Древните конници на степите

[boyko]

Преди 6 часа, tantin said:

Когато си зададох въпрос за произход на думата "кон" ...

О не, пак ли !?!?!?

[makebulgar]

Преди 5 часа, tantin said:

Значи древната дума за Перс и фарси  най-вероятно идва от значение за конник , понеже такава я намираме в множество езици.. Или пък тези езици - съседи на персите така са обозначили коня и ездачите като нещо ново и непознато за тях.

От там през персе - фарси се появява хорсе  и съответно хест, хестур при келтите.

 

Това е псевдолингвистика и фолкхистори етимологии. Нищо общо с науката.

[tantin]

Може би тия ще се окажат прави:

 

Цитирай

Связь этимологии слова "конь-комонь-кобыла" с волосами

Комонь долгогривый
На Руси слово «комонь» издревле обозначало коня. В «Слове о полку Игореве» мы неоднократно сталкиваемся с употреблением данного слова:
И рече Игорь къ дружинѣ своеи: ...а всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони да позримъ синего Дону.
Комони ржуть за Сулою — звенить слава въ Кыевѣ.
Существует множество гипотез о возникновении слова, окончательной версии не существует.
Однако.
многие растения созвучны слову "комонь": комани́ця, komonice, комо̀ника, кумани́ка. Клевер еще называется трилистником. Найти растение с четырьмя листьями считалось большой удачей.
комани́ця < др.греч. κόμη дор. κόμᾱ "волосы, кудри, листва, хвост кометы", ex. κείρασθαι κόμην Hom. — стричь себе волосы (в знак скорби).
Конь - животное с длинной гривой. Запоминающийся фактор.
Кони в египетской мифологии – это всЁ же миф. Ну то есть не было там никаких коней. Египетская мифология специализировалась больше на птичках, а коней она, видимо, недоЛЮбливала. А Пегаса древние египтяне за птичку не считали. Его вообще мало кто за птичку считает. Нет в зоологии такого отряда как Пернатокопытные.
ЖЕРЕБЕЦ. В латинском прилагательное herbaticus означает ТРАВОЯДНЫЙ..Вот откуда этимология слова Жеребец
Вот еще слово Кобыла в сравнении с
capillus
1) волос;
2) волосы бороды;
3) шерсть;
4) волокна растений (корней и др.).

Източник:  https://moj-golos.livejournal.com/619985.html

Ето и моят коментар:  връзката с гръцкото значение за коса, грива не е за подценяване.

По същият начин имаме на френски: 

Коса: cheveux

косъм: un cheveu

кон: cheval

коне: chevaux

Тоест има директна връзка между косъм, грива и кон.. 

κόμη  - на гръцки значи коса..  

 κόμην - дълга коса

Ето как са коса, грива и кон на шведски:

Swedish: hår gärs häst

Един вид коня са го наричали: "гривестия" , с голямата грива.. Не виждам много логиката защо това наименование ще бъде заето точно от гърците,  освен ако подобна дума от косъм, косми да не е съществувала в старо-славянски и със същото звучене.

Косъм  κόμη /коми/

косми  κόμην /комин/

Освен това съществуват космин, (Козмин).. С подобни предположения ще ме обвините че отивам в "псевдо лингвистиката и псевдонауката "..  Но все пак ми се струва по-логично етимологията да изскочи вътре от славянския отколкото да е заемка от гръцки, при условие че гърците ползват съвсем друго наименование.

Редактирано 14, 2020 от tantin

[tantin]

Цитирай

Цитирай

Докато е съставял етимологичния речник на бълг. език Вл. Георгиев е оставили тук и там подсказки за тракийски заемки.

[tantin]

Намерих го :

Цитирай

Цитирай

Това е от етимологичния речник на БАН. Горе долу повтарят руската официална версия.

[tantin]

Тоест ако повярваме на тая версия за произход на думата "кон" от "комонь" и "камань",  а също така близостта до " камнь"  тоест камък  - това ни праща в едни далечни времена когато бъдещите славяни може да са били наети за някакъв вид работа ( разбирай робство) и то стандартното за онова време свързано с камъните и кариерите..

Конят ще да е бил използван за превоз на камъни или пък да е дърпал каруците им за превоз..  Иначе такава близост между комонь, камань не мога да си я обясня.

