Отиди на
Форум "Наука"

Кратко сравнение между Галилеевата и Лоренцовата трансформации


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 8 минути, baiGANIO said:

„....

 

3.       Не е вярно, че скоростта на светлината е константа във всяка ИС (което се пробутва и за постулат понякога). Това се изисква само от М-М и затваряне на очите  за други експерименти и факти. От което автоматично следва, че сверяването на часовници в две ИС със светлинни сигнали не може да се извърши коректно и т.н.

 

Т.е. ако се махне 3-та точка, СТО на съвременния етап на точност на експериментите, може да мине и за вярна, но 3-та точка е лъжичката с лайна която сложена в кацата с мед опорочава всичко.

 

Да приемем, че скоростта на свтлина не е <С> за всяка ИС  и има аниизотропия. Всъщност <С> е константа, но просто повечето обекти са подвижни спрямо Етерия *онова което <създава> Конст.<С>. 
Ако горното е вярно, автоматично Първи постулат Не е верен. 
Това е идеята на Скоростомер 2. 

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 351
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Ти си пълен идиот, майна. За какво се хабя да пиша цитати и да привеждам смислени аргиументи, след като ще бъдат посрещнати с подобни идиотщини. То в същност съм глупакът в случая .

И аз това ти казвам - стига си гледал картинките отстрани. (за твоя изненада и на мен са ми преподавали програмиране. Задачата (на лекция) беше "Тезей влиза в лабиринта и трябва да убие минотавър

А как да тълкуваме това: 1. В системата, в която си неподвижен, установяваш, че за една секунда по твоя часовник, лъчите изминават едно и също разстояние и образуват сфера. 2. Обаче в систем

Posted Images

  • Потребител

В моята тема за сверяванията и пр., щях да представя и сметките при хоризонталните отклонения по ос Х . Размислих и за сега невиждам смисъл, нещата са ясни според мен.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, baiGANIO said:

Компенсиращите ефекти не оборват първия постулат на СТО, мака и първосигнало да изглежда така. Измерването на скоростта на Земята чрез подходящ експеримент, примерно с реликтовото излъчване където се мери ДЕ в двете посоки едновременно (а не както при М-М на отиване и връщане) също не оборват първия постулат на СТО.

Оборват първи постулат, защото лоренцовото преобразование е само еднопосочно. И в движещата се отправна система на земята, движещият се заедно със нея интерферометър търпи лоренцов ефект по отношение на набдател в нея. А определянето на скороста на земята чрез ДЕ на реликтовото лъчение, означава че не е необходима отправна система за да се разбере движението на земята, и че необходимоста от такава се заема от пространството в което се разпространява реликтовото лъчение. Защото самото лъчение не може да се приеме за отправна система. А дали всъщност не може, е друг въпрос.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 31 минути, baiGANIO said:

Измерването на скоростта на Земята чрез подходящ експеримент, примерно с реликтовото излъчване където се мери ДЕ в двете посоки едновременно (а не както при М-М на отиване и връщане) също не оборват първия постулат на СТО.

За кой път трябва да напомня, че при реликтовият фон не се измерва някакво ДЕ, а се измерва разлика в температурите? Ако имаш две парчета желязо, неподижни едно от друго, и с различна температура, то честотата на максимума на двете в спектъра за абсолютно черно тяло ще бъде различна, без да има някакво движение. Е, същата история е и при реликтовото лъчение.  Това че имало ДЕ е едно много частно условие при интерпретация с куп допълнителни и недоказуеми предположения. Айде спри се с това "ДЕ при реликтово лъчение".

Преди 35 минути, baiGANIO said:

Представата, М-М обяснява всичко, или при експеримент доказващ  движението на Земята и  връщане към класическата механика, са две крайности разглеждани погрешно когато сложим на масата всички експерименти и логика.    

