Отиди на
Форум "Наука"

Нереалната Теория на Относителността


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 15 часа, scaner said:

Тук не трябва да се забравя - в СТО работим с отправни системи, а всяка отправна система е специфичен поглед към света.

Продължавам от горното...

Ако погледнем от гледна точка на неподвижния прът АВ, там няма събитието "пропадане на АВ в канала CDE" и съответно няма да се появят сили в обратната посока (както е при магнитните сили).

Което ме води на мисълта, че "скъсяване на дължините" е само визуален ефект

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Ако погледнем от гледна точка на неподвижния прът АВ, там няма събитието "пропадане на АВ в канала CDE" и съответно няма да се появят сили в обратната посока (както е при магнитните сили).

"Пропадането" не е събитие, а процес - последователност от много събития. Всяко от тях трябва да го има във всички отправни системи. Ако погледнеш моя пример с влака и моста с дупката, резултатът от този процес ще бъде денивелация на колелата на влака и релсата на отсрещният бряг на дупката в моста. Тази денивелация ще произведе удар. Е, това събитие ще го има във всяка отправна система.  В тази на моста, когато влакът е къс, наличието му е очевидно. В системата на влака, когато моста е скъсен, то е малко неочевидно - там причината е в отсъствието на абсолютно твърдо тяло според СТО - проблемът с вратите например, в темата на @Sisoev с гаража и стълбата.

При твоят пример това пропадаането също ще се изрази в това, че прътът ще се удари в отсрещата стена под хоризонталната права, определена от продължението на пътя.

Преди 1 час, Ниkи said:

Което ме води на мисълта, че "скъсяване на дължините" е само визуален ефект

Измерването е обективен процес, който се стреми да избягва всякаква субективност, свързана с визуални ефекти. ДЪлжина се определя като засечем едновременно положенията на две точки, и определим разстоянието между тях в този момент. Тук няма нищо визуално, това е определение на дължина. СТО предсказва, че при това положение имаме по-малко число за дължината, отколкото в другата система нпример. Къде тук има визуален ефект? Тук наблюдателя и с гръб да стои, само по снимки да работи, пак същият резултат ще получи. Това измерване е обективно, по същата процедура се провежда за всичко и във всяка система. Дефинирана е една величина, и се измерва според определените за измерването правила. Ако имаш съмнение в правилата - ок, дефинирай нови.  Но правилата са консенсус, защото трябва да са обмислени от всички страни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, scaner said:

"Пропадането" не е събитие, а процес - последователност от много събития

Ти говориш за събитиетието "В докосва Е". Него го има и при твоя пример, и при моя пример. Аз говоря за събитието "А докосва С". Това събитие го няма в едната ОС.

Преди 10 минути, scaner said:

Измерването е обективен процес, който се стреми да избягва всякаква субективност, свързана с визуални ефекти. ДЪлжина се определя като засечем едновременно положенията на две точки, и определим разстоянието между тях в този момент

СТО пресмята дължината, като вкарва корекция заради С=const. Не ползва реално датчици (фотоапарати). За сега няма реални експерименти с датчици. СТО съди само по косвени признаци, че се потвърждава скъсяването.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 44 минути, Ниkи said:

Ти говориш за събитиетието "В докосва Е". Него го има и при твоя пример, и при моя пример. Аз говоря за събитието "А докосва С". Това събитие го няма в едната ОС.

Защо, това събитие също го има. То е аналог на поведението на вратите на гаража в темата на @Sisoev. Когато предницата на пръта се сблъска със стената, задницата му все още нищо не усеща и бодро продължава напред. От предницата тръгва сигнал (с не по-голяма скорост от светлинната) към задницата, за да предаде силата за съпротивление. Но за това време адницата успява да премине отметката "С". Чак след това информацията за напрежението стига задницата и тя започва да се връща обратно. Тоест прътът спира, като първо се сгуъва на хармоника, и посе възстановява дължината си на покой (ако е толкова здрав, че не се разпада). Това поведение може да се докаже и количествено.

