Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[Пандора]

On 27.03.2019 г. at 8:30, bulgaroid said:

Корените на този обичаи са в древната .... индоевропейска култура, просто са заети в някакъв момент.

Дай я тогава тази индоевропейска етимология. Ако искаш търси тук

Редактирано Март 29, 2019 от Пандора

[sir]

Преди 23 часа, Skubi said:

 Liste lateinischer Autoren und anonymer Werke des 13. Jahrhunderts (ca. 1170-1320) (нем.). — Monumenta Germaniae Historica. Проверено 11 января 2009.Архивировано 24 марта 2012 года.

Литература[править | править код]

• О существовании Великой Венгрии, обнаруженной братом Рихардом // Исторический архив. — 1940. — Т. 3. — С. 77—82.
• Письмо брата Юлиана о монгольской войне // Исторический архив. — 1940. — Т. 3. — С. 83—90.
• Аннинский С. А. Известия венгерских миссионеров XIII—XIV вв. о татарах и восточной Европе // Исторический архив. — 1940. — Т. 3. — С. 71—76

https://ru.wikipedia.org/wiki/Юлиан_Венгерский

 

 

Чел съм ги. Къде в тях виждаме някакви данни за езика на намерените от Юлиан Венгерский "българи"? Никъде. Повече от това лично мен не ме интересува.

Преди 4 часа, Пандора said:

Дай я тогава тази индоевропейска етимология. Ако искаш търси тук

Бързате. Все пак по отношение на "прабългарския" език от стотина години насам не властва индоевропейска теория, а тюркска такава. Да караме поред. Вече започнахме с дума номер 1 от първия постнат списък и видяхме нейната уникално-невероятна тюркска "етимология", сега можем да преминем нататък. Дума номер 2, а именно българския етноним, мисля да я пропуснем по обясними причини. За съжаление, от там нататък в списъка на Делева следват десетина думи, за които не е ясно какво общо имат с българите, но пък някои от тях попадат в личния ми топ 10 на най-смехотворните тюркски етимологии. Така че ще е забавно, поне за читателите, които досега не са ровили специално по тези въпроси.

[Skubi]

Преди 31 минути, sir said:

списъка на Делева

https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

Това ли е?

[sir]

Преди 44 минути, Skubi said:

https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

Това ли е?

Това е. Той беше постнат, така че по него карам аз.

А кое е неясно в горното ми мнение? Какво общо има Юлиян с езика на прабългарите? Нищо.

[Skubi]

Преди 2 часа, sir said:

Това е. Той беше постнат, така че по него карам аз.

А кое е неясно в горното ми мнение? Какво общо има Юлиян с езика на прабългарите? Нищо.

Нищо. Защото не затова е бил изпратен. Той маджарите търси...Магна Унгария.

Но има един цитат /https://hu.wikipedia.org/wiki/Julianus_barát/ в руските или другите го няма.

„	Nagy-Bolgárország nagy és hatalmas ország, melynek gazdag városai vannak, de mindnyájan pogányok… A régiek hagyományaiból tudják, hogy ezek a magyarok tőlük származnak…	”
– Pater Richardus úti jelentése (1236)[21]  Патер Рикардус от 1236 година, където пише, че Голямата България е велика и огромна държава която има богати градове, но са езичници....От обичая на старите знаят, че тези унгарци произхождат от тях.....

 

[El Mio Cid]

On 25.03.2019 г. at 9:42, Пандора said:

Въпросът е в етимологията - славянските синоними са образ, подобие - те са изброени в самия речник и в цитата "по капи нашеи и образоу"

http://www.logosdictionary.org/index.php?code=5999223&from=RU#w_5999223

Разбирам, искаш да кажеш че за да се даде по-"задоволителна" етимология е нужно да се изкриви думата според побърканите представи на тълкувача? 

Значи нищо че от цитата който си привел ни става ясно че "капь" е от женски род и 3-то склонение, пренебрегваме старобългарски склонитбени закони и я обявяваме за дума от мъжки род и 1-во склонение, това ли е правилния подход според вас?

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Пандора said:

Думите маса и манджа български ли са според теб? Ама ги има в речниците нали.

