Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[miroki]

Нормално е и азиатска да има, нали после с хазарите Баяновите слизат надолу. А и името Кабардино Балкария не е случайно. Също и имаше изследвания и замлъкнаха в района на Ставропол. Там какво излезе не се разбра. 

Но ситуирането Между Днепър и Дон е едно от най-съвпадащите и с изворите. А и Пересчепина е в района. 

[tantin]

В цялото това търсене на езика на прабългарите ми изскачат едни куп нови неща.. Оказва се че наистина гърците са си присвоили твърде много неща.. Примерно инструмента Арфа.. 
Орфей е свирил на арфата, а Орфей е тракиец.. Как пък решиха гърците че това е техен инструмент , при условие че на гръцки е "Greeks called the harp kinyra" . Обаче траките са си го наричали Арпа.. Така както един куп други народи са познавали и ползвали вече арфата.  Това е един от най-древните инструменти.  Предполага се че са го измислили почти по същото време когато и лъка. Аз вече имам доказателствата по "лингвистична" посока.  Харпа, арпа, гарпа - това са имената на арфата.  Дори и до Латинска Америка арфата е пренесена. Заедно с онези древни ловци събирачи, прескочили на другия Океан.  Срещам също информация че името на арфата при индиянците е същото: "The Andean harp (Quechua: arpa), also known as Peruan harp,  ." 
Също така при индиянците Арпа означава и "blood sacrifice" - тоест свързано с боговете.  И това не е случаино.  Тези най-древни ловци събирачи са почитали боговете като са правили кръвоприношения , а също и са ги възхвалявали с музиката си. Така че музиката е от божествените занимания.  Духовно изкуство. 

[tantin]

Дори погледнете колко е елементарно:  Орфей не е било истинското му име. Вероятно това му е бил прякора.
Така са му казвали:  Арфаджията, или Арпаджията, по името на неговия музикален инструмент. Може и да е било Арпей.. Не е от "пей" всеки случай.
Дори и на баски  арфа = arpa.
А повярвайте ми, баските са консервативни. 

[makebulgar]

Любителска лингвистика (фолк-лингвистика, псевдолингвистика) - понятие, въведено за описание на съвкупността от псевдонаучни изследвания, теории и хипотези, противоречащи на науката за езика - лингвистиката. В псевдонаучното лингвистично знание най-често се среща етимологизирането. Също така привлекателни за лъжеучените са темите за произхода и еволюцията на езика.  Съчиненията на любителската лингвистика често се явяват и съчинения по фолк-хистори: лингвистите-любители са склонни да изграждат нова интерпретация на историческите събития на база собствените си езикови теории, а фолк-историците често привеждат лингвистични аргументи за обосновка на своите виждания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Любительская_лингвистика

Редактирано Януари 12, 2020 от makebulgar

[tantin]

  On 12.01.2020 г. at 20:54, makebulgar said:

Любителска лингвистика (фолк-лингвистика, псевдолингвистика) - понятие, въведено за описание на съвкупността от псевдонаучни изследвания, теории и хипотези, противоречащи на науката за езика - лингвистиката. В псевдонаучното лингвистично знание най-често се среща етимологизирането. Също така привлекателни за лъжеучените са темите за произхода и еволюцията на езика.  Съчиненията на любителската лингвистика често се явяват и съчинения по фолк-хистори: лингвистите-любители са склонни да изграждат нова интерпретация на историческите събития на база собствените си езикови теории, а фолк-историците често привеждат лингвистични аргументи за обосновка на своите виждания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Любительская_лингвистика

Expand  

Е така е . Няма спор. За да се докаже една теза си трябва професионално отношение, образование, работа по оформлението, публикации, защита на тезата и евентуално накой ден "тезата" може да се приеме за доказана или поне приета..

Всичко което се отклонява от този утъпкан път е от групата на "фолк". Това обаче не означава че една теза е правилна или неправилна ако е подхвърлена така без нужните доказателства..  В процеса на подготовката, при търсенето и намирането на доказателства обаче може да се случи така че автора, предложил дадена "теза" сам да се откаже от нея, да я самоотхвърли.

Особено за някой, който дори не е "лингвист" е много много трудно да докаже дори и очевидни неща.. Понеже няма "инструментариума".  Също като човек не разбиращ от математиката и интегралите да изчислява обеми на сложни фигури.. Сигурно има някакви приблизителни методи, но едва ли математиците ще се отнесат сериозно към изчисления които някои прави на око... Дори ако краините резултати съвпадат да речем с 5% разлика.

