство.

Това за стоенето на хуните в предкавказието въз основа на уикипедията- прочети и ти. Това е най достъпното.

Разликата между българи и хуни е, че древните автори едните наричат българи, другите наричат хуни. 

Проблема, на всички изследвания за историята на българите преди 354 е, че натаманяват.

[Frujin Assen]

Булгароиде, кажи ми защо аз трябва да те ограмотявам?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bulla_gnieźnieńska

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свентокшиские_проповеди

https://ru.wikipedia.org/wiki/Флорианская_псалтырь

Ето ти ги полски ръкописи на СЛАВЯНСКИ език горе доло от това време.

 

 

[Пандора]

On 8.03.2019 г. at 2:19, sir said:

И въобще съвсем друг въпрос е що за тюркски език е този, който "изяжда" половината фонеми и получава думи, които дори не биха могли да съществуват и да бъдат произнесени от един истински тюрк от 7-8-9 век.

Възможно е ако някой не чист тюрк го говори или някой чийто майчин език събира съгласните и изпуща гласните. Това е проблемът, че ние не знаем дали между 8-9 век българите на Дунав са чисти тюрки. Дори и аз не твърдя, че българите като общност със самоопределение "българи" дали не са тюрки + още нещо.

[Пандора]

Преди 22 часа, sir said:

На базата на всичко това аз пък питам - а какво общо има шаран с прабългарите и как от прабългарски е стигнала чак до Полша след като я няма в старобългарския?

Във Полша от кога се среща ? Тук пише, че на хърватски е šaran

В старобългарския речник не можах да открия нито шаран , нито "карп" или "крап", възможно просто в книгите не е ставало дума за тази риба. Вероятно въпросът е какъв е произход въобще на думата.https://sh.wikipedia.org/wiki/Šaran

Освен това Перкунас се позоваваше на това, че шаранът идва от Каспийско море:

 

Естественный ареал вида состоит из двух частей:

1. водоемы Понто-Каспийско-Аральского региона;
2. бассейн дальневосточных рек и рек Юго-Восточной Азии, от Амура на севере до Юньнаня (Китай) и Бирмы на юге^[1].

Акклиматизирован во многих водоёмах Средней Азии, Западной и Центральной Сибири и на Камчатке.

Формы — жилая и полупроходная. Первая постоянно обитает в одном водоёме, вторая — в опреснённых участках моря или озёрах, с миграцией на нерест в реки.https://ru.wikipedia.org/wiki/Сазан

Редактирано Март 9, 2019 от Пандора

[Пандора]

"Cyprinus carpio L. В средней России — карп, карпия (преимущественно прудовая); в южных и юго-западных губерниях — короп, мелкие — коропчата, местами — подройчик, подрыйчик; на Волге, на Дону, на Кавказе и в Туркестане — сазан; в Астрах, губ. мелкий — лапыш, у донских казаков — сазомята. В низовьях Днепра и Днестра карпы меньше 10 фунтов — шаран, шаранец, саран, саранеи, — названия, принадлежащие собственно помеси речного коропа с карасем (С. Nord-manni). В Польше — карп, в западной — стопняк, в верховьях Вислы — цвик, мелкий — крочек. Карп-карась, помесь карпии с карасем (С. Kollarii) — карпик, ставной короп, по-польски — дубиль. Тат. и кирг. — сазан, калм. — беюрга-сазан, берёг-сазанарм. — тетсак; у ходзенов — харткд, у китайцев — лидза, лидзе."

http://v-gladky.msk.ru/text/Sabaneev_Ryby_Rossii.htm

Владимир Даль пише, че "шаран" е в новоросийски / Краснодарски край/ диалект

http://slovardalja.net/word.php?wordid=43368

 

[sir]

Преди 2 часа, Пандора said:

Във Полша от кога се среща ? Тук пише, че на хърватски е šaran

В старобългарския речник не можах да открия нито шаран , нито "карп" или "крап", възможно просто в книгите не е ставало дума за тази риба. Вероятно въпросът е какъв е произход въобще на думата.https://sh.wikipedia.org/wiki/Šaran

Освен това Перкунас се позоваваше на това, че шаранът идва от Каспийско море:

 

Естественный ареал вида состоит из двух частей:

1. водоемы Понто-Каспийско-Аральского региона;
2. бассейн дальневосточных рек и рек Юго-Восточной Азии, от Амура на севере до Юньнаня (Китай) и Бирмы на юге^[1].