 

 

Е,и? Маса е обща индоевропейска  като може и да от български старобълг. миса πίναξ „блюдо“

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Пандора said:

Дай я тогава тази индоевропейска етимология. Ако искаш търси тук

Точно там? Защо? Ето ти https://ru.wikipedia.org/wiki/Тагарская_культура и снимчица има за по нагледно.

[bulgaroid]

 3 дума е клобокь, според руския речник КЛОБОКЪ - камешек ,КЛАБУКЪ - княжеская шапка, монашеский клобук, митра, КЛОБУЧЬНИКЪ - кто производит шапки
КЛОБУЧЬЦЬ - шапочка , подЪклобучнек. 

Делева (3) клобокъ: шапка, тиара  (Granberg 1997a, 79–80, Vasmer 1986 II, 252). Клобукът е вид специфичен коничен калпак, използвани от хуните и българите. Пример за клобук може да се види в миниатюрите на менологията на византийския император Василий II

А според Делева е шапка, аз ли не виждам добре или клобокь е нещо друго?  Тази руска дума не разбирам какво общо има с българите?

[bulgaroid]

Преди 30 минути, Skubi said:

Патер Рикардус от 1236 година, където пише, че Голямата България е велика и огромна държава която има богати градове, но са езичници....От обичая на старите знаят, че тези унгарци произхождат от тях.....

А дали е така кои да ти каже? : Васил Найденов.

Та така ли е не е ли? Ако е така унгарците произлизат от покореното угорско население на Кама,това какво общо има с с хуните, освен,че са били под тяхна власт? По тази логика и германците и почти всички народи от Източна Европа трябва да претендират за родство? Ако не е, най-вероятно унгарците искат и те някакво велико минало.

[Skubi]

Преди 11 минути, bulgaroid said:

А дали е така кои да ти каже? : Васил Найденов.

Та така ли е не е ли? Ако е така унгарците произлизат от покореното угорско население на Кама,това какво общо има с с хуните, освен,че са били под тяхна власт? По тази логика и германците и почти всички народи от Източна Европа трябва да претендират за родство? Ако не е, най-вероятно унгарците искат и те някакво велико минало.

Ако гледаме болярската, благородническата класа така е. Всички са роднини из цяла европа. Даже фамилията на Арпад/Дуло/ е дала една от най многото жени на различни царе...Както всички нови и стари нации в източният регион на Европа....Но не само сега....Виж как се развихря бизнисът на фалшивите документи правени по различните манастири из европа, за да могат да си пооправят произхода, и  озаконят грабените имущества....

[cven]

Извадка от книгата на Геза Фехер „Културата на прабългарите” София 1929.

„ … Домашните животни на маджарите, когато последните попаднали под влиянието на прабългарите, са били само : juh = овен, ló = кон, и eb= куче. От прабългарите са научили развито скотовъдство. Затова следните думи в маджарския език имат прабългарски произход :

За едрия добитък 6 думи : bika = бик; ökör = вол; tulok = невпрегатен вол; tinó = юнец; ünö = млада крава(юница); borjú = теле.

За овчарството и козарството 6 думи : kos = коч; ürü = овен; toklyú = едногодишен овен; gyapjú = вълна; kecske = коза; olló = яре.

За млякото и изработването му : köpü = бутало; iró = мътеница; sajt = кашкавал; túró = сирене.

За свинята : disznó = свиня; ártány = скопена свиня; serte = четина.

Прабългарски са и думите : teve = камила; tyúk = кокошка; agár = хрътка; kopó = копой и kölök = кученце.

Скотовъдски термини : ól = обор; békó = букай, gyeplö = юзда; csökönös = вироглав.

Тези думи, влезли в езика на един друг народ, ясно показват, колко развито е било скотовъдството у прабългарите още преди V век.

Несъмнено по важен е фактът, че всички стари термини за земеделието в маджарския език идват също от прабългарите.

Така : tarló = нива; árpa = ечемик; búza = жито; eke = плуг; sarló = косер; arat = оре; kepe = кръст; kéve = сноп; boglya = купа; szérü = харман; szór = сея; ocsú = починки; öröl = меля; dara = булгур.