[Янков]

  On 11.01.2020 г. at 15:07, miroki said:

Но ситуирането Между Днепър и Дон е едно от най-съвпадащите и с изворите. А и Пересчепина е в района. 

Expand  

Интересно ми е, защо пренебрегваш Никифор. Макар неговото описание да е много кратко, там няма никакви противоречия. 

 И нека в крайна сметка се разберем какво коментираш - границите на Кубратова България, или зоната в която са живяли Българи? Защото днес има много Българи, например в Бесарабия, но тя не влиза в границите на съвременна България. 

[sir]

  On 12.01.2020 г. at 23:07, Янков said:

И нека в крайна сметка се разберем какво коментираш - границите на Кубратова България, или зоната в която са живяли Българи? Защото днес има много Българи, например в Бесарабия, но тя не влиза в границите на съвременна България. 

Expand  

Ами то точно това е проблемът - че не е ясно коя е зоната, в която са живели българи в дискутирания период. В археологията е пълен миш-маш от мнения.

[tantin]

В момента се сблъсквам със следния проблем:

Скити , хуни и хазари ( авари)..

преди това кимери и траки...  Слагаме и арийци.. R1a R1b ..  (Ер-бита,  както им казва Клесов ) .

Значи имаме  автентичните ловци-събирачи (Hunter-gatherer).

Идват някакви си  земеделци ( Early European Farmers)  и слагат край на тая антична култура..

А после идват някакви R1a (arii, ариите). Ираноговорящи..  

 

Сега , ето ги предизвикателствата:

- неолитни земеделци - това са - Early European Farmers

- Hunter-gatherer - тия ги знам кои са, но няма да го казвам за момента..

Траките: според вас арии ли са или са ловци-събирачи, или са смесица между: ловци-събирачи + земеделци ?

 

Скитите: същия въпрос.

Гърците: те дори не са нито от едните, нито от другите..  Гърците са късно настанили се мореплаватели, търговци.. (спекуланти и морски разбойници, но да не подценяваме и другото при тях: артисти, ценители на изкуството, любители на науката, колекционери и подобни )  Гърците не са дори и ловджии, твърде мързеливи са да ходят по чукарите и драките.. Предпочитат други да ходят, а те да се занимават с висши занимания, като театъра например..

Гърците с това спират да ни занимават.. Достатъчно въпросителни си имаме с траки, хуни, даки, славяни и прочие.. Кой от кои е?

Северните народи в по-голяма степен показват родство с ловците събирачи..  В Сибир - якути и другите автохонни народи са прекрасен пример за ловци-събирачи... Те никога не са били нещо по-различно..

Обаче в Европа ние не знаем как са изглеждали същите (макар че те никак не са същите) ловци и събирачи... 

Неандерталци, денисовци.. Изглежда че неандерталеца е приличал на европеец ( с малко изкривена физиономия), а денисовеца е приличал на азиатец....  Не се майтапя.. .  Майтапя се, но колкото майтап толкоз и истина.

Европейските автохонни народи имат Неандерталско минало.. А азиатците са се срещнали с Денисов...

Хубаво или лошо: виждаме последиците.

Независимо от генетиката- има голяма вероятност европейските автохонни да са говорили подобен или поне разбираем език с азиатксите автохонни народи.

Кавказ и планината Урал е мястото където двата континента се засичат.. Там е и мястото, пресечната точка на сблъсък, на взаимодействие, на опознаване, на преливане от едните в другите..  Балканите са на една крачка от там.

Какво ще кажете ако езика на автохонните народи е бил напълно разбираем за всички 'варвари" от Балканите, Скития че и оттатък Меотидското езеро ?  (До времето на Вавилонската кула)... 

По времето на Вавилонската кула всички автохонни народи да са говорили същия език ?   Защо не ?

( реално само за автохонните народи това би могло да се отнася, не и за царстващите прослойки).

След Вавилонската кула и след Троянската война всички народи тръгват да се развиват в различни посоки..

== Прескачаме периода между Вавилонската кула и Раждането на Христос.. Влизаме в новата ера..

Какво намираме:

-Тракийци 

-Скити 

-сармати

-готи

има и други разбира се..