ММ не обяснява всичко. Няма експеримент който да прави това. ММ само потвърждава първият постулат - не може да се установи разлика във формата на физическите закони в две инерциални системи и чрез електромагнитни експерименти. Така както изисква разширеният принцип на относителност, за разлика от галилеевия.  Затова резултатът на ММ е потвърждение (не може да е доказателство!) за принципа на относителност на СТО. Резултатът от ММ не засяга липса или наличие на етер., а само ограничава неговите потенциални свойства - ако го има, той е лишен от качество "движение".

Преди 39 минути, baiGANIO said:

2.       Верен втори постулат, че скоростта на светлината е константа във вакуума.

3.       Не е вярно, че скоростта на светлината е константа във всяка ИС

Двете твърдения си противоречат. Измерването във вакуум винаги се провежда в някаква отправна система (в която е неподвижна измерителната апаратура), и щом е верна точка 2), не може да е верна точка 3).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 19 часа, Малоум 2 said:

Така-а-а! Ето го урока, който коментира почти всички "грешки" при тълкувания по  ТО:

 

В това видео даскала подвеждащо изменя втория постулат. Лъже децата, а вероятно и него са лъгали, че втория постулат е:

Скоростта на светлината във вакуума е еднаква във всяка ИС;

Виж, 37 : 50 от видеото https://www.youtube.com/watch?v=U9-2r7dnKiU&feature=emb_logo

  Той първо им предоставя оная лъжичка с лайна за която пиша във поста към Tahev loren, от което така захранени (децата) вече не е учудващо че има толкова много напористи пишман реалтивисти. Това е извод на някакво следствие от ябълки и круши обслужващ само част от СТО, но не и постулат.

 В оригиналната статия на Айнщайн  http://ivanik3.narod.ru/linksAESNT.html  подвеждащото твърдение на даскала го няма.

 

«  Дальнейшие соображения опираются на принцип относительности и на принцип постоянства скорости света. Мы формулируем оба принципа следующим образом.

1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.

2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.  »

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 29 минути, Tahev loren said:

Оборват първи постулат, защото лоренцовото преобразование е само еднопосочно.

Лоренцовото преобразувание е двупосочно. И няма експеримент, който да опровергава първият постулат досега.

Не е ли добре да понаучите основните положения, преди да се включвате в дискусия?

Преди 31 минути, Tahev loren said:

И в движещата се отправна система на земята, движещият се заедно със нея интерферометър търпи лоренцов ефект по отношение на набдател в нея.

Това естествено не може да е верно. Според това твърдение наблюдателят трябва да установи лоренцово скъсяване в собствената си система - например с друг измерителен инструмент (друг интерферометър?) да определи скъсяването на интерферометъра. Значи отдавна да сме установили промяна на дължините на нашите обекти в зависимост от движението което извършва земята (а то е доста разнообразно).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, baiGANIO said:

В това видео даскала подвеждащо изменя втория постулат. Лъже децата, а вероятно и него са лъгали, че втория постулат е:

 

Скоростта на светлината във вакуума е еднаква във всяка ИС;

Скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника - това е вторият постулат. Сега направи следващата стъпка - скоростта на източника зависи от отправната система (но скоростта на светлината не зависи от тази скорост). Следователно, скоростта на светлината не зависи от взаимната скорост на отправните системи, тя ще е еднаква във всички отправни системи.

Просто е, стига човек да не подхожда с предразсъдъци :) Като си отвориш очите, ще разбереш колко сам си се лъгал...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

 

(Ще я караме със запетайки, онова е много пипкаво и става манжа с грозде като се  обърка, пък и чета и пиша от дъжд на вятър, все пак благодаря за разясненията. )

 

„В това видео даскала подвеждащо изменя втория постулат. Лъже децата, а вероятно и него са лъгали, че втория постулат е:

Скоростта на светлината във вакуума е еднаква във всяка ИС;“

„Скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника - това е вторият постулат.  Сега направи следващата стъпка - скоростта на източника зависи от отправната система (но скоростта на светлината не зависи от тази скорост). Следователно, скоростта на светлината не зависи от взаимната скорост на отправните системи, „

До тука е вярно.

