Истинската история на Македония

[deaf]

Преди 2 часа, skiahtro said:

Истинската история на Македония,

започва от 1945г. И с това темата трябва да се счита за приключила,ама не...

[Пандора]

Преди 13 часа, deaf said:

започва от 1945г.

Започва с грешка, която се мъчим да поправим.

[deaf]

Преди 1 минута, Пандора said:

Започва с грешка, която се мъчим да поправим.

Грешка е вместо педала за газта,да натиснете спирачката. Това не е грешка,а съзнателно предателство на "българските" комунисти...

[Шпага]

Преди време можехме да отстъпим по своя воля, с благородство, и така да спечелим уважение.

Сега ще отстъпим под натиск и ще "спечелим" презрение.

[Пандора]

Преди 10 часа, deaf said:

Грешка е вместо педала за газта,да натиснете спирачката. Това не е грешка,а съзнателно предателство на "българските" комунисти...

Така да е, но така или иначе това трябва да бъде озвучено, тълкувано, разбрано, осъдено, за да не се повтаря никога.

[sir]

Преди 30 минути, Шпага said:

Преди време можехме да отстъпим по своя воля, с благородство, и така да спечелим уважение.

Сега ще отстъпим под натиск и ще "спечелим" презрение.

Зависи какво се разбира под "отстъпване".

Аз лично и до момента не мога да разбера по какво конкретно искат да отстъпим условните шолцо-макрони и тукашните т.нар. либерали, каквито си имаме и във форума. Ако се има предвид да свалим всички условия и утре да ходим в Брюксел да подписваме, това няма как да се случи, независимо от всякакъв натиск.

[deaf]

Преди 2 часа, sir said:

Аз лично и до момента не мога да разбера по какво конкретно искат да отстъпим

Абсолютно точно наблюдение! Фактът,че македонците не знаят какво искат от нас,обрича борбата им на провал.

[Шпага]

Преди 3 часа, sir said:

Зависи какво се разбира под "отстъпване".

Аз лично и до момента не мога да разбера по какво конкретно искат да отстъпим условните шолцо-макрони и тукашните т.нар. либерали, каквито си имаме и във форума. Ако се има предвид да свалим всички условия и утре да ходим в Брюксел да подписваме, това няма как да се случи, независимо от всякакъв натиск.

Имах предвид да отстъпим в този смисъл:

Макетата да започнат преговорите за присъединяване към ЕС преди да сме постигнали с тях разбирателство по "болните" теми. Все пак тези преговори ще продължат достатъчно дълго и ако в отношенията ни няма напредък, ние ще можем отново да наложим вето в някакъв по-късен момент.

П.П. Нелепо е чрез нашия "език на омразата" постоянно да ги упрекваме за техния "език на омразата".

[Янков]

Преди 4 часа, Шпага said:

Сега ще отстъпим под натиск и ще "спечелим" презрение.

Независамо как ще постъпим, реакцията на политиците от РСМ ще е една и съща.

[sir]

Преди 3 часа, deaf said:

Абсолютно точно наблюдение! Фактът,че македонците не знаят какво искат от нас,обрича борбата им на провал.

Не само те. Аз не разбирам и тези, които уж ни натискат, какво точно искат да отстъпим. Ако е това, което пише Шпага:

Преди 2 часа, Шпага said:

Макетата да започнат преговорите за присъединяване към ЕС преди да сме постигнали с тях разбирателство по "болните" теми. Все пак тези преговори ще продължат достатъчно дълго и ако в отношенията ни няма напредък, ние ще можем отново да наложим вето в някакъв по-късен момент.

то няма как да се случи. 

[deaf]

Преди 11 часа, Шпага said:

Имах предвид да отстъпим в този смисъл:

Тоест,да се (ни) правим на маймуни!!! Наложихме вето,сега искате да го вдигнем,а после пак да го наложим!!! Какъв е смисълът? Реално. И къде е логиката?!

