Древните конници на степите

[Кухулин]

Преди 1 час, Кухулин said:

Не знам какъв мозъчен щурм е родил тази мисъл, но ме съмнява в него да е участвал лингвист.

Специалистите виждат нещата по друг начин:

It is impossible to say with which Iranian group the archaic Iranian stratum must be identified exactly. The words are so archaic that they show hardly any dialect features. Nevertheless, it can be pointed out that Toch. B waipecce ‘possessions’ from *hwai-paθya- shows a palatalization of *θy to cc that must be attributed to the Iranian source since in Tocharian *ty develops into ts. This palatalization is not found in the Pamir languages or TumšuqeseKhotanese, and not in the same form in Sogdian either, but it is found in Ossetic and may be an early dialect feature of the steppe Iranian that we could call “Scythian”

https://www.academia.edu/37724756/Peyrot_2018_Tocharian_B_etswe_mule_and_Eastern_East_Iranian

Много весело. Сега се зачетох и с немалка доза удивление установих, че двете ги е писал един и същ човек  

Какво нещо е модерната наука.

[Atom]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Какво нещо е модерната наука.

Нали!?

А на тези алани и салтово-маяци хвърли ли един поглед? Според теб що за птици са това?

[ДеДо Либен]

Преди 32 минути, Atom said:

Нали!?

А на тези алани и салтово-маяци хвърли ли един поглед? Според теб що за птици са това?

Имаме меоти(местни) , имаме и синди(дошляци) , в един момент започват да се споменават синдомеоти.Най-вероятно кавказци , инкорпорирани в степния свят , лингвистично индоевропеизирани. В същата контактна зона , в която хилядолетия преди това контактуват и ,,обменят флуиди,, Ямна и Майкоп.Нямайки и идея за съществуването на науката генетиката сигурно са се имали за най-чисти алани.

[Кухулин]

Преди 59 минути, Atom said:

А на тези алани и салтово-маяци хвърли ли един поглед? Според теб що за птици са това?

Аз хвърлих един поглед, обаче да ти кажа никъде не видях да се обсъжда езиково Салтово-Маяцката култура. Може да съм  изпуснал нещо, все пак двеста страници... Иначе стандартната картина - първо скити, после сармати, после хуни, всички се  мешат и така. Междувременно сарматите предават езика на някакви кавказци и се формират аланите, но процесът е чисто  езиков, без миксове. Това за мен беше ново.

Интересно, че и това изследване доста стабилно подкрепя хипотезата за алтайска родина на пратюркския, т. е. на ранните западни хунну. Оттам и до нашите хуни прокарват генетична връзка. Не знам защо по-горе написа, че няма тюркски ген в степите. Изглежда като да има.

[Atom]

Преди 19 минути, Кухулин said:

Интересно, че и това изследване доста стабилно подкрепя хипотезата за алтайска родина на пратюркския, т. е. на ранните западни хунну. Оттам и до нашите хуни прокарват генетична връзка. Не знам защо по-горе написа, че няма тюркски ген в степите. Изглежда като да има.

Не съм писал, че няма - има.  Проблемът е, че не се променя кой знае колко общия генетичен профил на степното население. Т.е.  като брой носителите на източноазиатски генетичен профил  са били малко.  Голямото "преобръщане" на профила е при скити, а следващото при монголците.  При хунну имаме малък  вход от - 200 да +200г.  В ранния период трябва да са навлезли едните, например проточуваши, а в по-късния другите, напри. прото-баш-тюрки. Може и обратно. 

 

Преди 19 минути, Кухулин said:

Междувременно сарматите предават езика на някакви кавказци и се формират аланите, но процесът е чисто  езиков, без миксове. Това за мен беше ново.

Ето това не приемам. Всички се иранизират и накрая няма иранци.  А какво пречи по-голямата част от това генетично каквказко население да си е останало и езиково кавказко. Няма да имаме един език и много по-лесно разноезичното  население ще премине на тюркски. Ама не, първо трябва кавказците да се иранизират.

Редактирано Декември 15, 2021 от Atom

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

А какво пречи по-голямата част от това генетично каквказко население да си е останало и езиково кавказко. Няма да имаме един език и много по-лесно разноезичното  население ще премине на тюркски. Ама не, първо трябва кавказците да се иранизират.

Ами то не че не пречи, а точно така е станало. Осетинците са една шепа народ, останалите кавказци са чукурнайсет различни езика.

