Произход на българите

[Крисо]

On 21.05.2021 г. at 16:39, Евристей said:

Така.....значи според резултатите от вашия тест за съжаление нищо убедително не излиза , а според анализите ви - един.... пълен турлю-гювеч и се питам заслужава ли човек да си даде парите за подобен тест ?  Още повече с такъв "резултат" ? 

И не разбрах Вие точно какъв сте след излезлите ви резултати ?  Африкански грък , близко-източен финикиец ,  славянин от Швеция , обикновен германец или местен трак ? 

Доволен ли сте от такава  "точност" ? 

Натам...откъде правите заключение , че гърците идват от Африка ? Кой и къде го твърди това ?

Трябва да се осланяме на митология ли ?

Там вече има податки  за финикийци :  финикиецът Кадъм основател на седмоврата Тива, сестра му Европа, бог Зевс в образа на белия бик, техните деца - царе на Крит. Най-известният - Минос - дал името си на цялата критска цивилизация - Минойска. Дотук добре, но проблемът е, че по времето на Минойски Крит финикийците са в.....днешен Катар , Арабски п-в. Ще се появят в Леванта - крайбрежната ивица на сирийското крайбрежие чак след утихването на морските народи...когато от Минойски Крит вече няма и помен...

А че индоевропейските гърци идват от Африка ....и митология не помага

Северна Африка е едно, Близкия изток съвсем друго в различните епохи. Имало е както прилики, така и крещящи различия като първите настъпват на много по-късен етап

И между северните гърци и южните (пелопонесците) има сериозни различия...

А какви са траките ?  Най-вече тези от класическа Тракия - Тересовци, Котисовци, Севтовци, Ситалковци , Реметалковци  и сие... Изследвани ли са и ако да,  то с кои са сравнени ? 

 

Не могада разбера иронията ви. Предполагам не сте привърженик на чистата раса? Ако сте ми посочете аргументи в полза на теорията ви, че има такива етнически чисти нации, също ако може и примери!

А генетиката може само да е в помощ на историческата наука и истина, като коригира митовете и легендите наложени от политическата конюктура на деня, която буквално е обезобразила историята ни и показва много ясо как смътните истрически извори и оскъдните археологически находки може да бъдат тълкувани според кефа на политическата класа, която ни управлява.

Също че сме тролюгювеч от народи не е моя приумица, ами абсолютен факт подкрепен не само с факти от историческите извори, но и от археологията, а и в днешно време с генетиката, която е изключително точна наука. Така че може да Ви се наложи да преглътнете нелицеприятният факт, че сме шведски славяни с африканско-анадолски примеси...

За гърците важи същото както и за нас, както и за всеки един съвременен балкански или европейски народ, абсолютна смесица от народи, но за разлика от останалите балканци и европейци (изключвам турците) с изключително африканско и близкоизточно присъствие. Разбира се те до голяма степен са местно балканско население, но очевидно в древнсотта е претърпяло както културно, така и етническо влияние на тези два района на света, а после в малка или по-голяма степен е повлияло и на нас!

Ето малко материали за размисъл, за да не съм голословен.

Млко изследвания на българи от различни генетични лаборатории:

https://www.youtube.com/watch?v=vvH-fSjeih8

https://www.youtube.com/watch?v=h6CEx7DCClU

Малко за гърците:

Херодот - І-58: Гръцкото племе отначало е едно и винаги е говорело един и същ език. Гърците се превръщат от незначително племе във влиятелен народ, защото са асимилирали много други хора. Преди гърците да се обединят с пеласгите, пеласгите са варвари. - http://homoviator-bg.net/?p=844

Херодот: "Има и някои гърци, които си послужиха с това учение (египетското) – едни в по-ранни времена, други по-късно – и го представиха за свое. Знам техните имена, но няма да ги напиша."

Страбон, География – кн. 7 – 7, стих 1 - Данай довежда хората си от Египет.

Същинските гърци са данайците, които идват от Африка, смесват с местното население на Балканите и асимилират част от предгръцките автохонни племена на Балканите - като ахейци, аргосци, йонийци и др.