[Шпага]

Преди 28 минути, deaf said:

Тоест,да се (ни) правим на маймуни!!! Наложихме вето,сега искате да го вдигнем,а после пак да го наложим!!! Какъв е смисълът? Реално. И къде е логиката?!

АКО НЕ изпълнят договорените с нас условия, само тогава отново бихме наложили вето за приемането им в ЕС.

Ти защо така си истерясал, че даже и не си разбрал елементарната логика на написаното от мен?

[Янков]

Преди 28 минути, Шпага said:

АКО НЕ изпълнят договорените с нас условия, само тогава отново бихме наложили вето за приемането им в ЕС.

Ти защо така си истерясал, че даже и не си разбрал елементарната логика на написаното от мен?

Само че няма никакви договорени условия. Или поне на мен не са ми известни такива. Имаме само едно включване на българите в конституцията и до там. Погледни последните изказвания на Мицковски по въпроса.

[Шпага]

Преди 1 час, Янков said:

Само че няма никакви договорени условия. Или поне на мен не са ми известни такива. Имаме само едно включване на българите в конституцията и до там. Погледни последните изказвания на Мицковски по въпроса.

Този договор /от 1 август 2017/ не е ли актуален вече?

https://conservative.bg/dogovor-bulgaria-makedonia-tekst-bulgarski/

И ако започне да се спазва, не може ли да послужи за основа на малко по-нормални отношения между нас и макетата? Иначе сме като в омагьосан кръг, от който сякаш излизане няма...

П.П. Ето тук някакъв опит за изясняване на проблемите:

https://www.svobodnaevropa.bg/a/30960364.html

Редактирано Юни 13, 2022 от Шпага

[Янков]

Преди 1 час, Шпага said:

Този договор /от 1 август 2017/ не е ли актуален вече?

https://conservative.bg/dogovor-bulgaria-makedonia-tekst-bulgarski/

И ако започне да се спазва, не може ли да послужи за основа на малко по-нормални отношения между нас и макетата? Иначе сме като в омагьосан кръг, от който сякаш излизане няма...

П.П. Ето тук някакъв опит за изясняване на проблемите:

https://www.svobodnaevropa.bg/a/30960364.html

Не искат да го спазват. В това е част от проблема. Отдавна трябваше да приложим втората част на чл. 13, ал. 2 от договора.

Редактирано Юни 13, 2022 от Янков

[sir]

Преди 2 часа, Шпага said:

Този договор /от 1 август 2017/ не е ли актуален вече?

https://conservative.bg/dogovor-bulgaria-makedonia-tekst-bulgarski/

И ако започне да се спазва, не може ли да послужи за основа на малко по-нормални отношения между нас и макетата? Иначе сме като в омагьосан кръг, от който сякаш излизане няма...

П.П. Ето тук някакъв опит за изясняване на проблемите:

https://www.svobodnaevropa.bg/a/30960364.html

Актуален е, но не се спазва. По-горе Атом е пуснал за пореден път Рамковата позиция. Не е лошо да я прочетеш внимателно. В нея на Договора за добросъседство е отделно много внимание. Почти никакъв реален напредък няма, да не кажа изобщо никакъв.

Аз съм "за" разумен компромис, но не може насреща да не се прави нищо и само да се тупа топката с надеждата някой да ни натисне да клекнем. Това от своя страна допринася и за нарастването на неадекватността, която наблюдаваме и от наша страна - изказванията на лицето "натовски генерал", както и действията и приказките на други групи в българското общество.

Компромис само от едната страна няма как да се случи. Най-много с.-македонците да докарат нещата дотам, че у нас на власт да дойдат политици с възможно най-радикалните позиции по въпроса. И тогава ще гледаме това, което гледаме например в момента от Орбан - спъване на процесите до дупка. Могат ли с.-македонците да си позволят едно такова развитие на нещата? Струва ми се, че не.