Един народ, който е могъл да даде толкова думи в областта на агрикултурата, сигурно се е занимавал с интензивно земеделие, понеже тези заемки показват такива подробности, които не е могъл да предаде един народ, който е познавал земеделието само у други народи. Нещо повече. Дори в светлината на езиковите данни става несъмнено и това, че прабългарите не са научили тая земеделска култура в кавказката си родина; защото, ако прабългарите бяха научили земеделието там, те биха заели непременно термините за земеделие от кавказките си съседи. Цялата земеделска терминология, обаче, на прабългарите е българска, генуин-тюркска, което показва, че те са донесли със себе си земеделието от далечното си азиатско отечество, от една много плодородна и особено сгодна за земеделие област.

Но още повече трябва да бъде човек уседнал и то отдавна уседнал, за да развие лозарство… Прабългарски произход имат в маджарски език всичките важни термини за лозарството : szöllö = грозде; szür = прецеждам; szüret = гроздобер; bor = вино; csiger = второ вино; söprö = тригия.

Други заети имена на растения са : komló = хмел; borsó = грах; gyümölcs = овощия; alma = ябълка; körte = круша ¹) …”

Срав. Z.Gombocz, Die bulgarisch-türkischen Lehnwörter in der ungarischen Sprache. MSFOu XXX(1912).

[sir]

Преди 2 часа, cven said:

Извадка от книгата на Геза Фехер „Културата на прабългарите” София 1929.

„ … Домашните животни на маджарите, когато последните попаднали под влиянието на прабългарите, са били само : juh = овен, ló = кон, и eb= куче. От прабългарите са научили развито скотовъдство. Затова следните думи в маджарския език имат прабългарски произход :

За едрия добитък 6 думи : bika = бик; ökör = вол; tulok = невпрегатен вол; tinó = юнец; ünö = млада крава(юница); borjú = теле.

За овчарството и козарството 6 думи : kos = коч; ürü = овен; toklyú = едногодишен овен; gyapjú = вълна; kecske = коза; olló = яре.

За млякото и изработването му : köpü = бутало; iró = мътеница; sajt = кашкавал; túró = сирене.

За свинята : disznó = свиня; ártány = скопена свиня; serte = четина.

Прабългарски са и думите : teve = камила; tyúk = кокошка; agár = хрътка; kopó = копой и kölök = кученце.

 

Скотовъдски термини : ól = обор; békó = букай, gyeplö = юзда; csökönös = вироглав.

Тези думи, влезли в езика на един друг народ, ясно показват, колко развито е било скотовъдството у прабългарите още преди V век.

Несъмнено по важен е фактът, че всички стари термини за земеделието в маджарския език идват също от прабългарите.

Така : tarló = нива; árpa = ечемик; búza = жито; eke = плуг; sarló = косер; arat = оре; kepe = кръст; kéve = сноп; boglya = купа; szérü = харман; szór = сея; ocsú = починки; öröl = меля; dara = булгур.

Един народ, който е могъл да даде толкова думи в областта на агрикултурата, сигурно се е занимавал с интензивно земеделие, понеже тези заемки показват такива подробности, които не е могъл да предаде един народ, който е познавал земеделието само у други народи. Нещо повече. Дори в светлината на езиковите данни става несъмнено и това, че прабългарите не са научили тая земеделска култура в кавказката си родина; защото, ако прабългарите бяха научили земеделието там, те биха заели непременно термините за земеделие от кавказките си съседи. Цялата земеделска терминология, обаче, на прабългарите е българска, генуин-тюркска, което показва, че те са донесли със себе си земеделието от далечното си азиатско отечество, от една много плодородна и особено сгодна за земеделие област.

Но още повече трябва да бъде човек уседнал и то отдавна уседнал, за да развие лозарство… Прабългарски произход имат в маджарски език всичките важни термини за лозарството : szöllö = грозде; szür = прецеждам; szüret = гроздобер; bor = вино; csiger = второ вино; söprö = тригия.

Други заети имена на растения са : komló = хмел; borsó = грах; gyümölcs = овощия; alma = ябълка; körte = круша ¹) …”

Срав. Z.Gombocz, Die bulgarisch-türkischen Lehnwörter in der ungarischen Sprache. MSFOu XXX(1912).

Има по-съвременни публикации по въпроса. Като например West Old Turkic. Turkic Loanwords in Hungarian (2011) - последният ферман на А. Рона-Таш и компания. Там можем да видим тази теория в цялата й прелест с много повече "прабългарски" думи.

Всичко това е много хубаво, но все пак колко от тези "прабългарски" думи ги има в българския?