Проверявам връзката между камък и кон и вижте какво ми излиза:

 

Цитирай

на Литовски и латвийски има близост с АСТ Ост - също като с българското Остро..

Само че камък може да бъде и остро и здраво и силно.. 

Вече знаем че "аст" "ат" е кон на ирански а също и на тюркските езици..

В случая засичаме близост на Кон с Остър с Камък и вероятно със сила..

Ако ползваме от горните значения:  ранно-праславянското "АКМУНС"   от него са се появили следните думи:

камък,  остър, комнис.  Вероятната древна дума, междинен вариант да е била Асткмунис  и от нея са тръгнали Аст (ат ) на една страна и Конмон (Комон) на друга..

[tantin]

Смятам че последните намерени тълкувания си заслужаваха усилията по търсене.

Нека го обобщя:

1. Първоначалното значение на камень е било свързано и с други значения: остър, твърд, силен.

2. Асма, асман - имат значение на камък, скала и небе, смятано че небесният свод е каменист.

3. Авест. "asman" - камък 

4. Старогръцкото "Акмон" - означава наковалня и голям камък

5.  "ак" - имат значение на остър, острие

6 . Предполагаемата ранно-праславянска дума за камък е "акмунс".

Всички тези значения са ни достатъчни за момента за да можем обосновано да предположим съществуване на връзка межди небето, камъните, силата , острието и коня като един вид "божествено" животно.  Много от божествата им са изобразявани на кон.  Предполагаемата дума  "акмунс" ни дава почти директна взаимовръзка между иранският вариант за кон "асп, аст" и ранно-славянският вариант "камань", "комонь " .

Източник: http://ibl.bas.bg/lib/ber_2_000-744/#page/191/mode/1up

Редактирано 15, 2020 от tantin

[tantin]

https://en.wiktionary.org/wiki/akmens

Latvian "akmens"

Цитирай

Etymology[edit]

From Proto-Balto-Slavic *akmō, from Proto-Indo-European *h₂éḱ-mō, *h₂éḱ-h₂-men (whence also asmens, originally a parallel form to akmens, created by a different development of *ḱ, perhaps due to Proto-Indo-European dialectal differences), from the stem *aḱ-, *h₂éḱ- (“sharp, pointy, angular; stone”) with an extra element -men. Cognates include Lithuanian akmuõ, genitive akmeñs, Sudovian akmi, Hittite [script needed] (aku, “sharp stone”), Sanskrit अश्मन् (aśman, “stone, rock, sky”), Avestan asman (asman, “stone, sky”), Ancient Greek ἄκμων (ákmōn, “anvil”), ἀκμή (akmḗ, “spike, edge, blade”); with reduction (zero grade) of the stem (*h₂éḱ-h₂-men > Proto-Slavic *kamy (“stone”)), also Belarusian, Russian ка́мень (kámenʹ), Ukrainian ка́мінь (káminʹ), Bulgarian ка́мен (kámen), Czech kámen, Polish kamień.^[1]

According to more recent analyses, the corresponding form may have been *akmō all the way up to Eastern Baltic unity, thus identical to the Proto-Balto-Slavic form.

akmens laikmets ― the stone age (in prehistory)

ass, šķautņaina akmens ― sharp, angular stone

[tantin]

Доста неща набутах вече по тая тема и смятам да я приключвам.  За последно няколко още етимологични тълкувания:

Цитирай

Санскрит
[áśva]
конь ◆ अश्वत्थामा - Ашваттхама — лошадиная сила 

Hindi
अश्व /ghoda/
Etymology
Borrowed from Sanskrit अश्व (áśva), from Proto-Indo-Iranian *Háćwas, from Proto-Indo-European *h₁éḱwos.

Latine
Equus.
Appellatio
equus    Information icon.svg    
API: /ˈe.kwus/    (classice)

Russian

лошадь
Etymology
From Old East Slavic лошадь (lošadĭ), from *лоша (*loša), a Turkic borrowing; compare Tatar алаша (alaşa, “pack horse”), Chuvash лаша (laša, “horse”), Kazakh алаша (alaşa, “a kind of camel”), Crimean Tatar алаша (“horse”), etc.