Изобщо, тук нещата трябва да се обърнат. Правилото е - всяко събитие се случва във всяка отправна система. Изхождайки от това положение, като знаем условията за настъпване на едно събитие в една система, можем да ги изучим тези условия и във всяка друга система - и там събитието задължително трябва да се случва. Това е много полезен инструмент за изучаване на релативистската динамика. Вече обяснявах, при високи скорости нямаме понятие за абсолютно твърдо тяло. Различни части от тялото могат да имат различни, не свързани с причина и следствие поведения. Най-просто казано, такова тяло при тези условия има поведение на желе - една част да се размаже напълно, докато друга част да бъде (все още) непокътната. Това е доста сложна за описване динамика, свързана е с множество "парадокси" (бях пуснал преди време тема с такива парадокси), и положението, че всяко събитие се случва във всички системи спомага да се изучава тази тематика.

Преди 57 минути, Ниkи said:

СТО пресмята дължината, като вкарва корекция заради С=const. Не ползва реално датчици (фотоапарати). За сега няма реални експерименти с датчици. СТО съди само по косвени признаци, че се потвърждава скъсяването.

СТО твърди, че ако са верни нейните постулати, то закономерностите с които тя работи ще съответстват на реалността. Тоест, ако сложиш датчици, фотоапарати и каквото още е нужно, ще измериш такава дължина каквато тя предсказва. Всяка теория се бори за това положение.

Тоест, ако СТО е вярна, то скъсяването ще е реално. За сега имаме само индиректни свидетелства за това, но още не е късно :) Докато за верността на СТО в много общирна област от условия вече няма съмнения. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Защо, това събитие също го има

Oт гледна точка на неподвижен прът АВ, А никога не достига С, защото АВ е по-голямо от DЕ (CE)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Oт гледна точка на неподвижен прът АВ, А никога не достига С, защото АВ е по-голямо от DЕ (CE)

Прътът при удара в стената започва да се смачква на хармоника, защото задната му част продължаава напред, все още без да среща съпротивление. Мислиш ли, че в системата на пръта той няма да се смачка?

А колко ще се смачка? Да оценим. Стената лети с почти светлинна скорост в системата на пръта. Сигналът за деформация се разпространява със скоростта на светлината С. С каква скорост този сигнал ще изпреварва стената V? С малка скорост, равна на разликата, C-V. Значи, докато този сигнал за деформацията изминава дължината на пръта - за да спре задницата му да не напредва повече - със съвсем малко по-малка скорост предната стена напредва към задницата. Ако обозначим времето, за което светлината (сигналът за деформация) изминава дължината на пръта с Т, а дължината на самият прът с L (в системата на пръта), то имаме T=L/C. За същото време стената ще напредне спрямо началото на пръта на разстояние L'=T.V. Тоест, между стената и задницата остава дистанция png.latex?%5Cmathbf%7BD=L-L%5E%7B%60%7D=

От друга страна, тъй като имаме по условие, че в покой дупката е широка колкото е дълъг пръта, то в системата на пръта дупката има размер png.latex?%5Cmathbf%7BX=L.%5Csqrt%7B1-%5 поради лоренцовото скъсяване.

Лесно може да се покаже, че винаги D < X. Тоест задницата на пръта винаги ще подмине началото на дупката, ще подмине точка С.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Може ли Теорията на относителността да обясни какво ще стане или по-точно какво ще остане от хората в космически кораб движещ се с пет хиляди километра в секунда,например?! А ако се движи със скоростта на светлината,както е по фентъзи филмите?!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, deaf said:

Може ли Теорията на относителността да обясни какво ще стане или по-точно какво ще остане от хората в космически кораб движещ се с пет хиляди километра в секунда,например?! А ако се движи със скоростта на светлината,както е по фентъзи филмите?!

Ти в момента се движиш с такава скорост, спрямо накоя далечна невидима галактика. При тях ще е същото, като при теб. Не скоростта а ускорението създава чувства. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В противоречие с темата, изпитвам уважение към Теорията на относителността. Дори и при Галилееви скорости и трансформации нещата са трудно уловими. За пример ще дам колко трудно се установява коя от двете системи се движи- слънцето или земята, което е спор в темата за плоската земя. С очевидни примери не може да се каже, че земята се върти около себе си. Това, че се премахват усложненията от Птолемеевата система го потвърждава, наблюденията от космоса също, но как да се разкаже очевидно от позиция на наблюдател в една от системите- земята? Махалото на Фуко е косвено, пък и за мнозина неразбираемо доказателство. 