„тя ще е еднаква във всички отправни системи.“

Но това е глупост на търкалета, ти си типичен пример на захранен с грешната лъжичка.

 Скоростта на светлината е  константа във  вакуума. И не е обвързана към никоя ИС, та да е константа във всички, чети оригинала на Айнщайн, даскала лъже.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, baiGANIO said:

Но това е глупост на търкалета, ти си типичен пример на захранен с грешната лъжичка.

Защо бе джанъм? Още повече, че е доказан факт?

Преди 7 минути, baiGANIO said:

Скоростта на светлината е  константа във  вакуума.

Какво значи това? Че ако си направя вакууум, и я измеря, ще е посочената константа? Нали? Незвисимо в коя отправна система съм? Е, значи във всяка отправна система ще е същата константа. Твърдението ти елементарно води до този извод.

Знам, ти някак много абстрактно си представяш тези неща, без връзка с отправни системи. Ама няма никакъв смисъл такава представа - щом мериш и установяваш каквото и да било, ти го околичествяваш с мерките и часовниците на отправна система. А скорост ако ще и във вакуум да е, винаги се определя чрез метри и часовници. Така че в дефиницията трябва да участва и "отправна система", ако ще дори под формата "независимо от отправната система" :)

Човече, има да наваксваш основи...

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Това естествено не може да е верно. Според това твърдение наблюдателят трябва да установи воден скъсяване в собствената си система - например с друг измерителен инструмент (друг интерферометър?) да определи скъсяването на интерферометъра. Значи отдавна да сме установили промяна на дължините на нашите обекти в зависимост от движението което извършва земята (а то е доста разнообразно).

Не става, всичките еталони и уреди на измерването в тази система търпят същото лоренцово преобразование

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, Tahev loren said:

Не става, всичките еталони и уреди на измерването в тази система търпят същото лоренцово преобразование

Точно за това цитираното ваше твърдение не е вярно, и съм подчертал проблемът.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Лоренцовото преобразувание е двупосочно. И няма експеримент, който да опровергава първият постулат досега.

Не е ли добре да понаучите основните положения, преди да се включвате в дискусия?

Няма и експеримент потвърждаващ че лоренцовото преобразувание е двупосочно. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, scaner said:

Точно за това цитираното ваше твърдение не е вярно, и съм подчертал проблемът.

Напротив, ти можеш ли с линийка която се е скъсила пропорционално със скъсяването на ракета в която се движиш, да установиш нейното скъсяване,

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, Tahev loren said:

Няма и експеримент потвърждаващ че лоренцовото преобразувание е двупосочно. 

А какво му пречи?  То е математически връзка, свързваща координатите на едно и също събитие изразени в система А, какви ще са в система В. Тази математическа връзка е двупосочна по дефиниция - изразените в В координати водят произхода си от А.

Принципно е задължително числата в две отправни системи да се свързват с такава трансформация, и лоренцовите трансформации играят тази роля тук.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Tahev loren said:

Напротив, ти можеш ли с линийка която се е скъсила пропорционално със скъсяването на ракета в която се движиш, да установиш нейното скъсяване,

Не четете, само пишете. Щом има скъсяване по отношение на наблюдателя (както твърдите), то това скъсяване е откриваемо за него - в собствената му система. Ако беше по отношение на някой друг, е съвсем различно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, scaner said:

А какво му пречи?  То е математически връзка, свързваща координатите на едно и също събитие изразени в система А, какви ще са в система В. Тази математическа връзка е двупосочна по дефиниция - изразените в В координати водят произхода си от А.

Принципно е задължително числата в две отправни системи да се свързват с такава трансформация, и лоренцовите трансформации играят тази роля тук.

 

Физиката е експериментална естествена наука. Математиката не е, тя е формална наука, и за нейните теореми не се изисква физически експерименти.