[Atom]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Ами то не че не пречи, а точно така е станало. Осетинците са една шепа народ, останалите кавказци са чукурнайсет различни езика.

Не става въпрос за кавказците в Кавказ, а за степното население. "Аланите" на Дон и Салто-маяците, които имат почти същия кавказки генетичен профил като самите кавказци. 

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Не става въпрос за кавказците в Кавказ, а за степното население. "Аланите" на Дон и Салто-маяците, които имат почти същия кавказки генетичен профил като самите кавказци. 

Аз не разбирам кой къде твърди, че сарматите са иранизирали 100% от кавказката степна популация. Това по  принцип никой никъде не може да го твърди, защото от методологична гледна точка няма никаква възможност да се докаже отсъствието на някакъв език в даден регион. Може да се докаже само присъствието.

[Кухулин]

Преди 18 минути, Atom said:

При хунну имаме малък  вход от - 200 да +200г.

Не съм задълбавал в диаграмите, но обсъждат някакви проби от -200 до +400 и за горната пишат "massive migrations of East  Asians".

https://issuu.com/bulgarianshepherddog/docs/41586_2018_94_moesm1_esm стр. 194

[Atom]

Преди 23 минути, Кухулин said:

Не съм задълбавал в диаграмите, но обсъждат някакви проби от -200 до +400 и за горната пишат "massive migrations of East  Asians".

https://issuu.com/bulgarianshepherddog/docs/41586_2018_94_moesm1_esm стр. 194

"Масивната миграция" е в отделни райони. Като цяло обаче движенията на хунну  на запад не променят кой знае колко степния генетичен профил:

Overall, our data show that the Xiongnu confederation was genetically heterogeneous, and that the Huns emerged following minor male-driven East Asian gene flow into the preceding Sakas that they invaded (see Supplementary Information section 3.6 for sex-biased admixture rates). As such our results support the contention that the disappearance of the Inner Asian Scythians and Sakas around two thousand years ago was a cultural transition that coincided with the westward migration of the Xiongnu. This Xiongnu invasion also led to the displacement of isolated remnant groups—related to Late Bronze Age pastoralists—that had remained on the south-eastern side of the Tian Shan mountains.

Естествено, това не означава, че няма индивиди които са почти чисти източно-азиатци. В изследването което цитира самия ти има  две проби на хуни, едната от които от Будапеща които са почти същите като съвременните монголци.  Цялостната картина обаче е minor male-driven East Asian gene flow into the preceding Sakas. 

При тюркския хаганат и толкова няма. Каквото влезнало с хунну, това е.

Редактирано Декември 15, 2021 от Atom

[Кухулин]

Ясно, мерси.

[tantin]

Да се върнем на ИЕ. По-специално на кентум езиците.  Келтите.

Цитирай

Genetic studies on the limited amount of material available suggest continuity between Iron Age people from areas considered Celtic and the earlier Bell Beaker culture of Bronze Age Western Europe.^[153][154] Like the Bell Beakers, ancient Celts carried a substantial amount of steppe ancestry, which is derived from pastoralists who expanded westwards from the Pontic–Caspian steppe during late Neolithic and early Bronze Age.^[155] Examined individuals overwhelmingly carry types of the paternal haplogroup R-M269,^{[150][151][152]} while the maternal haplogroups H and U are frequent.^[156] These lineages are associated with steppe ancestry.^[150][156] 

R1b -  M269.

Забележете по-внимателно тази хаплогрупа. Това са също и афанасиевците. 

Такъв е и единия от таримците. 

G218M5-2    Nileke    M    H15b1    R1b1a1a2a2

Haplogroup R-M269

Z2103 (R1b1a1a2a2)

подгрупа на L23.

Z2103: Balkans and Turkey, Samara (Russia, Yamnaya a.c.), South Ural (burjan bashkirs)

 

Тоест забелязваме едно явно припокриване на кентум говорящите ИЕ и хаплогрупата R-M269 - което е подгрупа на R1b.

R1a са следващата по-мощна и по масивна миграция на ИЕ, които обаче са сатем-говорящи. Ние - славяно-говорящите сме от сатем-групата.  Съответно при нас R1b би трябвало да е в по-слаба пропорция. Остава обаче открит въпроса за присъствие на R1b при индиянците в Америка, както и при древните римляни - латини.  Няма никакво съмнение че ИЕ езика си върви с R1 хаплогрупата, преди да се разцепи на кентум сатем. 