Этимология
Происходит от праслав. *konjь, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. конь (др.-греч. ἵππος), русск., белор. конь, укр. кінь (род. п. коня́), болг. конят, сербохорв. ко̏њ (род. п. ко̀ња), словенск. kònj (род. п. kónja), чешск. kůň (род. п. koně), словацк. kôň, польск. koń, в.-луж. kóń. Из *komnь, от древнего *kobnь; ср. кобыла, комонь. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

Вижда се (от предишните ми постинги) че руските и славянски тълкувания са доста свободни.. Колебаят се между "скопен кон", гръцката версия за коси, мъжки вариант на кобила и прочие.

Аз се опитах да вкарам още едно свързване с камък, небе сила.  В подкрепа на моето тълкуване добавам още  това разглеждане на санскритската версия за кон: "áśva" което е  близко до латинската "Equus." и тюркско - казахското  "alaşa"

В заключение:

Horseاسبasb  - iranian

 Авест. "asman" - камък (Asman is the Avestan and Middle Persian name of the Zoroastrian divinity that is the hypostasis of the sky.)

آفتاب  aftab  -слънце - на ирански  

Слагам следните думи в паралел:

asva - asb -  asman   (авест/ перс./ авест.)

"akmens" - комонь -камень (латв. -прото-славянски - славянски)

Етимологията на тези думи и връзката между тях не се дължи само на случайната прилика в звученето им .. Аз твърдя че тази връзка е в по-голяма степен обусловена от древните вярвяния и митологии и най-вече с обожествяването.   Това обожествяване е свързано с очаквания за свръхсила и свръх естественост в определени обекти и живи съществя.. Свръх силите за скрити по много направления: в камъните, във водите, в Слънцето, в природните стихии.. Коня е едно от тези обожествявани същества.. Не е случайно това вкарване на коня в групата на магическите, небесни, огнени и ритуални обекти..  Не е случайно присъствието на коня в погребенията,  защото той е част от тая магическа връзка между небето и земята..  Камъните са също задължителен елемент от тия погребения ,  мечовете и острите оръжия също..

Славяните може и да не са част от номадската  конска цивилизация.. При тях връзката между конете и  божественото начало изглежда е внесена отстрани - може да е от балтийските народи, може да е директно от хуните.  Обаче предвид близостта на славянски и балтийски езици със санскрит не бива да се изключва една такава връзка.   С това смятам да приключа моето разглеждане по тоя въпрос.  

 

 

[makebulgar]

Наистина много слаби расъждения и етимологични търсения. 

 

Преди 6 часа, tantin said:

Конят ще да е бил използван за превоз на камъни или пък да е дърпал каруците им за превоз..  Иначе такава близост между комонь, камань не мога да си я обясня.

И в тоя ред на мисли като се сетиш, че до комонь и камань близко звучи и думата камион и можеш да развиеш линията още много широко и да изкараш, че прахунската дума за каруца е камион. Елементарно. 

 

Преди 8 часа, tantin said:

гръцкото значение за коса, грива не е за подценяване.

Между другото българската дума грива си означава същото и на авестийски и санскрит - "врат", "задната част на врата", "кичури падащи от врата", "върху или на врата".

[tervel]

Выше уже говорилось кратко, что «кентумными» элементами своего словаря славянский обязан в значительной степени кельтам, что было продемонстрировано на вероятном примере кельт. carvos «олень» - праслав. *korva «корова». Еще одним возможным случаем этого рода является праслав. *konь «конь, лошадь», до сих пор не имеющее удовлетворительной этимологии (каковой едва ли можно считать попытку объединить В одной парадигме *kom(o)nь, *kobnь, *kobyla). Кажется более перспективным привлечь кельт, (галльск.) *kankos / *konkos «лошадь», сохранившееся в остаточных формах и в антропонимах и родственное др.-исл. Há- «лошадь», hestr, др.-в.-нем. hengist, нем. Hengst «жеребец» [24], сюда же литов. šankùs «проворный, быстрый», все вместе - из и.-е. *k'a(n)k- «скакать», с носовым инфиксом. Кельт. *kanko-/*konko- «скакун» было интерпретировано при заимствовании как славянский деминутив на -k- суффиксальное, почему первичными можно считать славянские формы *konikъ, *konьkъ, откуда лишь вторично, на славянской языковой почве - слав. *konь. Кельтский мир не однажды обогащал своих соседей лошадиной терминологией, ср. уже упоминавшееся галльско-латинское название пони - mannus из кельт. *mandos и, конечно, нем. Pferd из греческо-кельтского гибрида paraverēdus.

http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82b.htm

 

Галско-латинското mannus пък поражда въпроси относно произхода на прабълг. имен предвид близките угро-фински и алтайски форми. Така явно са наричани дребните породи коне.