[Skubi]

Преди 28 минути, sir said:

Има по-съвременни публикации по въпроса. Като например West Old Turkic. Turkic Loanwords in Hungarian (2011) - последният ферман на А. Рона-Таш и компания. Там можем да видим тази теория в цялата й прелест с много повече "прабългарски" думи.

Всичко това е много хубаво, но все пак колко от тези "прабългарски" думи ги има в българския?

Николко защото сме ги изоставили когато са ни ограмотили от езическият ровашкопис в гръцкия а после глаголския и накрая славянския свършва работата....

[Пандора]

On 29.03.2019 г. at 8:49, sir said:

Да караме поред. Вече започнахме с дума номер 1 от първия постнат списък и видяхме нейната уникално-невероятна тюркска "етимология", сега можем да преминем нататък.

А-ха  само критикуваме, но нищо не предлагаме....много характерно... 

[Пандора]

On 29.03.2019 г. at 13:33, El Mio Cid said:

Разбирам, искаш да кажеш че за да се даде по-"задоволителна" етимология е нужно да се изкриви думата според побърканите представи на тълкувача? 

Значи нищо че от цитата който си привел ни става ясно че "капь" е от женски род и 3-то склонение, пренебрегваме старобългарски склонитбени закони и я обявяваме за дума от мъжки род и 1-во склонение, това ли е правилния подход според вас?

Става въпрос за корена на думата, който в различни езици може да бъде подчинен според граматическите им особености.

[БатеВаньо]

Преди 28 минути, Skubi said:

Николко защото сме ги изоставили когато са ни ограмотили от езическият ровашкопис в гръцкия а после глаголския и накрая славянския свършва работата....

Чакай сега! 

Не е ли по-логично или да кажем по-вероятно, хипотетични праболгарски-тюркски език да не е бил говорен от прабългарите, отколкото да бъде изтрит на 100%.?

В същото време в унгарския да има стотици праболгарски-тюркска думи заемки. Нещо ми подсказва, че концепцията е збъркана. 

Произхода на заемките в унгарския се обясняват сравнително лесно с вливането на каварите в техния етнос, но какво общо има това с прабългарите или по-правилно българите, аз наистина не мога да вдена.

Описанията на Юлиан за голяма България може да са и архаизация или легенди от отминали времена. 

 Българите ако въобще са говорили на друг език освен български от днес наречената славянска група, евентуално са владеели развален гръцки. И това би могло да е възможно, поради факта, че векове гръцкия упражнява влияние върху останалите езици в разглежданата част на Европа, та чак до Индия, още от времената на Ал. Македонски. Взаимодействие е имало между гръцки, ирански с всичките му разновидности и по-късно готски. 

Редактирано Март 30, 2019 от БатеВаньо

[Пандора]

On 29.03.2019 г. at 13:33, bulgaroid said:

Е,и? Маса е обща индоевропейска  като може и да от български старобълг. миса πίναξ „блюдо“

Твърди се, че е заета от латински

докато диал. месал „покривка за маса“ (по-старо *męsalъ) обаче е от балк.-лат. mensālis прил. „за маса“, от mēnsa. старобълг.

Само , че едното е чиния, блюдо, а другото мебел върху която се слага чинията. Ето две доста близкозвучни думи, които все пак означават две различни неща - в едното се сипва нещо, върху другото се поставя нещо. 

Редактирано Март 30, 2019 от Пандора

[Пандора]

On 29.03.2019 г. at 13:34, bulgaroid said:

Точно там? Защо? Ето ти https://ru.wikipedia.org/wiki/Тагарская_культура и снимчица има за по нагледно.

Е , и? говорим за език. Покажи ми речник с наименованията на тези неща, дето ги има на картинката, ако щеш от Авеста. Чакам.

[Пандора]

On 29.03.2019 г. at 13:44, bulgaroid said:

 3 дума е клобокь, според руския речник КЛОБОКЪ - камешек ,КЛАБУКЪ - княжеская шапка, монашеский клобук, митра, КЛОБУЧЬНИКЪ - кто производит шапки
КЛОБУЧЬЦЬ - шапочка , подЪклобучнек. 

Делева (3) клобокъ: шапка, тиара  (Granberg 1997a, 79–80, Vasmer 1986 II, 252). Клобукът е вид специфичен коничен калпак, използвани от хуните и българите. Пример за клобук може да се види в миниатюрите на менологията на византийския император Василий II

А според Делева е шапка, аз ли не виждам добре или клобокь е нещо друго?  Тази руска дума не разбирам какво общо има с българите?