Ето тук една статия по въпроса, която излага всички тези аргумети, които са доста добре подкрепени с всички тези факти:

http://alexandradelova.blogspot.com/2015/02/i_1.html

Съременните генетични изследвания на различни учени за родството им с африканците - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11260506

DNK теста на две ипични гъркини 

https://www.youtube.com/watch?v=fSeqqWwfelQ

тук и на един грък, и това не са изключения, ами резултатите на повечето гърци..

https://www.youtube.com/watch?v=8EUCbmM3nbI

абсолютна смес от балканци, славяни, африканци и малоазийци, че и иберийци и всичко това е подкрепено с история.

Като се сравнят резултатите на българи и гърци, както на хървати и сърби, мисля, че истината изпъква доста ясно и човек трявба да е доста сляп, че да продължава да поддържа старите конюктурни тези за произхода ни...

 

 

[genefan]

Гърците определено имат близкоизточни примеси повече от останалите балканци, но за африкански ( в смисъл черноафрикански) не може да се спекулира. Даже напротив, Египет и някои други североафрикански страни са обект на гръцка колонизация и имат обратни миграции от Европа. 

Доколкото в съвременен Египет имат официална теория за местен африкански произход на древните египтяни, също не виждаме никакви генетични изследвания за тях, освен в последния гръко-римски период. Едно изследване за фараони от Новото царство не публикува никакви данни за хаплогрупи и произход, а само кой на кой е роднина. За по-стари периоди пък изобщо няма, защото ще си излязат сродни на другите източносредиземноморци. 

[Atom]

Преди 3 минути, Крисо said:

Като се сравнят резултатите на българи и гърци, както на хървати и сърби, мисля, че истината изпъква доста ясно и човек трявба да е доста сляп, че да продължава да поддържа старите конюктурни тези за произхода ни...

Въпросът с "Произхода" е комплексен.  Популация, етнос, език и т.н. са все различни категории и могат да имат съвсем различен "произход". Сравнението на резултатите от генетичните тестове на българите с тези на сърби, хървати, гърци и т.н. могат да ни дадат информация само за популацията която стои в  основата на днешните българи. 

За сравнение виж унгарците. Каква информация може да ти даде генетичния профил на съвременните унгарци и сравнението им с този на словаци, австрийци, чехи, хървати и т.н.?  Естествено, пак само за популацията, но няма да ти даде отговор за произхода на унгарския етнос, нито за произхода на унгарския език.

[Евристей]

Преди 1 час, Крисо said:

Не могада разбера иронията ви. Предполагам не сте привърженик на чистата раса? Ако сте ми посочете аргументи в полза на теорията ви, че има такива етнически чисти нации, също ако може и примери!
 

Не знам защо се усъмнихте, че съм привърженик на чистата раса ? Напротив, противник съм на разни автохтонни теории за чисти етноси (раса е малко по-различно)  в това число и българският. От това което имаме като писмени сведения се вижда, че древните българи съвсем не са били затворено общество - женели са се (и омъжвали) за чуждоземци , приемали са ги както на служба така и масово са позволявали да се заселват в пределите им. Примерите започват от Крумовата сестра дадена за съпруга на ромей,  Петър I с Ирини Лакапина , приемането на печенежки булки, и масовите смесени бракове през Второто царство - със сръбкини, куманки, ромейки (вече гъркини) и  български царкини изпращани като невести в Унгария, Константинопол , Сръбско ....по късно и в харемите на османските шехзадета

Както се вижда и децата от смесени бракове се чувстват 100% българи - Борис II и Роман бягат от Константинопол и искат в Българско , византийският аристократ Алусиан зарязва имение и положение във Византия и се опитва да оглави Българската държава , тук ако включим и предполагаемата арменска жилка в комитопулите ...които обаче се чувстват българи по род...се вижда, че кръвта си е кръв, но съзнанието е друго

Асеневци - власи или кумани по кръв , по съзнание се чувстват потомци на древните български царе и техни продължители..