Акклиматизирован во многих водоёмах Средней Азии, Западной и Центральной Сибири и на Камчатке.

Формы — жилая и полупроходная. Первая постоянно обитает в одном водоёме, вторая — в опреснённых участках моря или озёрах, с миграцией на нерест в реки.https://ru.wikipedia.org/wiki/Сазан

В старобългарски няма, има крап в среднобългарски - както казах, БЕР си го има онлайн, там може да се проверят нещата поне от фактологична гледна точка, ако и да не се доверяваме особено на етимологиите им. А за шаран не за пръв път питам за извори, в които се среща - дотук пълно мълчание.

Относно твърденията на Перкунас - ами за голяма негова, а и на всички тюркисти, изненада, точно по този проблем има генетично изследване. Да, невероятно, но факт - на прабългарите може и да няма генетични изследвания, но на шараните има.

https://www.researchgate.net/publication/10625153_Genetic_Divergence_Between_Cyprinus_carpio_carpio_and_Cyprinus_carpio_haematopterus_as_Assessed_by_Mitochondrial_DNA_Analysis_with_Emphasis_on_Origin_of_European_Domestic_Carp

Therefore, there were different ancestors for domestic carp in Europe: German mirror carp was domesticated from European subspecies C. carpio carpio and Russian scattered scaled mirror carp originated from Asian subspecies C. carpio haematopterus.

 

Т.е. немският шаран е отделен европейски подвид и не произлиза от азиатския. С думи прости - това не може да е довод против разпространението на думата примерно от Панония в източна посока.

 

А къде и кога за пръв път се среща думата шаран е въпрос, по който някой български учен би следвало да публикува нещо. Никой друг не се интересува от това - навсякъде си пише просто "булгаризъм с типичните черти" и точка. Но понеже нашите учени са все едни папагали и мързеливци, им е по-лесно да повтарят едни и същи работи, писани преди 100 години, и да обявяват думи за еди какви си без дори и петминутно проучване. Къде се среща думата съм писал по-горе, а повече от това, честно казано, не ми се дълбае. Но ако трябва да предположа източник: според мен може да е унгарския, където има дума sárkány "дракон" (унгарското s се чете ш), за която в тюркологията се твърди, че е от същия корен като шаран и сазан. Естествено, за тази дума пък унгарските тюрколози твърдят, че била заемка от прабългарски или чувашки, само дето в български такава дума няма, а в чувашки няма и не личи някога да е имало нито една от двете думи. Такива неща.

[Skubi]

Едно е сигурно. Нато разгледах езиците на викито, изключително всичките /които можах де/ наричат шарана с някое вариант на латино-гръцкият карп. Включително и немците. 

Руснаците казват Сазан. Това че рибката иде от азия и обитава источна европа, най ми се вижда аутентичното название....

Хърватите и ние казваме Шаран.

А унгарците Поньть и разните вариации, зависимо от типът на рибата:

aranyhasú, babajkó, dunaponty, feketeponty, karcsúponty, nádiponty, nyurgaponty, pathal, potyka (= „pontyka”), pozsár, sodrófaponty  С тези много народни названия какво да правим?

Незнам кой е ручал повече тази рибка, векове наред за да и дадат толкова имена на разните вида, и кой се е запознал нея ,след като посетил рибните езера на гърците или латиносите.....

Защото доста има.....

