Неизброимо, неизмеримо, безкрайно

[Втори след княза]

  On 30.04.2020 г. at 6:44, laplandetza said:

Какво му е при абсолютната нула и ядрения синтез, тече си . 

Expand  

Как тече времето в тези условия? Кое би било по- близо до идеята за вечно: летящото или спрялото? 

[laplandetza]

  On 30.04.2020 г. at 6:49, Втори след княза said:

Как тече времето в тези условия? Кое би било по- близо до идеята за вечно: летящото или спрялото? 

Expand  

Тука ако продължа ще накарам онази Сканираща рядкокафява <подводница> да изплува и затроли по нашите морета.

Радвам се , че мислиш в тази насока. Казано кратко времето си тече в зависимост от Етерия, локалното и състояние или ако да сме съобразени с актуалната за момента физика , времето според локалното състояние на Пространство/време.Не зависи от , дали обектите са близко , почти абсол. нула и да речем са в необичайно състояние, разните групови състояния, както при хелий или разни кондензати. Или пък сме много над абсол. нула. Ако сме в <сърцето> на звезда , локалното състояние е различно, <изкривено> пространство, променя се време, да речем <забавя> се, но преценено, оценено  <отвън>.  Ти имаш в предвид общо Промените в локалните <късове> Материя и то само <познаваемите> за нас Промени. Коректно е да разделиш Време и локални промени, Врмето е по някакъв начин обвързано с по големи мащаби, а такива локалности не му влияят , нашият <часовник> не работи с местни промени.

[Шпага]

  On 29.04.2020 г. at 21:39, scaner said:

Ще се съсредоточа на основа, по-голяма от 1, както ти предлагаш, числото ПИ.

Expand  

Сканер, благодаря ти за разясненията, но нека да уточня:

Не съм предлагала нищо, а те попитах какво число би бил диаметърът на една окръжност и съответно нейната дължина в такава бройна система, каквато предлагаш ти. Ето, цитирам те:

  Цитирай

Бройна система, например основана на самото число ПИ - в нея то ще  се представи с една цифра, 1.

Expand  

Според мен, ако представиш числото ПИ като единица, т. нар. "ограничена безкрайност", за която говорим, ще се прехвърли или върху числото, изразяващо диаметъра на окръжността, или върху числото, изразяващо нейната дължина.

Или с други думи:

Не можем да елиминираме тази безкрайност, каквато и бройна система да изберем. Просто защото тази безкрайност всъщност е предопределена от реалността, а не от нашите математически еквилибристики.

 

[laplandetza]

  On 30.04.2020 г. at 7:25, Шпага said:

......

Или с други думи:

Не можем да елиминираме тази безкрайност, каквато и бройна система да изберем. Просто защото тази безкрайност всъщност е предопределена от реалността, а не от нашите математически еквилибристики.

 

Expand  

Конкретно за Пи....... ако приемем, че е рацио на две точни , цели числа (просто го приемаме, забравяме , какво отразяват тези числа), ние не можем да докажем , че това Пи със своето приближение в десетичнаа система е предопределено да е така. Предопределено от физиката на Космос, от материя. Няма значение дали сменяме в последствие <математиката> като нови числови системи и каквото и да е.

Можем да докажем , че подобни <безкрайности> са предопределени от нашите абстракции, нашите <логики> вложени в Математика и извън нея , теорията за <числата> и пр.С други думи Ние сме проблемът, но чрез нас този проблем е предаден от Природа, такава каквато е била позната преди Квантовата епоха и съвремието. Стана объркано , но онова доказателство , което търсиш за влияние от реалността , то според мен трябва да го търсим не директно от <математика> , косвено, непряко Чрез Нас, ние сме посредниците.

[Малоум 2]

  On 30.04.2020 г. at 7:40, laplandetza said:

Конкретно за Пи....... ако приемем, че е рацио на две точни , цели числа (просто го приемаме, забравяме , какво отразяват тези числа), ние не можем да докажем , че това Пи със своето приближение в десетичнаа система е предопределено да е така. Предопределено от физиката на Космос, от материя. Няма значение дали сменяме в последствие <математиката> като нови числови системи и каквото и да е.