Голямата трудност е да кажем дали траките и скитите са индоевропейци или "ловци-събирачи" .За хуните ми е много лесно да кажа: те са или "ловци-събирачи" , или са дву-езични: говорещи едновремено "арийски"  тоест ирански и "хунски" тоест древният език...

Много е вероятно тракийският да е бил вече омесен език между  "ловци-събирачи" и неолитните земеделци.. Но за скитите си мисля че те стоят по-близо до  "ловците-събирачи"  .. 

В същото време точно Скитите са разпространители на R1A и на индо-европейския език.... Разбирате ли проиворечието ? Къде са по-близо скитите: до ловците събирачи , или до ирано-говорящите ?   ( За сравнение сарматите са ирано-говорящи)  Може би скитите подобно на траките са смесица между автохонните и индо-иранските ? Освен да приемем че арийте вече са се погрижили достатъчно за разпространението на R1A , а скитите са били някакви мързеливи царстващи безделници, препускащи от единия океан до другия.

[ДеДо Либен]

Какъв е този мощен историко , археолого и лингво фрийк опус?

Неандерталци , траки , денисовци , хуни и мързеливи артисти (грекоси) в един общ кюп с белки , златки и невестулки...оставаме без думи просто.

Редактирано Януари 13, 2020 от ДеДо Либен

[tantin]

  On 13.01.2020 г. at 6:50, ДеДо Либен said:

Какъв е този мощен историко , археолого и лингво фрийк опус?

Неандерталци , траки , денисовци , хуни и мързеливи артисти (грекоси) в един общ кюп с белки , златки и невестулки...оставаме без думи просто.

Expand  

Дедо Либене, вече спокойно мога да ви отговоря: Назад сте с материелъ ! Имате да наваксвате

[miroki]

  On 12.01.2020 г. at 23:07, Янков said:

Интересно ми е, защо пренебрегваш Никифор. Макар неговото описание да е много кратко, там няма никакви противоречия. 

 И нека в крайна сметка се разберем какво коментираш - границите на Кубратова България, или зоната в която са живяли Българи? Защото днес има много Българи, например в Бесарабия, но тя не влиза в границите на съвременна България. 

Expand  

Написал съм точно и ясно. Налагам описанието на 1-Теофан, Анастасий и Патриаарха с описанието на 2-Йорданес и описаноето според 3-Ашхарацуйц. И при трите описания имаме описание на българи, а при Теофанотово освен българи и България. Анастасий и Патриарха са едно към едно с Теофан, като както писах, патриарха е скъсил частта със събирането и разделянето на реките тъй-като е видял безсмислицата, която е написана от автора от който преписват и 3 мата.

Написал е: Около Меотидското езеро, по реката Куфис, се намира старата така наречена Велика България и така наречените котраги, които са също техни едноплеменници. Описанието на пресечените реки е същото. Единсвено не описва Алцек какво е пресякъл, а че е стигнал до Равена.

И тук описанието на синовете и реките показва, че се намира около Днепър/Буг и Азов.

Кое на патриарх Никифор не е взето под внимание според теб, покажи го за да го видим, ако имам пропуск да се коригирам?

Търси се Куфис за да се определи къде. И той пише между Куфис и Меотида.

 

[Пандора]

  On 13.01.2020 г. at 3:23, tantin said:

 

А после идват някакви R1a (arii, ариите). Ираноговорящи..  

-

Expand  

R-M458 is a mainly Slavic SNP, characterized by its own mutation, and was first called cluster N. Underhill et al. (2009) found it to be present in modern European populations roughly between the Rhine catchment and the Ural Mountains and traced it to "a founder effect that [...] falls into the early Holocene period, 7.9±2.6 KYA."^[47] 

R1a, така написано не са само "арии" и не идват след фермерите.

[Last roman]

 

[miroki]

И нещо интересно за притока на Днепър, Самара.

  Цитирай

от татарск., чувашск. «Самар», калмыцк. «Самр», чагатайск. «Самар» — мешок, киргизск. «Сардар» — таз, кувшин (М. Фасмер).

Expand  

 

[sir]

  On 13.01.2020 г. at 9:28, Last roman said:

 

Expand  

Някакви нови изследвания ли има от Салтово-маяцката култура или става дума за същото, дето го коментирахме вече? Ако е последното, то там със сигурност няма никакви българи.