Редактирано Юни 13, 2022 от sir

[новорегистриран2]

Преди 23 минути, sir said:

Компромис само от едната страна няма как да се случи. Най-много с.-македонците да докарат нещата дотам, че у нас на власт да дойдат политици с възможно най-радикалните позиции по въпроса. И тогава ще гледаме това, което гледаме например в момента от Орбан - спъване на процесите до дупка. Могат ли с.-македонците да си позволят едно такова развитие на нещата? Струва ми се, че не.

Нали при Орбан се крие путлераста груевски, а руското и сръбското влияние в медийни сектор във фиром минава, до голяма степен, през унгарци. Втората линия на скрито/смесено руско, сръбско, а и турско, влияние е през турски фирми и НПО-та. А третата е през словенски и хърватски бивши югокомунисти. И точно Орбан прокарва политика, която е в интерес на германците.

При нас има някакви "бивши" комунисти преоблечени като либерали, които също много настояват да капитулираме пред фиромите. Само се чудя в каква валута получават преводите си? В рубли, лири или динари?!

[Atom]

Преди 53 минути, sir said:

Аз съм "за" разумен компромис, но не може насреща да не се прави нищо и само да се тупа топката с надеждата някой да ни натисне да клекнем. Това от своя страна допринася и за нарастването на неадекватността, която наблюдаваме и от наша страна - изказванията на лицето "натовски генерал", както и действията и приказките на други групи в българското общество.

А защо мислиш, че целта е разумен компромис, а не вето до дупка?  Вето, заради самото вето. Според мен именно това се представя като "национален интерес", а не постигането на компромис, пък ако ще да е по-по-най-разумния.    Обществото ни се обработва именно в тази посока.    Мнозинството от хората не се интересуват от компромиси и дали ще са малки, големи или разумни, а от това да не се вдига ветото изобщо, при каквито и да е обстоятелства.  Всеки компромис, независимо колко е "разумен"  се представя пред българите като "клякане" и "национално предателство".   

Нещата според мен бяха стигнали до някаква развръзка и разумен компромис, но тогава Радев изкара картата с "българите в македонската конституция". Нещо което го няма нито в договора, нито в рамковата позиция, нито в декларацията на НС.  Т.е. върна процеса в изходна позиция.  При това положение за мен е очаквано македонците да не правят нищо и само да тупат топката.  Какво да правят? - да си променят конституцията, та след това да им измислим още нещо, което го няма нито в договора, нито в рамковата позиция нито където и да е другаде?  

Ако македонците  са разчели целта ни като "вето до дупка" е нормално да не предприемат нищо и да чакат  някакви по-добри времена. Логиката е супер проста:  - така и така българите няма да вдигнат ветото,  независимо от това какво ще направят македонците, защо в такъв случай македонците да се напъват да правят каквото и да е , пък дори и неща които не им струват нищо, или пък имат ниска за тях цена. Що почнат да ги правят когато има смисъл и шанс за пробив. 

[sir]

Преди 26 минути, Atom said:

А защо мислиш, че целта е разумен компромис, а не вето до дупка?  Вето, заради самото вето. Според мен именно това се представя като "национален интерес", а не постигането на компромис, пък ако ще да е по-по-най-разумния.    Обществото ни се обработва именно в тази посока.    Мнозинството от хората не се интересуват от компромиси и дали ще са малки, големи или разумни, а от това да не се вдига ветото изобщо, при каквито и да е обстоятелства.  Всеки компромис, независимо колко е "разумен"  се представя пред българите като "клякане" и "национално предателство".   

Нещата според мен бяха стигнали до някаква развръзка и разумен компромис, но тогава Радев изкара картата с "българите в македонската конституция". Нещо което го няма нито в договора, нито в рамковата позиция, нито в декларацията на НС.  Т.е. върна процеса в изходна позиция.  При това положение за мен е очаквано македонците да не правят нищо и само да тупат топката.  Какво да правят? - да си променят конституцията, та след това да им измислим още нещо, което го няма нито в договора, нито в рамковата позиция нито където и да е другаде?  