При прото-индиянците обаче едва ли е достигнал от този пра-език..  Проблема ни е в това че същата тази R-M269  е хаплогрупата - пренесена в Америка с индиянците. Но при индиянците не можем да говорим за ИЕ.  Пропорцията на R-M269 при индиянците е несравнимо по-слаба в сравнение с Q. И освен това има голяма несъразмерност при индиянците относно присъствието на R groupe.. Някъде те присъстват в голям процент, а другате изобщо липсват. Което идва да ни каже че има някаква нередност, някакво по-късно пристигане или смесване с R-M269.   За момента можем да игнорираме индиянцие от тази динамика.    Но остава открит въпроса - дали таримците са резултат от тези многохилядни автохонни жители на средна азия, или пък са прясно пристигнали афанасиевци - роднини на келтите - кентум говорящи ИЕ.   

 

[Кухулин]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Преди 8 часа, Atom said:

Initially, the Andronovo Culture may have encompassed speakers of Iranian as well as Indo-Aryan

Не знам какъв мозъчен щурм е родил тази мисъл, но ме съмнява в него да е участвал лингвист.

Да ама не. 

Оказа се, че тая хипотеза е изказана от проф. Абаев още през 1972 г. Тогава никой не я подкрепя. Обаче идват нови времена и на база няколко съмнителни етимологии проф. Напольских избухва мощно:

"индоарийский языковой массив, господствовавший в степной зоне со времени распада арийского единства в III тыс. до н. э."

http://archtat.ru/content/uploads/2019/04/OCHERKI-PO-ETNICHESKOJ-ISTORII.pdf

То даже "съмнителни" е меко казано. Никакви. Дава праиндоирански заемки за индоарийски, например sata 'сто" (стр. 132 от горното).

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Uralic/śata - чиста ПИИ. 

Резултатът от задълбочен анализ на заемките:

"None of the loanwords have to be considered as Andronovo Aryan or Proto-Indo-Aryan"

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/307582/INDO-IRA.pdf

Аз даже не знам как може с такава лекота да се възобнови тази хипотеза, при положение че противоречи на абсолютно  всички съвременни схващания за региона. Щото, нали, през 1972 г. още няма ни БМАК, ни нищо. Обаче ето на, някой получава странни резултати в генетиката и бърза да изрови нещо лингвистично, дето да пасне. А две години по-късно се оказва, че  БМАК нормално си се качва на север. След още две години сигурно ще се окаже, че нормално си влиза и в Индия. И че митанийците не са обикаляли от майната си, ами са си цепили директно от Гонур-Депе.

Абе мани.

 

 

 

 

[tantin]

http://files.archaeolingua.hu/2021O/Upload/Kiss_E21O.pdf

HUNGARIAN ARCHAEOLOGY

 

[Atom]

Преди 10 часа, Кухулин said:

След още две години сигурно ще се окаже, че нормално си влиза и в Индия. И че митанийците не са обикаляли от майната си, ами са си цепили директно от Гонур-Депе.

За Индия има и друг проблем.  Основният маркер за арийската миграция в Индия е Y-DNA R1a-Z93.  В Индия обаче масовият под-клон на тази група е L657.  Все още не се знае по какъв маршрут тази L657 се е добрала до Южна Азия..

[tantin]

https://eurogenes.blogspot.com/2018/07/an-early-iranian-obviously.html?m=1

Според този блогър (eurogenes) иранците са наследници на срубная.

[Пандора]

On 15.12.2021 г. at 4:59, Кухулин said:

Защо в едни случаи езиците се мешат, а в други не се мешат - нямам идея. Можем много да си говорим за субстрати и суперстрати, но реално факторите са толкова много и със случаен характер, че едва ли подлежат на научен анализ. 

За мен нещата стоят така: ако тюркските говорители са наложили езика си върху разнородни групи пръснати из степите, всяка от тях трябва да има много по-осезаеми диалектни различия в граматично отношение. Не съм тюрколог, но съм останала с впечатлението, че в азиатските степи се говорят тюркски езици с чисто тюркска граматика - ето точно това не го разбирам. Иначе заета лексика може да има винаги. Да вземем българския език - той е славянски език, но с характерна различна граматика. Обикновено за тюркизацията се позовават на лексиката, но на мен това не ми е  достатъчно.