Alfajok

• Cyprinus carpio carpio (Linnaeus, 1758) európai tőponty
  • Szinonimák:
  • Cyprinus carpio communis (Linnaeus, 1758)
  • Cyprinus carpio var. caspicus (Walbaum, 1792)
  • Cyprinus carpio specularis (Lacepčde, 1803)
  • Cyprinus carpio var. lacustris (Fitzinger, 1832)
  • Cyprinus carpio elongatus (Walecki, 1863)
  • Cyprinus carpio var. monstrosus (Walecki, 1863)
  • Cyprinus carpio var. oblongus (Antipa, 1909)
  • Cyprinus carpio anatolicus (Hanko, 1924)
  • Cyprinus carpio morpha aralensis (Spiczakow, 1935)
  • Cyprinus carpio fluviatilis (Pravdin, 1945)
  • Cyprinus carpio morpha brevicirri (Misik, 1958)
  • Cyprinus carpio morpha hungaricus (Linnaeus, 1758)
  • Cyprinus carpio morpha longicirri (Misik, 1958)
• Cyprinus carpio haematopterus (Martens, 1876) kínai tőponty
• Cyprinus carpio viridiviolaceus (Lacepede, 1803) Délkelet-ázsiai tőponty 

 

Редактирано Март 9, 2019 от Skubi

[Exhemus]

Преди 20 часа, bulgaroid said:

Интересно. Даваи да видим за какво става въпрос, ако генетиката съвпада може да се помисли по темата. Все пак археологически клоним към иранците усуни(иседони) и кангюи,които пък изобщо не е ясно какви са,иранци ли са или нещо друго изобщо не е ясно. Няма да се учудя да има и тохари,все пак има наличие на археология и в Бактрия. 

Виж статията за Юечжи, че нещата излязоха малко сложни.   

  След поражението си от хунну през 162 пр.н.е.те се преселват на запад в басейна на Амударя, откъдето изместват саките. През 132 пр.н.е. юеджи на свой ред са изтласкани към Бактрия от племената усун. Там те влизат в контакт с елинистичната култура и по-късно основават Кушанското царство.

  Интересни митарствания на Юечжи са описани в статията. Интересни, защото за някои имам спомен, но не за юечжи, а за българи??  В края на краищата, важно е, че те заемат позиция в Бактрия-Маргиана и на Кавказ, според статията. Тази позиция,от друга страна, се смята за стартова за българите.  Арменските източници споменават  кучи-болгар, купи -болгар, чдар-болгар...  т.е.   българи от :  Куча, Кубан, кидарити -   всички  с  много вероятна юечжи връзка.

    Споменава се Загрос като пра-пра-родина на юечжи. Добре, ама иранците нали са убедени за нас - Вие сте наши, казват, от Загрос! Това са мноого стари времена. Загросците са се пръснали. Някои към сегашните арабски страни, някои към Китай. Как може да се твърди за такава връзка.  Ами може - по някой траен религиозен ритуал, който може да издържи хилядолетия. Това, в случая, е култа към луната и слънцето и съответно бръсненето/стриженето на главите./лунните хора/

    По въпроса за езика, няма никакво единодушие, обаче?  Чудя се,  документите от Кушанската империя защо не вършат работа за тая цел?

 

пс   Оказва се и тюрките извеждали родословие от Канишка? Оказва се тюрките взаимствали думи от юечжи, не обратното!

 

[bulgaroid]

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Това за стоенето на хуните в предкавказието въз основа на уикипедията- прочети и ти. Това е най достъпното.

Приятелю,Волга и Поволжието и Предкавказието са две различни неща, нали правиш разлика между Волга и Кавказ ? Не искам да товаря форума с карти, погледни кое къде е !? 

 

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Разликата между българи и хуни е, че древните автори едните наричат българи, другите наричат хуни. 

Еми тия древни хронисти използват градация ако не си забелязал? Първо имаме хуни после хуно-българи и накрая българи,виж източниците !

 

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Проблема, на всички изследвания за историята на българите преди 354 е, че натаманяват.

Проблема е,че никои не си прави труда да попрочете и да напише свястно проучване за периода. Сякаш има забрана нашите историци да се занимават с периода и им е разрешено да пишат само глупости.Щом аз мога да видя данните значи и те могат,защо не го правят оставям на тяхната съвест. Ето то тука да погледнеш, значи за българите и хуни са характерни: При прабългарите преобладават грунтовите погребения в правоъгълни или овални ями, с посока на скелета север, северозапад, но се срещат в по-малък брой и подбойни погребения. Има и погребения с трупоизгаряне (с.Гарван Силистренско) където костите се слагат в урни или в гнедва напрово върху гробната яма, като може в един гроб да има няколко погребани. Последната парктика е отчитливо фиксирана в кангарските погребения и в таштъкската култура.
При аланите преобладават подбойно-катакомбните погребения и погребенията в малки гробници наречени склепове, последните също са типични за таштъкската култура.