Ако македонците  са разчели целта ни като "вето до дупка" е нормално да не предприемат нищо и да чакат  някакви по-добри времена. Логиката е супер проста:  - така и така българите няма да вдигнат ветото,  независимо от това какво ще направят македонците, защо в такъв случай македонците да се напъват да правят каквото и да е , пък дори и неща които не им струват нищо, или пък имат ниска за тях цена. Що почнат да ги правят когато има смисъл и шанс за пробив. 

Казвам, че аз съм "за", а не, че такава е политиката на нашите властимащи. Казвам и същото като теб - нещата можеше и да отидат към някакъв компромис, но до голяма степен и заради с.-македонското тупане на топката - включващо, но не изчерпващо се с тоталното игнориране на Договора за добросъседство - на преден план у нас излязоха лица като "натовския генерал" с неговото радикално говорене. Уважаемият новорегистриран2 смята, че родните т.нар. либерали, които настояват за "клякане", били платени в рубли/динари/лири, за мен обаче няма съмнение, че същото вече е пределно ясно и за радикалите, начело с "натовския генерал". Ако някой ще сяда да спори, че въпросният, лицата около него, както и някои други групи от типа на Копейкин и компания не са москалска агентура, то всякаква по-нататъшна дискусия е безсмислена.

С последния абзац обаче не съм съгласен. С.-македонците имаха достатъчно време да предприемат нещо, т.е. реален напредък по това, за което уж се договорихме. Почти пет години. Погледни началото на темата, ето - цитирам те какво си пуснал на втора страница, изказване на "натовския генерал" от ноември 2020:

On 4.11.2020 г. at 16:44, Atom said:

Радев: Членството на Северна Македония в ЕС е важно за нас, но с ясни граници

Дори и той преди две години все още не е бил на толкова радикална вълна като днес:

Като страна, отговорен член на ЕС, ние не трябва и не можем да си позволим да вкарваме в ЕС нови, нерешени проблеми. Не можем да даден легитимация на омразата към България. Не може като самоуважаваща се нация, 3 години след подписването на Договора за добросъседство, да виждаме текстове в учебници, в музеи, паметници обидни и недопустими формулировки по отношение на България.

Какво направиха с.-македонците през трите години преди лицето да се разприказва и какво направиха в следващите две, в които се засили радикализацията у нас?

Нищо и половина.

[Янков]

Преди 4 часа, Atom said:

А защо мислиш, че целта е разумен компромис, а не вето до дупка?  Вето, заради самото вето. Според мен именно това се представя като "национален интерес", а не постигането на компромис, пък ако ще да е по-по-най-разумния.

Много добро предложение. Подкрепям го напълно. Само че, дай предложение точно какъв компромис да направим и какъв компромис да направи РСМ. И най-важното - да става въпрос за нещо, което РСМ би приела.

Дотук червените линии са ясно прокарани от тяхна страна - искат всичко. Или ние сме виновни.

[sir]

Преди 40 минути, Янков said:

Много добро предложение. Подкрепям го напълно. Само че, дай предложение точно какъв компромис да направим и какъв компромис да направи РСМ. И най-важното - да става въпрос за нещо, което РСМ би приела.

Дотук червените линии са ясно прокарани от тяхна страна - искат всичко. Или ние сме виновни.

Да, това е и моето питане. Какъв точно компромис?

Но да не е това, което писа Шпага - да подпишем, пък след това да му мислим. Това е политическо харакири и ще доведе до кой знае още какви непредвидими последици. Т.е. нереалистично е.

[новорегистриран2]

Преди 2 часа, sir said:

Да, това е и моето питане. Какъв точно компромис?

Да ги приемем обратно е достатъчен компромис.

[deaf]

Преди 18 часа, Шпага said:

АКО НЕ изпълнят договорените с нас условия, само тогава отново бихме наложили вето за приемането им в ЕС.

Ти защо така си истерясал, че даже и не си разбрал елементарната логика на написаното от мен?