Такива са и по сетнешните кумански потомци - Тертеровци и Шишмановци 

Така, че произходът не е от значение ..примерите са безброй за велики личности направили много за съответната държава без да са от същата националност. Най-красноречивият може би пример изплуващ на прима виста е с Екатерина II Всерусийска императрица.  Луи XIV е 1/4 с френска кръв но няма по-французин от него. Наполеон Бонапарт допринесъл за славата на френската военна мощ става "французин" (роден е) буквално няколко месеца след като френските кралски войски дебаркират и окупират остров Корсика 

........................................................................................

Сега към Гърците.....

Клипчетата от youtube са несериозни и не ми се занимава с тях

Херодот -  тук добре !  Първокласен източник ...Но за да го цитирате трябва да сте чел цялото му творчество ...поне що се отнася за историко-географския контекст !  По какъв повод го пише, каква е предисторията и най-важното ....предлага ли и други алтернативи/версии ? 

Защото за пеласгите той пуска няколко версии ....самият Херодот си пише , че дава данни предимно от устни сведения , легенди и предания ! В някои случаи се заема  да провери и да предостави и други версии . В други - още по редки - си позволява да изяви откровено съмнение ! 

Така, че внимателно с Херодот , защото веднага мога да Ви дам точен пример с негови две противоречиви версии за ...именно пеласги 

В едното :    атиняните произхождат от тях /пеласгите/

В другото обаче :  гражданите на Атина не могат да построят стена около Акропола си. Мъчат се , опитват ...не става и не става !  Викат за помощ (архитектно-инженерна компетентност) съседните пеласги.  Автохтонните жители се заемат с предизвикателството и....успяват - построяват стената : не им се опира нито трудния скалист терен , нито сложността на проекта !   За благодарност  атиняни им предоставят земи в Атика !

Минало се време и на атиняните досвидяло ….дареното на пеласгите. Конфискували земята им и ги  изгонили  ! Клетниците дълго се скитали и ...акостирали на остров Лемнос.  

Това са версии и Херодот не ги крие ...още повече , че и пеласгите по сетне изколват гръцките си съпруги и деца....за отмъщение...

...........................................................................................................................

Продължавам, че става досадно дълго за един пост

[Крисо]

Преди 3 часа, genefan said:

Гърците определено имат близкоизточни примеси повече от останалите балканци, но за африкански ( в смисъл черноафрикански) не може да се спекулира. Даже напротив, Египет и някои други североафрикански страни са обект на гръцка колонизация и имат обратни миграции от Европа. 

Доколкото в съвременен Египет имат официална теория за местен африкански произход на древните египтяни, също не виждаме никакви генетични изследвания за тях, освен в последния гръко-римски период. Едно изследване за фараони от Новото царство не публикува никакви данни за хаплогрупи и произход, а само кой на кой е роднина. За по-стари периоди пък изобщо няма, защото ще си излязат сродни на другите източносредиземноморци. 

Съгласен съм, че бреговата ивица на цялото средиземноморие е била обект на гръцки колонизации, но популационната генетика има много точни отговори, как се е осъществявало това движение от неолита до средновековието, доколкото определени мутации в гените ни се проявяват на точно определени преиоди от време. Така още от най-рания неолит е доказано, че две групи от хора са населили по два различни пътя Европа, като в самото начало са дошли ловци събирачи от територията на близкия изток и северното причерноморие и Кавказ, след което е имало временно застудяване и тези Европейци са се укрили в две климатични убежища, където времето е било сравнително по-меко, това са Иберийския и Балканския полуострови, след което отново за заселили Европа.

След тях в късния неолит и раната бронзова епоха идват първите земеделци от близкия изток, като те до голяма степен са с африкански произход, по-скоро северно африкански (тук не говорим за черни африканци, а за изключително северноафриканци, които са били доста по-бели). Тези две общности, които са се събрали на нашия полуостров, по-късно оформят специфицни хаплогрупи (мъжки E-V13 и I-M423), които са характерни за нашия Балкански полуостров. От тях се вижда, че няма обратно движение, т.е. към Африка (ако има нещо то е незначително), а от там продължават да идват към нашия полуостров нови групи, които са по-съвременни мутации на същите хаплогрупи става въпрос за африканската Е1b и малоазийската J1 и J2 (хаплогрупите I и J в началото са били част от един по-голям генетичен клон), характерна за ливанци и кипърци.