[К.ГЕРБОВ]

Картата с некрополите се отнася зя периода от 7 до 9 в. Ако се отчете известието, че Батбаян останал в земите на прадедите си и бил покорен от хазарите, а Котраг преминал през Дон и се заселил срещу първия брат, следва да се заключи, че некрополите на запад от Дон са на ордата на Котраг и наследниците им. Тези българи са „черните българи“, споменати в руските летописи и от Константин Багренородни.

Преди да се разделят, българите са живели в земите, които са покорени най-рано от хазарите. В историческия разказ на Теофан се казва: „Излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Берзилия в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя до Понтийско море. И първият брат Батбаян, владетелят на Първата България, станал техен данъкоплатец.“

Първа Сарматия е Азиатска Сарматия. На картата на Хазарския хаганат се вижда кои земи хазарите са завладели най-напред: между Волга и Черно море. Тук, в Първа Сарматия е била и Първата България. Годината обаче, е съмнително да е 650-та. Срещал съм сведение, че началото на нахлуването на хазарите е било през 679 г.

 

[miroki]

Това преминаване на Дон ли имаш предвид?

[БатеВаньо]

  On 13.01.2020 г. at 10:40, К.ГЕРБОВ said:

Картата с некрополите се отнася зя периода от 7 до 9 в. Ако се отчете известието, че Батбаян останал в земите на прадедите си и бил покорен от хазарите, а Котраг преминал през Дон и се заселил срещу първия брат, следва да се заключи, че некрополите на запад от Дон са на ордата на Котраг и наследниците им. Тези българи са „черните българи“, споменати в руските летописи и от Константин Багренородни.

Преди да се разделят, българите са живели в земите, които са покорени най-рано от хазарите. В историческия разказ на Теофан се казва: „Излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Берзилия в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя до Понтийско море. И първият брат Батбаян, владетелят на Първата България, станал техен данъкоплатец.“

Първа Сарматия е Азиатска Сарматия. На картата на Хазарския хаганат се вижда кои земи хазарите са завладели най-напред: между Волга и Черно море. Тук, в Първа Сарматия е била и Първата България. Годината обаче, е съмнително да е 650-та. Срещал съм сведение, че началото на нахлуването на хазарите е било през 679 г.

 

Expand  

Гербов, в случай че Котраг се заселва на запад от Батбаян, а останалите братя бягат още по-назапад, следва че когато хазарите покоряват СВБ, те би трябвало в преследването на Аспарух да опердашат и Котраг пътьом. Но такова известие няма. По-логично е Котраг да е преминал на отсрещния бряг на Дон, но не на запад, а на север. Така ще елиминира заплахата от настъпващите хазари, като директно се отправи към басейна на Кама и Волга. на чиято територия ще се образува Волжка Булгария.

Движението по kартата на miroki ми се струва достатъчно пояснително.

Редактирано Януари 13, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

Аха, стори ми се странно описанието и за това попитах. Благодаря БатеВаньо. 

То тогава, като приемаме, че Котраг е преминал Дон, трябва да приемем, че Аспарух не е. А другите не са минали дори Днестър. Както си е написано.

Ако стрелката ще е в друга посока, ще помоля за указание за нея.

 

 

[БатеВаньо]

В допълнение, хазарите още при преселението на Аспарух са господари на земите до Днепър. Нали това е точно причината за отдръпването на аспаруховите българи към Дунав.

владенията(обиталищата) на "другите" може да са опирали по източната или дори югоизточната дъга на Карпатите.........

Редактирано Януари 13, 2020 от БатеВаньо

[Янков]

  On 13.01.2020 г. at 16:41, БатеВаньо said:

По-логично е Котраг да е преминал на отсрещния бряг на Дон, но не на запад, а на север. Така ще елиминира заплахата от настъпващите хазари, като директно се отправи към басейна на Кама и Волга. на чиято територия ще се образува Волжка Булгария.

Expand  

Доколкокото си спомням, пишеше че хазарите нападат след като братята се разделят. Не виждам каква заплаха е имало преди това, че Котраг да бяга на север при липсващо все още хазарско нашествие. 

 

  On 13.01.2020 г. at 9:01, miroki said:

Написал съм точно и ясно. Налагам описанието на 1-Теофан, Анастасий и Патриаарха с описанието на 2-Йорданес и описаноето според 3-Ашхарацуйц. И при трите описания имаме описание на българи, а при Теофанотово освен българи и България. Анастасий и Патриарха са едно към едно с Теофан, като както писах, патриарха е скъсил частта със събирането и разделянето на реките тъй-като е видял безсмислицата, която е написана от автора от който преписват и 3 мата.