Шпага,ти ли ще говориш за логика?! Добре,да си представим хипотетично,че България вдига ветото. С.Македония почва преговори с ЕС за членство в него. Това значи и с българския еврокомисар и с българските евродепутати. Сега се постави на тяхно място. Няма ли да се почувстваш като идиотка?! Къде е логиката да се преговаря за членство,когато С.Македония не е изпълнила условието поставено от България,да признае че съществува като нация от 1945г.?! Къде е логиката по дяволите,Македония да НЕ иска да признае нашето условие,но да иска да преговаря (!) за членство в ЕС?! Не се правете на ударени с мокър парцал! Искането на Македония за вдигане на ветото е просташки,нахален номер от селска вечеринка с който цели тарикатски да принуди България да капитулира в спора. Защото не се съмнявайте,че ако България вдигне ветото,македонците в един момент ще ореват орталъка как с вдигането на ветото българите са признали,че грешат в спора с тях.

А сега Шпага се постави на мястото на президента Радев. По някакви причини си наложила вето,но изведнъж решаваш да го отмениш. Знаеш ли какво ще последва? 99,99% от депутатите и от българския народ,ще те обвинят във всички земни грехове. Ще кажат,че си мижитурка и предател. И с право. Че македонските и сръбски тайни служби ти плащат да предадеш България. В Народното събрание ще почнат тежки спорове какво да правят с теб - да те импийчват ли,да те притискат ли,какво. А през това време македонците ще потриват злобно ръчички:"Как им го натаковахме на българите!"

И един друг въпрос изниква. Македония неофициално преговаряше с България относно кражбата на българска история от македонците,(имаше и неформална историческа смесена българо-македонска група). Въпрос,защо Македония да не изпълни неофициално условията поставени от ЕС за приемането и в съюза?! С какво ветото пречи на Македония да изпълни условията на ЕС? Има ли логика да пречи? Ето,едно от условията е македонците да се преборят с корупцията. С какво ветото пречи на македонския премиер Ковачевски да поведе героична борба срещу корупцията?!

Не е истина как се правите на луди и се опитвате и нас да правите на луди!

[Янков]

Преди 10 часа, sir said:

Да, това е и моето питане. Какъв точно компромис?

Но да не е това, което писа Шпага - да подпишем, пък след това да му мислим. Това е политическо харакири и ще доведе до кой знае още какви непредвидими последици. Т.е. нереалистично е.

За да се постигне какъвто и да е било компромис, е необходимо и двете страни да са готови на компромис и да желаят това. Такова в РСМ няма, при нас също. Кирил Петков тръгна абсолютно неподготвен на преговори и без никаква подкрепа и съответно се изложи тотално.

[Atom]

Преди 11 часа, Янков said:

Много добро предложение. Подкрепям го напълно. Само че, дай предложение точно какъв компромис да направим и какъв компромис да направи РСМ. И най-важното - да става въпрос за нещо, което РСМ би приела.

 

Преди 10 часа, sir said:

Да, това е и моето питане. Какъв точно компромис?

В момента никакъв.   Не виждам такава възможност.  В края на краищата става въпрос за идентичности, а не за спор за кило ябълки.  Чисто теоретично, възможният компромис би бил трансформирането на сегашния антибългарски юго-македонизъм в пробългарски македонизъм.  Писах вече, че според мен Договорът е подготвен и написан именно с тази идея. Само в този случай той би имал някакъв смисъл. За всичко друго това е само някакъв текст - просто думи и общи приказки, които обаче нямат правен смисъл и белезите на договор, а са просто някаква пожелателна и необвързваща декларация. 

Договорът може и да е написан с идеята за трансформиране на македонската идентичност в пробългарска посока, но по някаква причина тази идея не е нашата цел.  А за да има компромис, трябва да сме наясно какво целим и в каква рамка. Какво искаме да постигнем като максимум и какво като минимум.  В момента и максимумът и минимумът на това което искаме е македонците да се откажат от своята идентичност, а не да я трансформират.  В този случай обаче няма място за компромиси.