Отиди на
Форум "Наука"

Нереалната Теория на Относителността


Recommended Posts

  • Мнения 922
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Според СТО е така, но според класическата физика не е. Принципно, всички измервания са сравнения и всички мерки са относителни. Метърът и градусът, например, не са абсолютни мерки, а избрани от

Младенов, нямах време да чета дългото "доказателство", но искам да те помоля да провериш - не преплиташ ли измервателните инструменти на двамата наблюдатели?  Т.е. трябва да мериш само с метър1 и часо

Сканер, може би не съм разбрала правилно това: "... искажение структуры пространства-времени нарушает лоренц-инвариантность — одно из важнейших свойств известных физических законов. Грубо говоря,

Posted Images

  • Потребител
Преди 56 минути, Шпага said:

А който подскача на едно място? Той дали ще живее повече?🙄

Вероятно, важна е моментната а не средната скорост :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 21 минути, scaner said:

Вероятно, важна е моментната а не средната скорост :)

Да, но като подскачам на място спрямо някой, който си седи неподвижно, ще се окаже, че моят часовник цъка по-бавно от неговия, обаче не е налице ефектът скъсяване на дължините.

А нали според СТО двата ефекта - забавено време и скъсени дължини - са неделимо свързани. Т.е. не може да се прояви само единият ефект, а другият - не.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 29 минути, Шпага said:

Да, но като подскачам на място спрямо някой, който си седи неподвижно, ще се окаже, че моят часовник цъка по-бавно от неговия, обаче не е налице ефектът скъсяване на дължините.

А нали според СТО двата ефекта - забавено време и скъсени дължини - са неделимо свързани. Т.е. не може да се прояви само единият ефект, а другият - не.

Правилно виждаш как СТО сама се прецаква

 :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 30 минути, Шпага said:

Да, но като подскачам на място спрямо някой, който си седи неподвижно, ще се окаже, че моят часовник цъка по-бавно от неговия, обаче не е налице ефектът скъсяване на дължините.

А нали според СТО двата ефекта - забавено време и скъсени дължини - са неделимо свързани. Т.е. не може да се прояви само единият ефект, а другият - не.

Направо ми заприлича на скорошния виц: "Инсталирах си приложение, дето брои крачките. На сутринта ми пише: Хайде, бе! Да тръгваме - какво чакаш?!"

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 39 минути, Шпага said:

Да, но като подскачам на място спрямо някой, който си седи неподвижно, ще се окаже, че моят часовник цъка по-бавно от неговия, обаче не е налице ефектът скъсяване на дължините.

Има го, просто не го забелязваш :) Пък и нали искаш да живееш дълго, налице са нужните условия и без скъсяване.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

 забавено време и скъсени дължини - са неделимо свързани. Т.е. не може да се прояви само единият ефект, а другият - не.

Да, едното е следствие от другото

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 часа, scaner said:

Ами нещата са прости, както обикновено

Сканер, защо на всякъде, като обясняват скъсяването на дължините по СТО го обясняват, като "нещо което ще го видим"? Реално, не е ли правилно да се казва "нещо, което ще измерим"? Защото при виждането се включват и други фактори (крайната скорост на светлината, перспектива, аберация...), които ще променят картинката (особено крайната скорост на светлината). Виждането се извършва от един наблюдател а при измерването се ползват повече, както сега: този за 12:00, този за 13:00 и този за 11:00

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 19 минути, Ниkи said:

Сканер, защо на всякъде, като обясняват скъсяването на дължините по СТО го обясняват, като "нещо което ще го видим"? Реално, не е ли правилно да се казва "нещо, което ще измерим"? Защото при виждането се включват и други фактори (крайната скорост на светлината, перспектива, аберация...), които ще променят картинката (особено крайната скорост на светлината). Виждането се извършва от един наблюдател а при измерването се ползват повече, както сега: този за 12:00, този за 13:00 и този за 11:00

Не се изразих правилно: "нещо което ще изчислим"

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 43 минути, Ниkи said:
Преди 1 час, Ниkи said:

Сканер, защо на всякъде, като обясняват скъсяването на дължините по СТО го обясняват, като "нещо което ще го видим"? Реално, не е ли правилно да се казва "нещо, което ще измерим"? Защото при виждането се включват и други фактори (крайната скорост на светлината, перспектива, аберация...), които ще променят картинката (особено крайната скорост на светлината). Виждането се извършва от един наблюдател а при измерването се ползват повече, както сега: този за 12:00, този за 13:00 и този за 11:00

Не се изразих правилно: "нещо което ще изчислим"

Да го изчислим, може. Всяка величина може да бъде изчислена, ако са зададени достатъчно данни за това.