Можем да докажем , че подобни <безкрайности> са предопределени от нашите абстракции, нашите <логики> вложени в Математика и извън нея , теорията за <числата> и пр.С други думи Ние сме проблемът, но чрез нас този проблем е предаден от Природа, такава каквато е била позната преди Квантовата епоха и съвремието. Стана объркано , но онова доказателство , което търсиш за влияние от реалността , то според мен трябва да го търсим не директно от <математика> , косвено, непряко Чрез Нас, ние сме посредниците.

Expand  

Да. Само да не забравяме, че "числото пи" е отношение (дроб). Така "виждаме" реалността - самото съзнание е Отношение на абстрактни образи (съотнася ги в логически структури и като "дели", може да му се получи "0" в знаменател, т. е. , не знае към какво да отнесе нещото-образ. Там са чувствата!), образи - съвсем неточни снимки на реалността (размити отражения). Е, колко да е "крайна" крайната ни представата - ако не възприемем (договор) нещо за реално, например предмет някакъв и го опишем с възприети епитети (също договор), то не означава, че кръгчето няма общоприетия диаметър. Наша е "грешката" в точността, ама природата ни го е заложила, да е така. Пък нали Човек е хитър  - си е направил методика да слага граници с матмодели. Средно - му се получава Свят, който се върти.

...

[scaner]

  On 30.04.2020 г. at 7:25, Шпага said:

Според мен, ако представиш числото ПИ като единица, т. нар. "ограничена безкрайност", за която говорим, ще се прехвърли или върху числото, изразяващо диаметъра на окръжността, или върху числото, изразяващо нейната дължина.

Expand  

Шпага, понятието "ограничена безкрайност е нонсенс, измислица в стил Оруел. Не може една безкрайност да е ограничена, нито нещо ограничено да е безкрайно в количественото измерение, в което то е ограничено. Това е автогол в мисленето, който очевадно води до празноговорене нататък в темата...

Аз просто показвам, че проблемът с числото ПИ е неудачното му представяне в десетична система, което изисква неограничен брой знаци за това, без това да засяга величината му която е крайна. В друга система, както показах, няма такъв проблем. Във величината на самото число няма никакви безкрайности.

Представянето в десетична система е подвеждащо и в много други ситуации. Например числата:

5 и

4.9999999999999999999... безкраен брой деветки,

са едно и също число, записано по различни начини. Е, каква безкрайност изначално виждаш в числото 5? Безкрайно ли е 5, или това е проблем на представянето му? Каква е разликата на казуса с числото ПИ? Никаква. "Ограничена безкрайост", мале мила...

[Шпага]

  On 30.04.2020 г. at 9:23, scaner said:

Шпага, понятието "ограничена безкрайност" е нонсенс, измислица в стил Оруел. Не може една безкрайност да е ограничена...

Expand  

Сканер, ти не правиш разлика между понятията безкрайно и безгранично. Земята например е безкрайна, но не и безгранична -- което може да бъде определено като "ограничена безкрайност"

Но няма смисъл да продължаваме по въпроса.

[laplandetza]

  On 30.04.2020 г. at 9:23, scaner said:

.........Във величината на самото число няма никакви безкрайности.

Представянето в десетична система е подвеждащо и в много други ситуации. Например числата:

5 и

4.9999999999999999999... безкраен брой деветки,

.............

Expand  

Точно тука издишаш, нямаш умствен капацитет. Още не си открил <болестите> на математика, които ти пречат.

Помниш ли, съвсем условно разделихме безкрайност на 2 , Едната, Безкрайност Нагоре е познатата за теб , другата Безкрайност Надолу е проблемна в представянето си математически.  Ако представиш Надолу като клонящо към нула, имаш граница, ако я представиш  като отрицателни числа, реда им , е като другата.

Примера е идеален с 4,99999, безкрайност, имаш точно Безкрайност Ндолу , която като изчистим <мъглата> е отворена, както нормалната за теб Безкрайност. Проявата и ,обаче е нешо като локално, за да го опростим и разбереш, представяш в модела си 5 като Нула и Безкрайността расте в Низините безгранично, в условната минусува скала.

[Шпага]

  On 30.04.2020 г. at 6:49, Втори след княза said:

Как тече времето в тези условия? Кое би било по- близо до идеята за вечно: летящото или спрялото? 