Явно движението на телата едно спрямо друго е относително. Хубаво е да има неподвижен обект, та скоростта им по отношение на него да е някаква, т.е. да може да се каже кое с колко и накъде се движи, да има абсолютни съждения, а то ... можем да определим скоростта по отношение на едно към друго, но кое се движи по- бързо, кое по- бавно не можем да кажем, когато няма по отношение на нещо абсолютно. Та въпросът ми е

Как с очевидни средства да се покаже, че Земята се върти около ос през центъра й, а не Слънцето да се върти около нея?

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Втори след княза said:

Как с очевидни средства да се покаже, че Земята се върти около ос през центъра й

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Хубаво е да има неподвижен обект, та скоростта им по отношение на него да е някаква, т.е. да може да се каже кое с колко и накъде се движи, да има абсолютни съждения,...

 

Полярната звезда е условно неподвижна (абсолютно неподвижна) за дълъг период време, а от "нашите" наблюдения (очевдност) за сезони е ясно - ние се въртим около оста, минаваща през Земята.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Втори след княза said:

В противоречие с темата, изпитвам уважение към Теорията на относителността. Дори и при Галилееви скорости и трансформации нещата са трудно уловими. За пример ще дам колко трудно се установява коя от двете системи се движи- слънцето или земята, което е спор в темата за плоската земя. С очевидни примери не може да се каже, че земята се върти около себе си. Това, че се премахват усложненията от Птолемеевата система го потвърждава, наблюденията от космоса също, но как да се разкаже очевидно от позиция на наблюдател в една от системите- земята? Махалото на Фуко е косвено, пък и за мнозина неразбираемо доказателство. 

Явно движението на телата едно спрямо друго е относително. Хубаво е да има неподвижен обект, та скоростта им по отношение на него да е някаква, т.е. да може да се каже кое с колко и накъде се движи, да има абсолютни съждения, а то ... можем да определим скоростта по отношение на едно към друго, но кое се движи по- бързо, кое по- бавно не можем да кажем, когато няма по отношение на нещо абсолютно. Та въпросът ми е

Как с очевидни средства да се покаже, че Земята се върти около ос през центъра й, а не Слънцето да се върти около нея?

Определянето на <собственна скорост> е възможно и знаем как става.За съжаление ТО е грешна теория.:D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Малоум 2 said:

Полярната звезда е условно неподвижна (абсолютно неподвижна) за дълъг период време, а от "нашите" наблюдения (очевдност) за сезони е ясно - ние се въртим около оста, минаваща през Земята.

...

Не е убедително. Хората са смятали, че има сфери, които се въртят със слънцето, с луната, със звездите, така че Полярната звезда ще бъде обяснена като ос.

Не се шегувам. Мъдри хора са били убедени в Птолемеевата система. Кофти.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, laplandetza said:

Определянето на <собственна скорост> е възможно и знаем как става.За съжаление ТО е грешна теория.:D

Как би определил че става дума за ъглова скорост на въртене на земята? и как би доказал, че не се върти светът около нас?

Ако ТО казва, че наблюдател НЕ може да определи кое се движи, защото законите в коя да е инерциална система са еднакви, а не можем да докажем кое се движи, то ТО е вярна.

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Втори след княза said:

Как би определил че става дума за ъглова скорост на въртене на земята? и как би доказал, че не се върти светът около нас?

Ако ТО казва, че наблюдател НЕ може да определи кое се движи, защото законите в коя да е инерциална система са еднакви, а не можем да докажем кое се движи, то ТО е вярна.

Доказвал съм го. Търси през годините.

Физиката , природата и <законите> не са еднакви във всички състояния.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Втори след княза said:

Как с очевидни средства да се покаже, че Земята се върти около ос през центъра й, а не Слънцето да се върти около нея?