Да го видим, е малко проблематично. Физиологическите реакции, свързани с "виждане", са твърде бавни в сравнение с процесите които протичат при такива скорости. Най-близо до "виждане" е някаква форма на фотография, тогава да.

Но да го измерим, е напълно реално. Например, ако по някакъв начин създадем условията, които определят понятието "дължина" - да засечем дистанцията между две характерни точки в един и същи момент време. Както виждаш, като определение е просто, но като техническо изпълнение не е. Това би  могло да стане с някаква система за фотография в геометрия, елиминираща крайната скорост на светлината (например еднакви пътища), но и там скоростта на процесите все още е ограничаващият фактор.

Затова и все още няма пряк експеримент в тази посока. Но косвени експерименти има. Например пряко свързаното със скъсяването забавяне на времето. Или магнитното поле, съществуването на което се обяснява чрез него.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Да го изчислим, може. Всяка величина може да бъде изчислена, ако са зададени достатъчно данни за това.

Да го видим, е малко проблематично. Физиологическите реакции, свързани с "виждане", са твърде бавни в сравнение с процесите които протичат при такива скорости. Най-близо до "виждане" е някаква форма на фотография, тогава да.

Но да го измерим, е напълно реално. Например, ако по някакъв начин създадем условията, които определят понятието "дължина" - да засечем дистанцията между две характерни точки в един и същи момент време. Както виждаш, като определение е просто, но като техническо изпълнение не е. Това би  могло да стане с някаква система за фотография в геометрия, елиминираща крайната скорост на светлината (например еднакви пътища), но и там скоростта на процесите все още е ограничаващият фактор.

Затова и все още няма пряк експеримент в тази посока. Но косвени експерименти има. Например пряко свързаното със скъсяването забавяне на времето. Или магнитното поле, съществуването на което се обяснява чрез него.

Въпросът ми е, че СТО не "вижда" скъсения обект (както навсякъде пише) а го... какво: измерва или изчислява?

Ако ползва координати и ЛТ, значи го изчислява.

За да го измери, трябва два от часовниците

"часовници неподвижни в системата на земята. Плътна редичка, покриваща и краищата на космическият кораб, че и малко в запас"

да реагират (детектори както казва Лапландеца) точно в 12:00 (примерно), когато при тях са краищата на обекта. Тогава се мери разстоянието м/у часовниците. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 21 минути, Ниkи said:

За да го измери, трябва два от часовниците

"часовници неподвижни в системата на земята. Плътна редичка, покриваща и краищата на космическият кораб, че и малко в запас"

да реагират (детектори както казва Лапландеца) точно в 12:00 (примерно), когато при тях са краищата на обекта. Тогава се мери разстоянието м/у часовниците. 

Точно така. За това са нужни сверените часовници.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, scaner said:

Точно така. За това са нужни сверените часовници.

Това означава, че скъсяването е реално, РЕАЛНО ФИЗИЧЕСКО СКЪСЯВАНЕ! Разбира се, за неподвижния наблюдател. Уточнявам го за да не се стреснат от НЗОК :)

От гледна точка на фотона, вселената се свива до точка, От наша гледна точка, ако фотона спре, ще представлява цялата вселена?!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Ниkи said:

Това означава, че скъсяването е реално, РЕАЛНО ФИЗИЧЕСКО СКЪСЯВАНЕ! Разбира се, за неподвижния наблюдател. Уточнявам го за да не се стреснат от НЗОК :)

От гледна точка на фотона, вселената се свива до точка, От наша гледна точка, ако фотона спре, ще представлява цялата вселена?!