[БатеВаньо]

Преди 13 минути, Пандора said:

За мен нещата стоят така: ако тюркските говорители са наложили езика си върху разнородни групи пръснати из степите, всяка от тях трябва да има много по-осезаеми диалектни различия в граматично отношение. Не съм тюрколог, но съм останала с впечатлението, че в азиатските степи се говорят тюркски езици с чисто тюркска граматика - ето точно това не го разбирам. Иначе заета лексика може да има винаги. Да вземем българския език - той е славянски език, но с характерна различна граматика. Обикновено за тюркизацията се позовават на лексиката, но на мен това не ми е  достатъчно.

Примерът с Българския е добър. Вероятно, граматиката на езика се дължи на конвертирането на големи маси ромеезично население в българи, с течение на векове.

[tantin]

Преди 16 минути, Пандора said:

За мен нещата стоят така: ако тюркските говорители са наложили езика си върху разнородни групи пръснати из степите, всяка от тях трябва да има много по-осезаеми диалектни различия в граматично отношение. Не съм тюрколог, но съм останала с впечатлението, че в азиатските степи се говорят тюркски езици с чисто тюркска граматика - ето точно това не го разбирам. Иначе заета лексика може да има винаги. Да вземем българския език - той е славянски език, но с характерна различна граматика. Обикновено за тюркизацията се позовават на лексиката, но на мен това не ми е  достатъчно.

Ами точно такава е ситуацията. Тюркските езици са толкова разнородни и разнообразни диалектно, че носителите им не могат да се разбират помежду си. Една част от тях изобщо не са имали писменост и все още са слабо описани. Граматиките са създадени по-късно, но и в граматическо отношение имат множество разминавания.

Така както славянското море помита коренните жители на Балканите, подобно имаме скитски - хунско - тюркски морета / и монголи също/.

Да не забравяме че степите са много слабо населени.  Големите градове са малко, а в случаите на войни най-пострадват точно големите градове.

При това няма единна "тюркска" централизирана структура, а има множество разпръснати племена и центрове в борба за надмощие. 

Прабългарите също са част от тези структури. 

[Кухулин]

Преди 1 час, Пандора said:

За мен нещата стоят така: ако тюркските говорители са наложили езика си върху разнородни групи пръснати из степите, всяка от тях трябва да има много по-осезаеми диалектни различия в граматично отношение.

На какво се дължи това убеждение?

Преди 1 час, Пандора said:

Обикновено за тюркизацията се позовават на лексиката, но на мен това не ми е  достатъчно.

Нека да формулираме въпроса по друг начин: как можем да сме сигурни, че даден неизвестен език е тюркски? От научна гледна точка отговорът е само един: трябва да се установят закономерни фонетични преходи между неизвестната лексика и  някаква известна тюркска лексика. И да се анализират тези преходи. Всичко останало е бонус, който нито е необходим, нито е достатъчен.

 

[Пандора]

On 16.12.2021 г. at 9:27, Кухулин said:

На какво се дължи това убеждение?

На убеждението, възможно и лаическо :), че  в майчиния език народът въплащава начин на мислене и той за различните езици е различен. 

On 16.12.2021 г. at 9:27, Кухулин said:

От научна гледна точка отговорът е само един: трябва да се установят закономерни фонетични преходи между неизвестната лексика и  някаква известна тюркска лексика.

Съгласна съм с това - фонетични преходи има. Граматичните правила по които се строи речта като цяло обаче коренно се различава при различни групи езици - индоевропейски, тюркски, кавказки. Според мен , ако иранците и тюрките се намираха в една езикова група фонетичните преходи щяха да са достатъчни за доказателство. Но не са.  

Например чувашкия език. Твърди се, че е съхранил някои особености от древен тюркски праезик, но е повлиян от други езици - ирански, угро-фински, славянски. Ако в азиатските степи е имало голяма популация индоевропейци - иранци продължително време, не следва ли езикът на поне една група да представлява нещо подобно ? 

[Кухулин]

Преди 2 часа, Пандора said:

На убеждението, възможно и лаическо :), че  в майчиния език народът въплащава начин на мислене и той за различните езици е различен. 

Ако разсъждаваме в тази плоскост (хипотезата Сапир-Уорф), то връзката е обратна - езикът въплъщава в народа определен начин на мислене. Тоест при евентуална тюркизация хората добиват тюркски манталитет, а не променят новия тюркски език по свой образи подобие. 

Разбира се, това е съвсем условно и не съвсем точно. Но го пиша, за да уточним принципа.  