[tantin]

Възможно е келтски (гало-латински) произход на славянската форма "комон".

За да го обясня ще трябва да минем през няколко поредици от думи:

комин - chimney (англ.),  cheminée (френски),  chimenea  (испански)

камина - пак идва от същото за комин, камина ..

Сега въпросът е дали комин (при славяните) е първично или е заето от келтите или гало-латините.

Много просто и елеменатрно е да кажем че от "камък" древните са си правили каменни стени или са зидали огнища и са ги наричали камéнни, тоест камини, камИни .. Съответно от камина се е появил и комин..

Но едва ли това е обяснението за "cheminée , chimenea " при  гало-латините .

Дотук имаме някакви съвпадения , но те не свършват.

Сега разглеждаме път.. На път.

camino ( испански) 

chemin (френски)

acheminéé - на френски означава също изпращам, препращам.

разхождам се на испански е:  Yo camino

Тоест вижда се че в латинско- келтски езици caminar, camino , chemin , acheminéé - са свързани с път.

Едва ли това има някаква връзка с "камъните" макар че пътищата на римляните са построени от камъни и чакъл.

Използването на същият корен за комин и камина трудно можем да го обясним с "път" освен ако идеята е това да е "Път за дим" .

Канал.. Димо-отвод..  Думата за "канал"  вероятно е също свързана с горните.

ca·nal /kəˈnal/ - late Middle English: from Old French, alteration of chanel ‘channel’, from Latin canalis ‘pipe, groove, channel’, from canna ‘cane’ .

Но да не се набутваме в прекалено широк спектър на тия връзки.  Възможно е обяснение на кон (комьнь) през келтски езици и това да е свързано с пътуване. 

Цитирай

https://en.wiktionary.org/wiki/caminar

From a derivative of Late Latin, Vulgar Latin cammīnus (“way”), from Gaulish. Compare French cheminer, Spanish and Catalan caminar.

From camino (“way, road”). Compare Aragonese caminar, Asturian caminar, Catalan caminar, Extremaduran caminal, French cheminer, Galician camiñar, Italian camminare, Leonese caminare, Mirandese caminar, Occitan caminar, Portuguese caminhar, Venetian caminar.

Обясненията за "каминар" са от път ( camino )..  А защо римляните са нарекли пътищата си Камино ??  (не ми се вярва да е заради камъните)..

Докато не разполагаме с други писмени сведения или докато не намерим допълнителни съвпадения това ще си останат предположения.

Благодаря ви за коментарите .

Редактирано 15, 2020 от tantin

[Skubi]

Много ми е интересно, когато търсиме произхода на някои думи и.....вместо да използваме старогръцки, църковно славянски, коптски, арменски, латински и други стари езици използваме за сравнение ново английски, ново френски, италиански, руски  и други стократно променилите се в историята езици като аутентични извори....

За коне например от египтяните/хем 2-3000 г пр Хр/ са по-аутентични старо еврейските названия, понеже центърът на тогавашната търговия с коне е бил Йяроселим. По атентичните са разните арабски, шумерски названия, понеже кончетата вихрогончета са разпространени към степпите и азия, северна африка, иберия от тези местности.....

СМСМ

[tantin]

Преди 7 часа, Skubi said:

Много ми е интересно, когато търсиме произхода на някои думи и.....вместо да използваме старогръцки, църковно славянски, коптски, арменски, латински и други стари езици използваме за сравнение ново английски, ново френски, италиански, руски  и други стократно променилите се в историята езици като аутентични извори....