Та ако потърсим намираме това:  http://kronk.spb.ru/library/zadneprovsky-yua-1971.htm

Или 

Об этнической принадлежности памятников кочевников Семиречья усуньского периода 
II в. до н. э. — V в. н. э.

Където четем това: Резюмируя результаты археологических работ М.В. Воеводского — М.П. Грязнова [13], А.Н. Бернштама [12], А. Кибирова [21], Е.И. Агеевой [2], К.А. Акишева [6], Г.В. Кушаева [25], А.Г. Максимовой [30], А.К. Абетекова [1] и др., можно выделить два основных типа памятников — чильпекский и кенкольский. Первый объединяет захоронения в простых грунтовых могилах, обычно именуемые в литературе усуньскими. Второй включает по крайней мере две разновидности — памятники с погребениями в катакомбах, которые и составляют собственно кенкольскую группу, и группу могильников с захоронениями в подбоях, которую можно назвать айгырджальской. Автор считает необходимым рассматривать их как самостоятельные. Однако в данной работе для удобства и ясности изложения гипотезы автора они объединены по одному признаку — отличию их от могильников с простыми грунтовыми ямами.

 

Относительно этнической принадлежности отдельных групп захоронений Семиречья рассматриваемого времени в литературе высказаны разные предположения. Так, М.В. Воеводский и М.П. Грязнов изученные ими курганы с захоронениями в грунтовой яме отнесли к памятникам усуней [13]. А.И. Тереножкин высказал мнение, что часть вскрытых могил принадлежала усуням, а другая — племенам сэ [саков] или юечжей [39]. Катакомбные и подбойные захоронения Семиречья А.Н. Бернштам отождествлял с гуннами [10; 11, стр. 359-362]. Г.В. Кушаев подбойные могилы долины Или связывает с местным населением [25, стр. 253]. Появление этих же захоронений Е.И. Агеева объясняет переселением какой-то части среднеазиатских

(27/28)

племён в Семиречье [2, стр. 39]. Курганы с деревянным перекрытием к своеобразной глиняной посудой в могильниках Соколовка и Джергес на Тянь-Шане А.Н. Бернштам сопоставил с восточной группой юечжей [9, стр. 60]. Из приведенного перечня этнических определений можно заключить, что все исследователи рассматривают существование могильников с различной формой могильного сооружения как отражение этнической разнородности населения Семиречья усуньского времени, что засвидетельствовано в письменных источниках. Этнические сопоставления, как правило, недостаточно аргументированы, и в литературе отсутствуют обоснования принципов для отождествления археологических памятников.

Много интересно изследване,с много интересен материал за размисъл.

[bulgaroid]

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Булгароиде, кажи ми защо аз трябва да те ограмотявам?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bulla_gnieźnieńska

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свентокшиские_проповеди

https://ru.wikipedia.org/wiki/Флорианская_псалтырь

Ето ти ги полски ръкописи на СЛАВЯНСКИ език горе доло от това време.

Фружине два от тях са на латински, а един е на полски от XIVв . Хайде да гледаме какво публикуваме. Та чакам полски източник от XIIIв. Все още.

 

Преди 8 часа, Пандора said:

Възможно е ако някой не чист тюрк го говори или някой чийто майчин език събира съгласните и изпуща гласните. Това е проблемът, че ние не знаем дали между 8-9 век българите на Дунав са чисти тюрки. Дори и аз не твърдя, че българите като общност със самоопределение "българи" дали не са тюрки + още нещо.

Ама все пак са тюрки?

 

Преди 2 часа, Exhemus said:

Виж статията за Юечжи, че нещата излязоха малко сложни.   