Браво! Изненадваш ме :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 19 часа, scaner said:

...

"Парадокс" :) 

1.JPG.415f6567503e45653c3d425778a0931d.JPG

Прът АB подвижен спрямо CDE. Разстоянието на АВ в собствената си ИОС е по-голямо от разстоянието DE от гледна точка на неподвижната ИОС. Разстоянието АВ, по-малко от DE  от гледна точка на неподвижната. На АВ  действа гравитация. Като влезе АВ в канала DE и спре, как ще се побере? 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 24 минути, Ниkи said:

Прът АB подвижен спрямо CDE. Разстоянието на АВ в собствената си ИОС е по-голямо от разстоянието DE от гледна точка на неподвижната ИОС. Разстоянието АВ, по-малко от DE  от гледна точка на неподвижната. На АВ  действа гравитация. Като влезе АВ в канала DE и спре, как ще се побере? 

Тази задача имаше следната приказна форма, подобна на "парадокса" на стълбата и гаража:

"Имаме локомотив и мост. На моста има дупка дълга колкото локомотива. В системата на локомотива мостът  се движи с голяма скорост, дупката се скъсява, и локомотива я преминава само с потракване на колелото.

Но в системата на моста локомотивът се е скъсил, и дупката е много по-голяма от него. В тази система ще  има интервал в който локомотивът няма да контактува с моста, и ще пропадне в дупката. Парадокс."

Въпросът е, какво значи "да падне в дупката"? Да не заабравяме, влакът лети с голяма скорост. От друга страна, свободното падне е бавен процес. Ако влакът прелита за 0.01 секунда през дупката на моста (а това е доста малка скорост), той за това време падайки свободно, ще пропадне с png.latex?%5Cmathbf%7BH=%5Cfrac%7Bg.t%5E  = (10*0.01*0.01)/2 =  0.0005  метра, 50 микрона (вземаме земното ускорение за 10, за просто смятане). Това е съвсем разумна денивелация, просто колелата даже няма да изтропат, все едно две релси са се разминали с толкова по вертикала. Забележи, в тази оценка не вземаме превид дължината на влака и механичната му устойчивост, а го разглеждаме като точка - т.е. най-рискованият вариант, когато нито една част не се опира на линията.

А числената оценка е за много бавни скорости: ако дупката е дълга 20 метра, скоростта е 20/0.01 = 2 км/с. При такива скорости скъсяването е пренебрежимо. А при по-високи скорости пропадането ще е още по-малко. Може да го сметнеш точно, на мене не ми се занимава.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, scaner said:

Тази задача имаше следната приказна форма, подобна на "парадокса" на стълбата и гаража:

"Имаме локомотив и мост. На моста има дупка дълга колкото локомотива. В системата на локомотива мостът  се движи с голяма скорост, дупката се скъсява, и локомотива я преминава само с потракване на колелото.

Но в системата на моста локомотивът се е скъсил, и дупката е много по-голяма от него. В тази система ще  има интервал в който локомотивът няма да контактува с моста, и ще пропадне в дупката. Парадокс."

Въпросът е, какво значи "да падне в дупката"? Да не заабравяме, влакът лети с голяма скорост. От друга страна, свободното падне е бавен процес. Ако влакът прелита за 0.01 секунда през дупката на моста (а това е доста малка скорост), той за това време падайки свободно, ще пропадне с png.latex?%5Cmathbf%7BH=%5Cfrac%7Bg.t%5E  = (10*0.01*0.01)/2 =  0.0005  метра, 50 микрона (вземаме земното ускорение за 10, за просто смятане). Това е съвсем разумна денивелация, просто колелата даже няма да изтропат, все едно две релси са се разминали с толкова по вертикала. Забележи, в тази оценка не вземаме превид дължината на влака и механичната му устойчивост, а го разглеждаме като точка - т.е. най-рискованият вариант, когато нито една част не се опира на линията.

А числената оценка е за много бавни скорости: ако дупката е дълга 20 метра, скоростта е 20/0.01 = 2 км/с. При такива скорости скъсяването е пренебрежимо. А при по-високи скорости пропадането ще е още по-малко. Може да го сметнеш точно, на мене не ми се занимава.