За коне например от египтяните/хем 2-3000 г пр Хр/ са по-аутентични старо еврейските названия, понеже центърът на тогавашната търговия с коне е бил Йяроселим. По атентичните са разните арабски, шумерски названия, понеже кончетата вихрогончета са разпространени към степпите и азия, северна африка, иберия от тези местности.....

СМСМ

Забележката ти е съвсем правилна..  Това е според квалификацията, кой с каквото разполага.. Някой знаят арменски , други турски..  Други се опитваме на базата на стократно променени съвремени езици и това не ни се отдава.. или много трудно..

[ДеДо Либен]

Преди 18 часа, Skubi said:

Много ми е интересно, когато търсиме произхода на някои думи и.....вместо да използваме старогръцки, църковно славянски, коптски, арменски, латински и други стари езици използваме за сравнение ново английски, ново френски, италиански, руски  и други стократно променилите се в историята езици като аутентични извори....

За коне например от египтяните/хем 2-3000 г пр Хр/ са по-аутентични старо еврейските названия, понеже центърът на тогавашната търговия с коне е бил Йяроселим. По атентичните са разните арабски, шумерски названия, понеже кончетата вихрогончета са разпространени към степпите и азия, северна африка, иберия от тези местности.....

СМСМ

Обратно Скуби , обратно.

В Шумер има одомашнени магарета и думата им за кон е - вид магаре.

[Skubi]

Преди 52 минути, ДеДо Либен said:

Обратно Скуби , обратно.

В Шумер има одомашнени магарета и думата им за кон е - вид магаре.

Кое обратно? Примерът ти показва точно това което писах. Значи шумерците първо са опитомили или познавали магарето и после виждат коня който го сръвняват с магарето. Да не забравяме, че конете първо са били ловуван дивеч за ядене. Има и други примери където конят го нарекли според свойството му да набира скорост -вихрогон или бягащ пред вятара.

Интересни са тези думи и техните корени които със сигурност могат да се издирят коренът им....СМСМ

 

[ДеДо Либен]

Преди 20 минути, Skubi said:

Кое обратно? Примерът ти показва точно това което писах. Значи шумерците първо са опитомили или познавали магарето и после виждат коня който го сръвняват с магарето. Да не забравяме, че конете първо са били ловуван дивеч за ядене. Има и други примери където конят го нарекли според свойството му да набира скорост -вихрогон или бягащ пред вятара.

Интересни са тези думи и техните корени които със сигурност могат да се издирят коренът им....СМСМ

 

Обратното , е че конят е одомашнен другаде и разни шумерски , египетски и староеврейски етимологии не могат да бъдат по-аУтентични.

[Пандора]

On 14.02.2020 г. at 8:55, tantin said:

Лочагой  - много ни наподобява на руските Лошади .

From Old East Slavic лошадь (lošadĭ), from *лоша (*loša), a Turkic borrowing; compare Tatar алаша (alaşa, “pack horse”), Chuvashлаша (laša, “horse”), Kazakh алаша (alaşa, “a kind of camel”), Crimean Tatar алаша (“horse”), etc.

https://en.wiktionary.org/wiki/лишме#Erzya

 

В памятниках древней письменности слово лошадь отмечается с XII века.

Тюркизм лоша сохранился в украинском (лоша "жеребенок") и польском языках (losza "кобылица"). В русский и украинский языки вошло производное лошак (специальное) "помесь жеребца и ослицы".

 

Образное, распространенное в разговорной речи выражение работают как лошади имеет значение "работают много, упорно". Такое выражение недавно употребила в интервью известная певица Галина Вишневская.

Слово конь употребляют обычно в тех случаях, когда говорят о верховой, нерабочей лошади, о лошади сильной, горячей. Это слово распространено в поэтической речи, фольклоре, в специальной речи.