Редактирано от Tahev loren
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 минути, scaner said:

Не четете, само пишете. Щом има скъсяване по отношение на наблюдателя (както твърдите), то това скъсяване е откриваемо за него - в собствената му система. Ако беше по отношение на някой друг, е съвсем различно.

Е не става, все едно със скъсената линийка наблюдател в движеща се ракета да мери скъсяването и. Вече дадох обяснение.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 минути, Tahev loren said:

Физиката е експериментална естествена наука. Математиката не е, тя е формална наука, и за нейните теореми не се изисква физически експерименти.

Физиката е наука, която описва количествено света. Затова и ползва математиката, извежда математически връзки между наблюдаемите величини за да свърже наблюдаемите количества. Координатната система е базов елемент използван за описване на света - места и моменти на събитията. Координатните трансформации са просто базови свойства на тези координатни системи, и тези свойства намират отражение в съпоставянето на различните гледни точки. Това съпоставяне в тривиалният случай е 1 към 1 - каквото наблюдавам аз, наблюдаваш и ти, галилеевите трансформации го дават малко по-сложно, лоренцовите трансформации просто уточняват галилеевите. Симетриите в света, които наблюдаваме, изискват тези трансформации да имат определени своства - например хомогенността и изотропността на пространството налагат те да са еднозначна връзка, линейна а не примерно квадратична, равнопоставеността на системите налага обратимостта, има още изисквания.

А самите трансформации произлизат от основните принципи - те са такива, за да се спазят огрниенията наложени от реалността. Но обратимостта им е заложено изначално свойство.

Цитирай

Е не става, все едно със скъсената линийка наблюдател в движеща се ракета да мери скъсяването и. Вече дадох обяснение.

Пак не четете

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

...

Сканере, умнико книжен ! Значи разликите в енергията, средните импулси по направления на Реликт.Лъчение било топлина, а  фейкпсевдофизико ? , Коя е причината Космос да е нагрят неравномерно , кажи бе , унищожителю на Науката.:D Господ е нагрял Космоса от единия <край> нали така, а не че уредите се движат спрямо самото съществуване на светлина.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Tahev loren said:

... защото лоренцовото преобразование е само еднопосочно.

Това е много интересен въпрос.

На всякъде на интернета правата и Лоренцовата трансформации (ЛТ) се дават като:

  • x' = γ(x-vt)    (права)
  • x = γ(x'+vt')   (обратна)

А според самия Айнщайн, те са:

  • x' = γ(x-vt)    (права)
  • x = (x'+vt')/γ  (обратна)

Права посока е преобразуването от стационарни към подвижни координати, докато
обратна посока е от подвижни към стационарни.

Както се вижда, в горния случай за обратната трансформация имаме умножение
по γ, докато в долния случай имаме делене  на γ.

Ето линк към нашата Уикиедия, в която обратната трансформация умножава по γ,
вместо да дели на γ. Ето линк и към още един източник, който аз ползвам, и който
показва същото нещо.

Значи съвсем официално имаме разминаване между това, което Айнщайн е написал
за Лоренцовата трансформация, и това, което днес се пише в учебниците:

  • според днешната трактовка, ЛТ излиза е еднопосочна
  • но ако се следва Айнщайн, тя е двупосочна

В трактовката на Айнщайн съвсем явно се вижда, че ЛТ е мащабираща: в права
посока имаме увеличение/разширение на х-координатите, докато в обратна посока
имаме намаление/съкращение.

Именно съкращението в обратна посока е причината за съкращението на дължините,
с което е известна СТО.