Не може да не си виждал някоя снимка със "звездни пътеки". За мен това е най-очевидното средство.
Но ако се замисли човек, това не е доказателство, а само потвърждение, че земята се върти.
Трябва вече да знаеш, че земята е планета и следователно би трябвало да се върти. Без това знание
пак не може да се каже дали земята е тази, която се върти - или това са звездите.
Не е никак случайно, че геoцентричният модел предшества хелиоцентричния.

1137797863_---.thumb.jpg.ade92100a6b83636ed1edd1186e71b9c.jpg

http://petarbogdanov.net/project/звездни-пътеки-над-софия/

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, Втори след княза said:

Не е убедително. Хората са смятали, че има сфери, които се въртят със слънцето, с луната, със звездите, така че Полярната звезда ще бъде обяснена като ос.

Не се шегувам. Мъдри хора са били убедени в Птолемеевата система. Кофти.

Смятали - не е очевидно?!. Ти искаше очевидно.😶

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Малоум 2 said:

Смятали - не е очевидно?!. Ти искаше очевидно.😶

Съгласен. Хората са виждали, че слънцето обикаля, звездите обикалят, луната обикаля, но слънцето пък всеки месец излиза от друго съзвездие, след това са обобщили, сметнали, че те се движат в различни сфери. После Коперник намерил вярното.

 

Преди 1 час, gmladenov said:

Не може да не си виждал някоя снимка със "звездни пътеки". За мен това е най-очевидното средство.
Но ако се замисли човек, това не е доказателство, а само потвърждение, че земята се върти.
Трябва вече да знаеш, че земята е планета и следователно би трябвало да се върти. Без това знание
пак не може да се каже дали земята е тази, която се върти - или това са звездите.
Не е никак случайно, че геoцентричният модел предшества хелиоцентричния

http://petarbogdanov.net/project/звездни-пътеки-над-софия/

И Възвратнопостъпателно като каже "Не виждате ли, че се въртят звездите с център Полярната", аз- какво? 

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, laplandetza said:

Доказвал съм го. Търси през годините.

Физиката , природата и <законите> не са еднакви във всички състояния.

Нямам против. Ползвайки "Не е важно какъв цвят е котката, важно е д лови мишки" ще кажа "Не е важно чия е теорията, важно е да решава проблемите". Имаш ли убедително обяснение, че се върти земята, а не небесния свод?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, Втори след княза said:

.... Имаш ли убедително обяснение, че се върти земята, а не небесния свод?

Не се върти Космос Относно Земя.

Спшоред мен Космос се върти , заедно със Земя в Него и това <въртене> е Относително, а не е само въртене по Една Ос , <което прилича на Ос> , е повече.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, laplandetza said:

Не се върти Космос Относно Земя.

Съгласен на 100%. Земята се върти около оста, която минава през нея. Това е видимо за наблюдател на Луната. Обаче за наблюдател на земята се вижда, как слънцето, звездите и луната се въртят около земята. Така че виждането зависи от наблюдателя.

Мислих си как на гарата решавам кой влак е тръгнал. Поглеждам чакъла. Ако е подвижен спрямо мен, нашия влак е тръгнал, ако е неподвижен спрямо мен, значи е тръгнал другия. Обаче преди това и двата влака са били в покой един спрямо друг. Как да се раздели, земята ли се върти или небето от гледна точка на наблюдател на земята? Това е въпроса.

Ако мислим с подобия и чакълът е звездите, а слънцето- другия влак. Звездите се движат спрямо нас, но и спрямо слънцето. Така е и при движението на двата влака.

Обаче ние сме приели, че земята е неподвижна. Ами ако речем- има свлачище и чакълът тръгва надолу, а влакът е заковал спирачки на релсите? Шиб@но. Всичко е относително и зависи от позицията на наблюдателя.

laplandetza, спасявай положението. Ще мълча няколко часа, ще се опитам и аз да осмисля нещо.

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, Ниkи said:

Ти в момента се движиш с такава скорост, спрямо накоя далечна невидима галактика. При тях ще е същото, като при теб. Не скоростта а ускорението създава чувства. 