  След поражението си от хунну през 162 пр.н.е.те се преселват на запад в басейна на Амударя, откъдето изместват саките. През 132 пр.н.е. юеджи на свой ред са изтласкани към Бактрия от племената усун. Там те влизат в контакт с елинистичната култура и по-късно основават Кушанското царство.

  Интересни митарствания на Юечжи са описани в статията. Интересни, защото за някои имам спомен, но не за юечжи, а за българи??  В края на краищата, важно е, че те заемат позиция в Бактрия-Маргиана и на Кавказ, според статията. Тази позиция,от друга страна, се смята за стартова за българите.  Арменските източници споменават  кучи-болгар, купи -болгар, чдар-болгар...  т.е.   българи от :  Куча, Кубан, кидарити -   всички  с  много вероятна юечжи връзка.

    Споменава се Загрос като пра-пра-родина на юечжи. Добре, ама иранците нали са убедени за нас - Вие сте наши, казват, от Загрос! Това са мноого стари времена. Загросците са се пръснали. Някои към сегашните арабски страни, някои към Китай. Как може да се твърди за такава връзка.  Ами може - по някой траен религиозен ритуал, който може да издържи хилядолетия. Това, в случая, е култа към луната и слънцето и съответно бръсненето/стриженето на главите./лунните хора/

    По въпроса за езика, няма никакво единодушие, обаче?  Чудя се,  документите от Кушанската империя защо не вършат работа за тая цел?

 

пс   Оказва се и тюрките извеждали родословие от Канишка? Оказва се тюрките взаимствали думи от юечжи, не обратното!

 

Да от Бактрия също има следа. 

[Пандора]

On 9.03.2019 г. at 8:18, sir said:

Къде се среща думата съм писал по-горе, а повече от това, честно казано, не ми се дълбае.

Да, но в другия източник са посочени други названия. Що се отнася до българите, повечето източници съобщават, че те идват от изток и точно там се срещат това название на рибата. Иначе съм съгласна, че тези доводи са само косвени, за да се предполага, че думата е прабългарска, и освен това свързана със "сазан". Но дори и да не е, очевидно думата е разпространена в описаните райони - "Днепра и Днестра" и Новоросийск и напълно възможно българите да са я научили, ако не са я донесли те. В такъв случай търсим етимология на думата - немски, славянски , друг език ?

Другият довод е, че ако славяните са срещали близо до своята прародина шаран, той щеше да има славянско название, а не сазан, нито латинското карп.

Редактирано Март 10, 2019 от Пандора

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Пандора said:

Да, но в другия източник са посочени други названия. Що се отнася до българите, повечето източници съобщават, че те идват от изток и точно там се срещат това название на рибата. Иначе съм съгласна, че тези доводи са само косвени, за да се предполага, че думата е прабългарска, и освен това свързана със "сазан". Но дори и да не е, очевидно думата е разпространена в описаните райони - "Днепра и Днестра" и Новоросийск и напълно възможно българите да са я научили, ако не са я донесли те. В такъв случай търсим етимология на думата - немски, славянски , друг език ?

Другият довод е, че ако славяните са срещали близо до своята прародина шаран, той щеше да има славянско название, а не сазан, нито латинското карп.

Напълно възможни са и много други обяснения. Целия славянски свят ползва тази дума с изключение на Словения. 

Пандора би ли предоставила раннен  писмен български източник с думата шаран, за да се убедим все пак, в изконно прабългарския и характер или, че поне имат нещо общо. 

[Пандора]

Преди 9 часа, БатеВаньо said:

Напълно възможни са и много други обяснения. Целия славянски свят ползва тази дума с изключение на Словения. 

Пандора би ли предоставила раннен  писмен български източник с думата шаран, за да се убедим все пак, в изконно прабългарския и характер или, че поне имат нещо общо. 

Аз не твърдя никъде, че думата я има в източници. Доводите са свързани с произхода на самата риба и нейната миграция и опитомяване.

Редактирано Март 10, 2019 от Пандора

[sir]

Преди 55 минути, Пандора said:

Да, но в другия източник са посочени други названия. Що се отнася до българите, повечето източници съобщават, че те идват от изток и точно там се срещат това название на рибата. Иначе съм съгласна, че тези доводи са само косвени, за да се предполага, че думата е прабългарска, и освен това свързана със "сазан". Но дори и да не е, очевидно думата е разпространена в описаните райони - "Днепра и Днестра" и Новоросийск и напълно възможно българите да са я научили, ако не са я донесли те. В такъв случай търсим етимология на думата - немски, славянски , друг език ?