Трябва да не се забравя, обаче, че съкращението и разширението са реципрочни, а не
симетрични ефекти. Така ако ролите на подвижен и стационарен наблюдател се сменят,
съкращението и разширението си сменят посоката.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 20 минути, laplandetza said:

Коя е причината Космос да е нагрят неравномерно , кажи бе , унищожителю на Науката

Ей йти картата на видимата вселена, дето различните температури са обозначени с различен цвят:

480px-WMAP.jpg

Да е нагрята равномерно? Не, разбира се. Странно защо ти си си въобразил обратното :D

От друга страна, това вероятно не е цялата вселена, а само видимата част от нея. Виждаш всякакви неравномерности с най-различни големини, оформени като точки, островчета, дори "континенти". Има ли някаква причина да няма и по-големи неравномерности на температурата във вселената, сравними с нашето наблюдаемо поле? Няма. Е, какво пречи ние да наблюдаваме една достатъчно мащбна неравномерност тогава?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

А според самия Айнщайн, те са:

  • x' = γ(x-vt)    (права)
  • x = (x'+vt')/γ  (обратна)

Двойка.

Ти просто идея си нямаш какво представляват трансформациите...  Младенов, гарантирано нито една смислена книжка не си прочел. То затова и няма от къде да ти се развие логическото мислене...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, baiGANIO said:

В това видео даскала подвеждащо изменя втория постулат. Лъже децата, а вероятно и него са лъгали, че втория постулат е:

 

Скоростта на светлината във вакуума е еднаква във всяка ИС;

 

Виж, 37 : 50 от видеото https://www.youtube.

Даскалът честно все повтаря: "скоростта на светлината във вакуум" - означава, че ако направим вакуум в ИС, тогава ще е еднаква (максимална и гранична за предаване на информация). Това твърдение е приблизително вярно, щото над 99% от обема на телата е вакуум.

Когато коментира в 37:50 - ползва за доказателство -  тъждественост на частиците. Забравя да спомене, че става въпрос за тъждественост на частиците по физически свойства. ЧЕ НЕ СА ЕДНАКВИ. И даже (по хипотезата ми, заради непрестанното им образуване с огромна честота на образуване) НЕ СА ЕДНИ И СЪЩИ, във всеки един момент от наше измерване. Може да имат еднакви свойства, ако вакуумната подложка върху която се образуват, е с подходяща структура, която пази характеристиките им - малки отклонения, неизмерими, особено за незаредени частици.

Но, телата се състоят от множество частици. Връзките им са с фотони. Фотоните на ЕМПоле внасят информация за промяна на връзките. Светлината също - като ЕМВълна - се състои от множество фотони. След ускорявания, част от връзките на тяло - са се променили от смесване на фотони и разни резонанси, които протичат с превръщания - вече не е СЪЩОТО тяло, като преди ускоряване (преди да са му действали външни сили). Затова и се получава Ссреда за разпространение на ЕМВълни в системата на тялото - има "поглъщания-престой-преизлъчване" различно от преди действието на силите. Но - Ссреда е по-малка от Свак. При това - Ссреда подлежи и на анизотропия в посока скорост - активно действа върху направа и движение на частиците - сплесване на тялото по Лоренц.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, scaner said:

Ей йти картата на видимата вселена, дето различните температури са обозначени с различен цвят:

480px-WMAP.jpg

Да е нагрята равномерно? Не, разбира се. Странно защо ти си си въобразил обратното :D

От друга страна, това вероятно не е цялата вселена, а само видимата част от нея. Виждаш всякакви неравномерности с най-различни големини, оформени като точки, островчета, дори "континенти". Има ли някаква причина да няма и по-големи неравномерности на температурата във вселената, сравними с нашето наблюдаемо поле? Няма. Е, какво пречи ние да наблюдаваме една достатъчно мащбна неравномерност тогава?

Еи невежи ми причтелю, Защо така температурата е по висока винаги по посока на движението на уредите, обясни това нагряване.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, laplandetza said:

Защо така температурата е по висока винаги по посока на движението на уредите, обясни това нагряване.

Температурата не зависи от движението, поне в класическата физика. Така че няма как да се пръкне някакъв доплеров ефект, който е от първи порядък по скоростта и задължително класическата физика трябва да го предсказва :)

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...