- Что ты ржешь, мой конь ретивый,

Что ты шею опустил,

Не потряхиваешь гривой,

Не грызешь своих удил? (А. Пушкин. Конь).

http://slovo.dn.ua/loshad-kon.html

[tantin]

Изскочи ми много сериозна версия за произход на думата кон.

kamanas - Latvian

Тази дума се ползва в латвийски с две значения: за юзда и за шейна.  Свързана е със еленовите шейни.  Отделно можете да погледнете връзката с по-стари думи и с другите съседни езици:

A vowel assimilation assimilation (e to a) variant of an old en-stem word — with an extra final -e — kamene “spruce or oak bark,” figuratively also “sleigh” (in the plural kamenes, apparently because in ancient times heavy loads were transported over peeled-off tree bark as if over runners), from Proto-Baltic *kam-, from the ablauted form *kom- of Proto-Indo-European *kem “to squeeze, to compress,” therefore also “bent, round” (whence Latvian dialectal čems, kams). Cognates include Lithuanian kamíenas, kamė́nas (“tree trunk”), kãmanos (“bridle”), Czech kmen (“stem, trunk”), Polish kien (“stump, bar, log”), Gothic 𐌷𐌹𐌼𐌹𐌽𐍃 (himins, “sky, firmament”), Old Norse himenn, German Himmel, Dutch hemel, Tajik dialectal kamali (“sleigh runners”).^[1]

 

[tantin]

kamanas f (4th declension)

1. (only plural) sleigh (vehicle on runners pulled by animals over snow or ice)

   jūgt kamanās ― to harness (a horse) to (lit. in) a sleigh

   braukt ar kamanām ― to go by, on (a) sleigh

   braukt kamanās ― to ride a sleigh

   briežu kamanas ― (rein)deer sleigh

   suņu kamanas ― dog sled

   kamanu sega ― sleigh blanket

   zem kamanu sliecēm gurkstēja sniegs ― the snow crunched under the sleigh runners

   vedējs un milicis Kaņeps izlēca no kamanām ― the driver and police agent Kaņeps jumped out of the sleigh

   https://en.wiktionary.org/wiki/kamanas

[Пандора]

Ето и друга

qontur - бежать, идти

http://bitig.org/?l=x&wi=641&lang=r&mod=3

[tantin]

Преди 58 минути, Пандора said:

Ето и друга

qontur - бежать, идти

http://bitig.org/?l=x&wi=641&lang=r&mod=3

Етимологията на "коня" не показва особена връзка с тюрскоговорящите.

Според мен е дошло от литовци - латвийци със значението за шейна, юзда, впряг.

Как и откъде са го взели балтите: може да е от хиперборейците, може от арийте - иранците или санскрит. Може и от германците (най-слабовероятно).

Защо смятам че е от хипееборейците - северните народи чуди или сколоти .

1. Защото те ползват шейни.

2. Защото впрягат в тях елени.

3. Защото балтите са в директен и продължителен контакт с чуди и там се получава тоя обмен.

Първоначално "комон " е влязло със значение на впряг и шейна. 

Вероятно е имало и друга дума за коня (както е лошадь при руснаците).

После с времето "лошадь комонь " (впрегнат кон) е било заменено с комонъ и накрая е останало конь..

В таджикски език има запазена диалектна дума:

dialectal kamali (“sleigh runners”)

която е също със значение на "бягащите или дърпащите шейни" , но там камали се отнася повече към камилите. 

Славяните показват тясна езикова близост с балтийските народи, затова моето мнение е за "балтийски" произход или етимология за кон .

[Karan]

https://indo-european.eu/2018/09/corded-ware-uralic-i-differences-and-similarities-with-yamna/

[kirasirrav]

Да добавя думата за кон (товарен, товарно животно ) от арм. - grast. Впрочем на цигански също е така и е заемка от арменски - с варианти грас/т (м.р.), грас(т)ни (за ж.р.), интересно е защото арменския е обособен в отделна група в ИЕ езици и няма близкаа връзка със сегашни живи езици

[tantin]

Цитирай

Обратим внимание на конную природу названиий высшего сословия Европы:

Конник – конунг – кинг (король)

Конь – конязь – князь

Кобыла – кабаллум (caballum) – кабальеро (cavaliere) – кавалер – шевалье (chevalier).

Кто мог принести в Европу все эти высокие звания? Кто в истории являл собой аналогичную этносоциальную общность? Такой общностью вполне могли быть аланы. Этим именем в древности назывался военно-княжеский слой сарматского общества, а также народы, оказавшиеся под властью этого слоя.

https://zen.yandex.ru/media/bonorus/alany--kazackaia-kasta-s-vostoka-i-chto-obscego-imeiut-s-usuniami-kitaiskih-istochnikov-5ecbc65ea6f8f93bb9ecd8c8