В старославянския няма такава дума.

 

 

[sir]

Преди 35 минути, Пандора said:

А-ха  само критикуваме, но нищо не предлагаме....много характерно... 

Не критикуваме, а директно громим.

За огромната част от тези праболгаро-тюркски думи вече си има предложени алтернативни етимологии. Не е нужно да откриваме топлата вода. Нито пък да постваме абсолютно всичко, изписано по даден проблем през годините. Целта е да отсеем тези думи, които изпълняват две условия:

1) Да са категорично тюркски;

2) Да може категорично да се докаже тяхната връзка с прабългарите.

От там нататък преминаваме към третото условие: тези думи да са категорично лир-тюркски, а не турски, татарски, уйгурски, якутски, а да не говорим пък за евенкски, бурятски, тибетски и тем подобни.

Кое не се разбира? Според мен методиката е елементарна.

[sir]

Преди 43 минути, Пандора said:

В старославянския няма такава дума.

 

 

Има:

 

[Пандора]

Преди 9 часа, sir said:

Не критикуваме, а директно громим.

За огромната част от тези праболгаро-тюркски думи вече си има предложени алтернативни етимологии. Не е нужно да откриваме топлата вода. Нито пък да постваме абсолютно всичко, изписано по даден проблем през годините. Целта е да отсеем тези думи, които изпълняват две условия:

1) Да са категорично тюркски;

2) Да може категорично да се докаже тяхната връзка с прабългарите.

От там нататък преминаваме към третото условие: тези думи да са категорично лир-тюркски, а не турски, татарски, уйгурски, якутски, а да не говорим пък за евенкски, бурятски, тибетски и тем подобни.

Кое не се разбира? Според мен методиката е елементарна.

За второто съм съгласна. А за  първото - за думата балбал твоето предположение е, че е монголска

 

From among the medieval empires in Mongolia, the Turkic Kaganate founded in the middle of the 6th century CE left behind the greatest number of sculptural monuments. Turkic kurgan stelae called “хүн чулуу” (khün chuluu) in Mongolian are found in the vast steppes and mountains. They were erected on burial mounds. The stone statues depict moustached warriors wearing belts from which their weapons are suspended. Their left hands grasp the belts as a sign of respect, and the right hands hold goblets.[5]

The sculptural complexes dedicated to the memory of the Turkic advisor Tonyukukand Turkic warlord Kul Tegin were built in the 8th century. The memorial complex of Kul Tegin was surrounded by a metre-wide wall. A two-storey building supported with 12 columns was at the centre of the complex and marble statues of Kul Tegin and his spouse were located in the building. The head of the statue of Kul Tegin is topped with a crown with a depiction of a bird spreading its wings.[1]

Stelae with runic text in the Turkic language

The Turks were the first among the Central Asian peoples to develop a phonetic script. Stelae with texts written in the runic Orkhon script devoted to Tonyukuk,Bilge Khagan and Kul Tegin are found in the central regions of Mongolia.[6] These texts telling about the wars which the militant Turks fought to defend their national freedom from alien enemies were first read by N. M. Yadrintsev and Wilhelm Tomson in the 1980s.[1]

[Пандора]

Преди 9 часа, sir said:

Има:

И ? каква е етимологията - изходен корен, свързани думи ?

[sir]

Преди 17 часа, Skubi said:

Нищо. Защото не затова е бил изпратен. Той маджарите търси...Магна Унгария.

Но има един цитат /https://hu.wikipedia.org/wiki/Julianus_barát/ в руските или другите го няма.

„	Nagy-Bolgárország nagy és hatalmas ország, melynek gazdag városai vannak, de mindnyájan pogányok… A régiek hagyományaiból tudják, hogy ezek a magyarok tőlük származnak…	”
– Pater Richardus úti jelentése (1236)[21]  Патер Рикардус от 1236 година, където пише, че Голямата България е велика и огромна държава която има богати градове, но са езичници....От обичая на старите знаят, че тези унгарци произхождат от тях.....

 

Е, как ще са езичници, при положение че са мюсюлмани от поне три века, а владетелите им се кичат с титли като емир.