Другият довод е, че ако славяните са срещали близо до своята прародина шаран, той щеше да има славянско название, а не сазан, нито латинското карп.

Хубаво, Днепра и Днестра, обаче това не обяснява как думата се телепортира из Днепра и Днестра в Полша, където я има в речника на Линде от 1809 година (szaran, szaranek). И през Полша ли са минали прабългарите?

[Пандора]

On 9.03.2019 г. at 9:08, Skubi said:

Руснаците казват Сазан. Това че рибката иде от азия и обитава источна европа, най ми се вижда аутентичното название....

Ето още един довод:

"

Что речной карп и сом — коренные жители Юго-Восточной Европы и Средней Азии, вообще стран с высокою летнею и сравнительно низкою зимнею температурою — косвенно доказывается высокою температурою, необходимою для нереста и развития икры этих рыб, а также их глубоким зимним сном. Сазан нерестится очень поздно, иногда даже позднее сома, линя и карася и, подобно этим рыбам, проявляет большую чувствительность к низкой температуре, еще с осени залегая на зимовку и переставая кормиться до окончательного вскрытия вод. Но линь и карась зарываются в ил, сазан же, подобно сому, зимует на ямах, а если закапывается, то только в прудах и озерах, и то очень редко. Поэтому сомнительно, чтобы сазан и сом могли бы когда-либо акклиматизироваться на севере России и Сибири.

В теплых странах Западной Европы с никогда не замерзающими реками и прудами зимнее оцепенение карпов бывает непродолжительно, и карпы кормятся здесь почти круглый год, а потому и растут обыкновенно быстрее, чем у нас. В России карпы с первыми осенними заморозками залегают в ямы и уже почти не принимают пищи; в редких случаях, при особенно теплой осени, они попадают (на удочку) в октябре, и то в южной России. Замечательно, что южно-русские сазаны зимуют очень часто вместе со своими постоянными спутниками и злейшими врагами — сомами......Впрочем, по мнению рыбаков, в камышах зимуют только не очень крупные коропы, т. н. юрьевские, — от 5 до 10 фунтов весом. В снежные зимы в камыши надувает столько снегу, что при оттепели лед может осесть на дно и задавить рыбу. Это явление замечено было, например, на р. Сейме в Курской губернии, а потому, во избежание этого, полезно камыши выкашивать....Самый ранний нерест бывает на юге в последних числах апреля, но в средней России, именно в подмосковных губерниях, сазаны мечут икру во второй половине мая, а большею частию даже в начале июня. Продолжительность же всего периода нереста весьма различна и обусловливается как возрастом рыбы, так и местными условиями. Повсюду, однако, прежде всех трется самый мелкий сазан, затем средний и, наконец, самый крупный, а весь нерест продолжается около месяца, причем нерест каждой группы продолжается не более десяти дней........В Германии главный нерест карпий совпадает с цветением пшеницы (Эренкрейц), и, вероятно, эта примета окажется верной и для России, так как цветение пшеницы обусловливается наступлением сильных жаров, быстро-нагревающих воду до надлежащей температуры....Некоторые наблюдения показывают, что речные карпии, прежде чем начать нерест, делают иногда рекогносцировку, то есть в данной местности появляются несколько передовых особей, которые возвращаются обратно и вскоре, обыкновенно на другой же день, приводят массу рыб. Эти разведки известны, напр., на р. Воронеже, у с. Доброго, где появление лазутчиков на затопленном лугу, вскоре после запора мельничной плотины, предвещает скорый и притом валовой нерест, с большим нетерпением ожидаемый местными жителями...."

[Пандора]

Преди 9 часа, sir said:

Хубаво, Днепра и Днестра, обаче това не обяснява как думата се телепортира из Днепра и Днестра в Полша, където я има в речника на Линде от 1809 година (szaran, szaranek). И през Полша ли са минали прабългарите?