Разликата при мен е, че пръта спира в канала (удря се в стената), но да, ситуацията е аналогична.

Да разбирам, че парадокса няма решението по СТО а опираме до сапромат, нещо трябва да се разруши.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, Ниkи said:

Разликата при мен е, че пръта спира в канала (удря се в стената), но да, ситуацията е аналогична.

Да разбирам, че парадокса няма решението по СТО а опираме до сапромат, нещо трябва да се разруши.

АМи в идеализираният случай, който сметнах по-горе, игнорираме всякакви проблеми, които съпроматът би дал в посока препятстване на паднето. АКо тръгнем да го отчитаме, тогава височината дето я сметнах ще е по-малка. Аз просто сметнах най-критичният случай.

Това си е решение в рамките на СТО. Ако отчетеш съпромата, това пак ще е решение в рамките на СТО, с допълнителни ограничения от поведението на материалите. Такива идеализации които направих за оценката само спомагат да се огледа има ли принципно парадокс или няма.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, scaner said:

Това си е решение в рамките на СТО. Ако отчетеш съпромата, това пак ще е решение в рамките на СТО, 

Да, такъв ми беше въпроса, СТО приема ли такава ситуация, а именно побиране на "по-широк обект на по-тясно място".

Друг е въпроса, от какво естество са силите, които ще се появят в разширяващия се обект, докато забавя.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, Ниkи said:

Да, такъв ми беше въпроса, СТО приема ли такава ситуация, а именно побиране на "по-широк обект на по-тясно място".

Друг е въпроса, от какво естество са силите, които ще се появят в разширяващия се обект, докато забавя.

Тук не трябва да се забравя - в СТО работим с отправни системи, а всяка отправна система е специфичен поглед към света.

И основният проблем е, че една отправна система описва всичко, всичко което се случва в нея е реалност. В една система скъсяването е реалност, в друга система липсата на скъсяване е реалност. Двете не са съвместими едновременно, затова и няма противоречия.

Една добра визуализация на тези неща е геометрията на Минковски, геометрия описваща пространство-времето. В нея обектите нямат вида, с който ние сме свикнали. В нея обектите имат както пространствена, така и времева протяжност. Например една топка в нея се изразява като дълго "черво", което има някакви пространствени размери (сечението му), и самото "черво" е протяжно във времето, дължината му. Отправните системи тук са гледните точки, в които се наблюдава това "черво".В две различни отправни системи проекциите ще са различни, което ще е свързано с различни интервали време и пространствени размери. Това е доста интересна геометрия, познавайки я, може да си изградиш интуиция и да възприемаш по-естествено ефектите на СТО. Мисленето с нея спомага силно за решаване на ред задачи.

По тая причина не е коректно да се говори за сили. Това че гледаш обекта в различни пространствено-времеви проекции, причинено ли е от някакви сили? Не, обекта си ги има тези проекции изначално, просто наблюдателят се е позиционирал под съответният ъгъл. А ъгълът в тази геометрия е свързан със относителната скорост.

Има много литература по геометрията на Минковски. За съжаление, изисква се някаква математическа грамотност, за да се прилагат геометричните правила. Ето една простичка книжка, ТУК. В нея първата половина е основни положения на геометрията на псевдоевклидовото пространство, втората вече свързва тази геометрия със СТО.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

По тая причина не е коректно да се говори за сили. Това че гледаш обекта в различни пространствено-времеви проекции, причинено ли е от някакви сили? Не, обекта си ги има тези проекции изначално, просто наблюдателят се е позиционирал под съответният ъгъл. А ъгълът в тази геометрия е свързан със относителната скорост.

Не казвам, че сили свиват обектите в СТО. Когато свития обект попадне в канала и спре да се движи, той ще си увеличи размера и като не се побира ще упражни сили върху стените. За тези сили говоря. Това са сили, които така да се каже "нямат предистория" (за мен :)). Тези сили трябва да са "за сметка на нещо". На какво? Чия енергия черпят?

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...