Имах предвид,че налягането ще размаже хората вътре в космическият кораб...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не мога да реша пред себе си проблем за движение на инерциални системи.

Стигам до извода, че всяка от системите може да бъде приета за неподвижна от наблюдател в нея, т.е. избираме неподвижната, правим нещо своеволно, а не откриваме обективна реалност. 

Прочее, така постъпвам с разстоянието- мястото дето ще вмъкна гардероб започвам да меря от стената, а не от абсолютна точка. После в магазина меря гардероба от неговата стена и всичко си пасва. Времето също- започвам да меря за колко време ще се свари яйцето от момента на завиране на водата. Не от Сътворението на света.

Значи времето и разстоянията са относителни, а не абсолютни. Всичко е в движение и няма никога да намерим абсолютна точка, от която другите да са координати. Всичко е относително.

Така ли е или греша?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Втори след княза said:

Не мога да реша пред себе си проблем за движение на инерциални системи.

Стигам до извода, че всяка от системите може да бъде приета за неподвижна от наблюдател в нея, т.е. избираме неподвижната, правим нещо своеволно, а не откриваме обективна реалност. 

Прочее, така постъпвам с разстоянието- мястото дето ще вмъкна гардероб започвам да меря от стената, а не от абсолютна точка. После в магазина меря гардероба от неговата стена и всичко си пасва. Времето също- започвам да меря за колко време ще се свари яйцето от момента на завиране на водата. Не от Сътворението на света.

Значи времето и разстоянията са относителни, а не абсолютни. Всичко е в движение и няма никога да намерим абсолютна точка, от която другите да са координати. Всичко е относително.

Така ли е или греша?

Почти не грешиш. Има стар афоризъм - Всичко е относително, дори самият Айнщайн!😜

Силата от ускорението е абсолютна за потърпевшото. Колкото я измери (ако му е възможно) - толкова е... Все пак - има някаква условност - сетивата ни отчитат лъчения-резултат от събития, станали в миналото ни. И ако искаме да знаем времето и мястото, в момент "случване", трябва да изчисляваме, т. е., има отлагане на "чувството"... Докато силата - направо ни удря "на място"! - няма значение дали ще я почувстваме с отлагане във времето.

...😇😞

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Силата от ускорението е абсолютна за потърпевшото. 😞

Да, обаче Земята се върти по инерция, но дори да се ускорява, все някога ще стигне природна граница.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Втори след княза said:

Значи времето и разстоянията са относителни, а не абсолютни.

Според СТО е така, но според класическата физика не е.

Принципно, всички измервания са сравнения и всички мерки са относителни.
Метърът и градусът, например, не са абсолютни мерки, а избрани от нас еталони,
с които мерим разстояния и температури.

Значи измерванията и мерките със сигурност са относителни - но самите измервани
величини не винаги са относителни. Абсолютната нула, например, е абсолютна; само
мерките, с които я изразявяме и мерим, са относителни.

Според класическата физика същото правило важи и за разстоянията. В СТО, от друга
страна, стационарен и подвижен наблюдатели ще измерят различно разстояние между две
тела дори да използват еднакви еталони. Тоест, в СТО самите разстояния са относителни.

Както съм посочил в началото на тази тема, обаче, това не отговаря на реалността.

СТО смята разстоянията за относителни защото тя (безусловно) приема, че  скоростта
на светлината е еднаква във всички отправни системи. И ако приемем това допускане
за вярно, то сметките показват, че разстоянията и времената трябва да са относителни.
Но ако откажем да приемем въпросното допускане за вярно, то разстоянията и времената
няма да са относителни.

Това е важно да се уточни, защото относителността на разстоянията и времената е
математическо следствие от постоянството на скоростта на светлината, а не наблюдение.
Във физиката никога не е превен експеримент, който пряко да потвърждава относителността
на разстоянията.

Релативистите ей сега ще скочат, че относителността на разстоянията е косвено потвърдена.
Фактът си остава, обаче, че такова основно положение на СТО никога не потвърдено с
пряк експеримент.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...