В Полша нямаше ли едни татари? Не мога да отговоря на въпроса, защото изисква проучване, но заселници в Полша от юг има.https://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-литовские_татары

Аз за това харесвам имено речника на Даль, защото там диалектните думи са записани и се споменава в кой район се срещат, което все пак никак не е маловажно.

Редактирано Март 10, 2019 от Пандора

[sir]

Преди 27 минути, Пандора said:

В Полша нямаше ли едни татари? Не мога да отговоря на въпроса, защото изисква проучване, но заселници в Полша от юг има.https://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-литовские_татары

Аз за това харесвам имено речника на Даль, защото там диалектните думи са записани и се споменава в кой район се срещат, което все пак никак не е маловажно.

Т.е. татарите носят дума, която не е татарска и я няма в никакви татарски или каквито и да било тюркски езици, до Полша? Това е по-нереалистично и от прабългарското обяснение.

Аз нямам нищо против речника на Даль. Ето например той в случая ни помага да изключим една вероятност - думата да в попаднала в полски и чешки като заемка от руски.

[Skubi]

Даже и на Черно Море са си правили цъмбур лъмбур.....

[Thorn]

On 9.03.2019 г. at 1:57, sir said:

Линкът, който съм ти дал, е от БЕР - има го онлайн и можеш да си го провериш и сам. Въпросът не е в това дали думата е латинска (а тя не е, защото се води германска), а в това, че я има фиксирана в изворите. Нека да обобщим фактите.

1. Старата българска дума за този вид риба е крап и тя е фиксирана в изворите. Крап има, шаран няма.

2. Думата шаран я има освен в български още в руски, украински, сръбски, хърватски, словенски, чешки, полски.

3. Думата, както може да се очаква, я няма в чувашки.

На базата на всичко това аз пък питам - а какво общо има шаран с прабългарите и как от прабългарски е стигнала чак до Полша след като я няма в старобългарския?

Така.

Връзката между думита крап и и карп е очевидна. Както и редуванията на такива срички в българския. Идеята е, че това не е оригинално българската дума за тази риба, а е думата използвана от местното население. Примерно както думата кефал. С кое име именно прабългарите са наричали тоз рибок не знаем.

Към момента не съм изказал твърдение думата ш а р а н  да е старобългарска. Но изглежда твърде очевидно свързана с общотюркската сазан. Та тогава от кой тюркски език да е дошла? На мен също ми е интересно.

Къде е показано, че шаран я има в руски, украински, словенски, чешки, полски? Поне според уики във всички тези езици се ползва карп и производните му и сазан.

 

 

Редактирано Март 10, 2019 от Thorn

[Skubi]

Преди 8 минути, Thorn said:

Така.

Връзката между думита крап и и карп е очевидна. Както и редуванията на такива срички в българския. Идеята е, че това не е оригинално българската дума за тази риба, а е думата използвана от местното население. Примерно както думата кефал. С кое име именно прабългарите са наричали тоз рибок не знаем.

Към момента не съм изказал твърдение думата ш а р а н  да е старобългарска. Но изглежда твърде очевидно свързана с общотюркската сазан. Та тогава от кой тюркски език да е дошла? На мен също ми е интересно.

Къде е показано, че шаран я има в руски, украински, словенски, чешки, полски? Поне според уики във всички тези езици се ползва карп и производните му и сазан.

 

 

Пробвай Гугли преводача....Например азербайчаните сазан казват, също и турците. Но арменците вече карп, включително и курдите, непалците, индийците....

Тоест тези които по-някакъв начин са контактували с гърци, латинци, колонизатори, са взели карп. Поне по речниците, които много пъти са писани от европейци.

[Thorn]

Преди 2 часа, Пандора said:

В Полша нямаше ли едни татари? Не мога да отговоря на въпроса, защото изисква проучване, но заселници в Полша от юг има.https://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-литовские_татары

Аз за това харесвам имено речника на Даль, защото там диалектните думи са записани и се споменава в кой район се срещат, което все пак никак не е маловажно.

А в Украина е пълно и с българи, но късни заселници - бегълци от османската империя.