Преди 2 часа, Пандора said:

Например чувашкия език. Твърди се, че е съхранил някои особености от древен тюркски праезик, но е повлиян от други езици - ирански, угро-фински, славянски. Ако в азиатските степи е имало голяма популация индоевропейци - иранци продължително време, не следва ли езикът на поне една група да представлява нещо подобно ? 

Когато един език асимилира друг, можем да очакваме най-различни прояви на взаимно влияние. При това процесите са толкова сложни, че не подлежат на научен анализ (по-горе стана дума за това). С други думи - нищо не пречи да си  изсмукваме от пръстите всякакви "закономерности", но те нямат прогностична сила. Не можем да кажем "ако тук е имало  ирански език, значи сега трябваше да е така и така". Но можем да кажем "това е така, защото тук (вероятно) е имало ирански  език". Това си има и математическо изражение (P vs NP), но да не се отплесваме.

Та значи, ако се абстрахираме от това лирично отклонение, да речем, че в условията на сложна географска комуникация (планини, гори) асимилацията протича по-бавно и съответно има повече време за реализация на чуждото влияние. С чувашкия език положението е много по-сложно, но и този фактор работи. С осетинския също - кавказките езици в планината го изменят кардинално. Обаче в степите, където всичко щъка наляво-надясно, няма как да очакваме такова нещо. Верно, хората са на малки групи и на големи дистанции, обаче всички препускат на коне. Нямат проблеми с комуникацията. А дори   да е имало някакъв тип социален консерватизъм, тюрките им го избиват от главите с помощта на тежката конница. Която, обърни внимание, не е особено ефективна в планините и горите. И добре че не е, иначе Субудай камък върху камък нямаше да остави от горките алани и днес щяхме да сме лишени от маса лингвистични аргументи в полза на една или друга теза  

[tantin]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Когато един език асимилира друг, можем да очакваме най-различни прояви на взаимно влияние. При това процесите са толкова сложни, че не подлежат на научен анализ (по-горе стана дума за това). С други думи - нищо не пречи да си  изсмукваме от пръстите всякакви "закономерности", но те нямат прогностична сила. Не можем да кажем "ако тук е имало  ирански език, значи сега трябваше да е така и така". Но можем да кажем "това е така, защото тук (вероятно) е имало ирански  език". Това си има и математическо изражение (P vs NP), но да не се отплесваме.

Асимилацията протича не толкова с езиково смесване, а повече с претопяване. Идва по-многоброен и мощен народ. Налага своите традиции. Местните от един път се оказват малцинство, периферия.  Налага се нова социална структура. Браковете , избора на съпруг/ съпруга вече стават по новите правила. 

Една част от завоюваното население се оказват в позиция на слуги, роби, прислужници. А друга част от местното население бяга, спасява се. Тези от местните, които по-бързо научат езика на завоевателя по-бързо се издигат в новата социална структура. Най-вероятно става смяна на собствеността върху стадата и пасищата. Старите собственици стават слуги на новите.

[Кухулин]

Преди 27 минути, tantin said:

Асимилацията протича не толкова с езиково смесване, а повече с претопяване. Идва по-многоброен и мощен народ. Налага своите традиции.

Това е само един от възможните сценарии. Примерно римляните нито са били по-многобройни, нито са били по-мощни, нито са били по-културни от етруските. Даже са им слугували. Обаче етруските днес ги няма, а римляните са по целия свят.

Сега си представи, че изпратиш един културен антрополог или някакво друго хуманитарно светило от 21-ви век да речем 2700 години назад във времето, някъде из блатата на тогавашния Лациум. Според теб какви прогнози ще даде?

[skiahtro]

On 14.02.2020 г. at 23:33, tantin said:

В тази статия дето я дадох преди малко:

http://konevladelets.ru/articles/kategoria2/otkuda-proizoshlo-slovo-kon-i-pochemu-etim-slovom-nepravil-no-nachali-oboznachat-merina/

пак ще цитирам от там:

и още:

Ако вярваме на тая информация имало е някаква още по древна дума фарь  ( виж по горе това дето го писах за фарси, перси и връзката им с кон, ездач)...

По всичко личи че кон е по-късна и съкратена версия на архаична дума : комонь .

нямам идея, дали има връзка:

φοράδα - форада - кобила от 4 годишна нагоре

Предполагам произлиза от феро - нося "плод - конче"...

Редактирано Декември 17, 2021 от skiahtro