Написал е: Около Меотидското езеро, по реката Куфис, се намира старата така наречена Велика България и така наречените котраги, които са също техни едноплеменници. Описанието на пресечените реки е същото. Единсвено не описва Алцек какво е пресякъл, а че е стигнал до Равена.

И тук описанието на синовете и реките показва, че се намира около Днепър/Буг и Азов.

Кое на патриарх Никифор не е взето под внимание според теб, покажи го за да го видим, ако имам пропуск да се коригирам?

Търси се Куфис за да се определи къде. И той пише между Куфис и Меотида.

 

Expand  

Анастасия преписва от Теофан. От своя страна Теофан и Никифор преписват от друг извор. Сега кой е преписа дословно е под въпрос. Възможно е Никифор да е съкратил, или Теофан да е "украсил" сведението. Аз смятам че проблема е при Теофан, най вече заради противоречията. 

 И какво правим с Фанагория?

 Сведения за Българи има за доста места. Но сведения за държава България - само за една зона. Не виждам на какво основание, трябва да разширява е произволно границите и, само защото има споменаване, че някъде живеят Българи. 

[miroki]

Тя и в това сведение, зоната за държава е описана при движението на синовете през реките.

А за района на Фанагория, за там описанието е (в същото сведение), че живеят най-различни народи. И по този начин се дистанцира от местообитанието за българите.

А, какво точно за Фанагория?

Аз знам, че говореха за нея във филма Хан Аспарух.

[К.ГЕРБОВ]

Хазарите са „опердашили“ и Котраг. Разказът за Велика България е писан,  когато хазарите са били завладели само Първа Сарматия, където е била Велика България. В разказа пище, че „Баян останал съгласно поръчението на баща си в земите на прадедите си чак до сега, а вторият, наречен Котраг, преминал реката Танаис и се заселил срещу тях.“

Археолозите датират българските некрополи че са до 9 век. Значи както Баян, после и Котраг е станал васал на хазарите. Плетньова пише: „Археологическите материали са дали възможност да се определи, че три от петте варианта на салтово-маяцката култура, влизащи в Хазарския хаганат, са оставени от българските племена. Следователно, българите са били основното население на хаганата.“

[Conan]

  On 13.01.2020 г. at 19:52, К.ГЕРБОВ said:

Хазарите са „опердашили“ и Котраг. Разказът за Велика България е писан,  когато хазарите са били завладели само Първа Сарматия, където е била Велика България. В разказа пище, че „Баян останал съгласно поръчението на баща си в земите на прадедите си чак до сега, а вторият, наречен Котраг, преминал реката Танаис и се заселил срещу тях.“

Археолозите датират българските некрополи че са до 9 век. Значи както Баян, после и Котраг е станал васал на хазарите. Плетньова пише: „Археологическите материали са дали възможност да се определи, че три от петте варианта на салтово-маяцката култура, влизащи в Хазарския хаганат, са оставени от българските племена. Следователно, българите са били основното население на хаганата.“

Expand  

А какво мислите за хунското царство което се появява в Кавказ след разпадането на Хазария?

[БатеВаньо]

  On 13.01.2020 г. at 18:54, Янков said:

Доколкокото си спомням, пишеше че хазарите нападат след като братята се разделят. Не виждам каква заплаха е имало преди това, че Котраг да бяга на север при липсващо все още хазарско нашествие. 

 

Анастасия преписва от Теофан. От своя страна Теофан и Никифор преписват от друг извор. Сега кой е преписа дословно е под въпрос. Възможно е Никифор да е съкратил, или Теофан да е "украсил" сведението. Аз смятам че проблема е при Теофан, най вече заради противоречията. 

 И какво правим с Фанагория?

 Сведения за Българи има за доста места. Но сведения за държава България - само за една зона. Не виждам на какво основание, трябва да разширява е произволно границите и, само защото има споменаване, че някъде живеят Българи. 

Expand  

Така е. Моя грешка. Хазарското нашествие е следствие, а не причина. . Оттук могат да се направят някои допълнителни изводи, като:

След смъртта на Кубрат се възцарява анархия в "държавното обединение". Или българите живеят във военна демокрация. Или братята не са много свързани и обвързани с род и родина. Или братята не са били братя, а народа не е бил хомогенен.  При липса на външен враг, с последващ разпад на "държавата" , такива мисли са съвсем логични.