Expand  

И за двете

За обектите/частиците/, които се движат със скоростта на светлината, времето е спряло.

Времето спира и за обектите при абсолютната нула.

[scaner]

  On 30.04.2020 г. at 9:41, Шпага said:

Сканер, ти не правиш разлика между понятията безкрайно и безгранично. Земята например е безкрайна, но не и безгранична -- което може да бъде определено като "ограничена безкрайност"

Expand  

Земята не е число.

Едно число не може да бъде безкрайно - безкрайността не е число, тя е граница на числови поредици. Така че свойството "безкрайност" не е приложимо за числа, всички са крайни. Дадох ти пример със записа на числото 5 с безкраен брой деветки - акво му е безкрайното? Безкрайността може да се въведе с определен смисъл, но той не засяга величината на числото - може да засяга представянето му, може да засяга приложенията му, познавателните хоризонти които открива, много други неща, но не и величината му, която е основната му характеристика.

Също така и свойството "безграничност" не е приложимо за число - за всяко число може да се даде долна и горна граница на област от числовата ос в която се намира стойността му, т.е. то е ограничено по определение.

Дай да не бъркаме основните положения - като ги подмениш, всичко нататък се обезсмисля. Чрез такива подмени - да, няма смисъл.

Редактирано Април 30, 2020 от scaner

[Втори след княза]

  On 30.04.2020 г. at 9:54, Шпага said:

И за двете

За обектите/частиците/, които се движат със скоростта на светлината, времето е спряло.

Времето спира и за обектите при абсолютната нула.

Expand  

Ето как разсъждавам:

При плазма процесите са бързи. Всичко ври. "Локалният часовник" направо лети. Енергията шурти и няма свършване. Това може ли да е Вечност? 

При Абс. нула "Локалният часовник едва тиктака. Нищо не се случва. Това ли е Вечността?

При огромна маса (черна дупка) "Локалният часовник" направо върви назад. Вместо излъчване има поглъщане. Телата не се и помръдват, нито променят, смачкани от тежестта. Това Вечност ли е?

Редактирано Април 30, 2020 от Втори след княза

[Втори след княза]

  On 30.04.2020 г. at 10:53, scaner said:

Също така и свойството "безграничност" не е приложимо за число - за всяко чисо може да се даде долна и горна граница на област от числовата ос в която се намира стойността му, т.е. то е ограничено по определение.

Дай да не бъркаме основните положения - като ги подмениш, всичко нататък се обезсмисля. Чрез такива подмени - да, няма смисъл.

Expand  

Моля, преведи на популярен език 

Теоремата на Болцано - Вайерщрас (за безкрайните редици) гласи, че: Всяка безкрайна и ограничена редица {\displaystyle r:\mathbb {N} \to \mathbb {R} } притежава сходяща подредица.

[Gravity]

  On 30.04.2020 г. at 9:41, Шпага said:

Сканер, ти не правиш разлика между понятията безкрайно и безгранично. Земята например е безкрайна, но не и безгранична -- което може да бъде определено като "ограничена безкрайност"

Но няма смисъл да продължаваме по въпроса.

Expand  

Точно обратното е. Земята е крайна, но безгранична.

[Gravity]

  On 30.04.2020 г. at 11:01, Втори след княза said:

Моля, преведи на популярен език 

Теоремата на Болцано - Вайерщрас (за безкрайните редици) гласи, че: Всяка безкрайна и ограничена редица  притежава сходяща подредица.

Expand  

Ограничена означава, че всичките елементи на редицата са между две дадени числа. Например редицата 1/2, 1/3, 1/4, 1/5,... е ограничена, всичките и членове са межу 0 и 1.

[Gravity]

  On 30.04.2020 г. at 7:25, Шпага said:

Не съм предлагала нищо, а те попитах какво число би бил диаметърът на една окръжност и съответно нейната дължина в такава бройна система, каквато предлагаш ти.

Expand  

Шпага, числата не се променят от бройната система. Само начина по-който са записани. Числото две е винаги числото две независимо, че в десетична система се записва 2, а в двойчна 10. Така както и София на латиница се пише Sofia, но е един и същи град.

[laplandetza]

  On 30.04.2020 г. at 12:04, Gravity said:

Шпага, числата не се променят от бройната система. Само начина по-който са записани. Числото две е винаги числото две независимо, че в десетична система се записва 2, а в двойчна 10. Така както и София на латиница се пише Sofia, но е един и същи град.

Expand  

Аха, но когато в новата система числото попадайки в новата размерност не може да се вмести . т.е. налага се да минимализираме безкрайно, тя , Шпага това пита. Щем, нещем в <мерките> на новата система закръгляме.

Примерно Пи в десетичната система, не можем на до представим напълно определено в размерност на системата.

По важното , я кажи сега приближението към нула , Безкрайност ли е или не. Ако не напиши най близкото възможно приближение

[laplandetza]

  On 30.04.2020 г. at 10:53, scaner said:

 

... Дадох ти пример със записа на числото 5 с безкраен брой деветки - акво му е безкрайното?...

Expand  

Безкрайното е безкрайния брой деветки, сам си отговори, какъв ти е проблема , защо питаш

[gmladenov]

  On 30.04.2020 г. at 12:04, Gravity said:

Шпага, числата не се променят от бройната система. Само начина по-който са записани. Числото две е винаги числото две независимо, че в десетична система се записва 2, а в двойчна 10.

Expand  

За цели числа си прав, но за рационални и ирационални не си.
Последните представляват съотношения, които можеш да изразиш с определена точност ... но не с пълна точност.
Така че по условие (и по природа) тези числа са непълно дефинирани.
Няма бройна система, която превръща непълно дефинирани числа в дефинирани такива.
Помисли малко.

[Gravity]

  On 30.04.2020 г. at 12:31, gmladenov said:

За цели числа си прав, но за рационални и ирационални не си.
Последните представляват съотношения, които можеш да изразиш с определена точност ... но не с пълна точност.
Така че по условие (и по природа) тези числа са непълно дефинирани.
Няма бройна система, която превръща непълно дефинирани числа в дефинирани такива.
Помисли малко.

Expand  

Хайде сега! Какво е недефинираното или неточното на 5/8 или корен от 2 или ln3?

[gmladenov]

  On 30.04.2020 г. at 12:36, Gravity said:

Хайде сега! Какво е недефинираното или неточното на 5/8 или корен от 2 или ln3?

Expand  

Ами точността. Хайде раздели 7/3 с пълна с пълна точност, а не с някакво приближение (колкото и да е малко).
Ако успееш, ти си дефинирал колко е 7/3. Но ако не си, значи не си го дефинирал напълно.

Въпросът не е само теоретичен, между другото.
Как разделяш 7 овце на три равни групи ... без да заколиш нито една от овцете.
Това физически възможно ли е?

Редактирано Април 30, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

  On 30.04.2020 г. at 12:36, Gravity said:

Хайде сега! Какво е недефинираното или неточното на 5/8 или корен от 2 или ln3?

Expand  

Не дефинирани са в <мащаба, матрицата > на бройната система, те имат стойност, да предположим някаква извън всякакви системи, но конкретно за някоя са длъжни да се сравняват по нея, съществуват по нея.

[Gravity]

  On 30.04.2020 г. at 12:44, gmladenov said:

Ами точността. Хайде раздели 7/3 с пълна с пълна точност, а не с някакво приближение (колкото и да е малко).
Ако успееш, ти си дефинирал колко е 7/3. Но ако не си, значи не си го дефинирал напълно.

Expand  

7/3 е точното число.

[laplandetza]

Отново питам, приближението към Нула Безкрайност ли е или Да.  Един голям наукоподобен философф твърдеше , че няма безкрайност в приближението към нула, чакам да ми даде най/ доброто приближение........

[gmladenov]

  On 30.04.2020 г. at 12:46, Gravity said:

7/3 е точното число.

Expand  

Ами не е точно. Там е цялата работа.

[kirasirrav]

Изглежда че навлизаме в сферата на логическите парадокси, изхождайки от определена логика, конкретни неща изглеждат правилни и напълно възможни, вземайки за основа друга (или друг тип ) логика, същите са неправилни, нелогични и абсолютно невъзможни, примерите са буквално неизброими...