Така че движението поне по време на ранния бронз е било в една посока от юг-изток на север-запад. Разбира се това е било за територията на днешна Гърция, по това време 2-3 хилядолетие преди Христа при нас пристигат първите племена считани за Траки с индоевропейски произход от централна и източна Европа с хаплогрупа R1.

Така окончателно се оформя местното населени, което и до ден днешен е доминиращо 60-70% в генетичния ни фонд, т.е. ние като етнос сме се оформили тук на Балканите още по врмето на бронзовата епоха и с чиста съвест може да твърдим, че сме местно тракийско население в по-голяма степен (което важи и за гърците). Едва с последното голямо преселение на народите започнало с нашествието на хуните, по нашите земи идват и останалите народи, които имат отношение към етногенезиса ни - готи, славяни, българи, кумани, печенези, арменци, сирийци (павликяни), татари, нормани, саксонци. Като до ден днешен не е изяснена с точност етническата принадлежност на българите, но предвид, че нямаме азиатски гени, а близкоизточните примеси могат да се обяснят със смесените бракове, между гърци и другите балканци, както и със заселването на павликяните 11 век от римляните, то можем да счетем, че те са си чисти източно европейци. В нашите гени много трудно може да намериш някой с северноафриканска автозомна ДНК, т.е. това се най-скорошните мутации в хромозомите ни, възникнали на орпеделени територии в света, нямащи отношение към типично женската митохондрялна и мъжка Y хромозома, но при гърците примерно те са в изобилие.

Редактирано Юни 1, 2021 от Крисо

[Крисо]

Преди 42 минути, Евристей said:

Не знам защо се усъмнихте, че съм привърженик на чистата раса ? Напротив, противник съм на разни автохтонни теории за чисти етноси (раса е малко по-различно)  в това число и българският. От това което имаме като писмени сведения се вижда, че древните българи съвсем не са били затворено общество - женели са се (и омъжвали) за чуждоземци , приемали са ги както на служба така и масово са позволявали да се заселват в пределите им. Примерите започват от Крумовата сестра дадена за съпруга на ромей,  Петър I с Ирини Лакапина , приемането на печенежки булки, и масовите смесени бракове през Второто царство - със сръбкини, куманки, ромейки (вече гъркини) и  български царкини изпращани като невести в Унгария, Константинопол , Сръбско ....по късно и в харемите на османските шехзадета

Както се вижда и децата от смесени бракове се чувстват 100% българи - Борис II и Роман бягат от Константинопол и искат в Българско , византийският аристократ Алусиан зарязва имение и положение във Византия и се опитва да оглави Българската държава , тук ако включим и предполагаемата арменска жилка в комитопулите ...които обаче се чувстват българи по род...се вижда, че кръвта си е кръв, но съзнанието е друго

Асеневци - власи или кумани по кръв , по съзнание се чувстват потомци на древните български царе и техни продължители..

Такива са и по сетнешните кумански потомци - Тертеровци и Шишмановци 

Така, че произходът не е от значение ..примерите са безброй за велики личности направили много за съответната държава без да са от същата националност. Най-красноречивият може би пример изплуващ на прима виста е с Екатерина II Всерусийска императрица.  Луи XIV е 1/4 с френска кръв но няма по-французин от него. Наполеон Бонапарт допринесъл за славата на френската военна мощ става "французин" (роден е) буквално няколко месеца след като френските кралски войски дебаркират и окупират остров Корсика 

........................................................................................

Сега към Гърците.....

Клипчетата от youtube са несериозни и не ми се занимава с тях

Херодот -  тук добре !  Първокласен източник ...Но за да го цитирате трябва да сте чел цялото му творчество ...поне що се отнася за историко-географския контекст !  По какъв повод го пише, каква е предисторията и най-важното ....предлага ли и други алтернативи/версии ? 

Защото за пеласгите той пуска няколко версии ....самият Херодот си пише , че дава данни предимно от устни сведения , легенди и предания ! В някои случаи се заема  да провери и да предостави и други версии . В други - още по редки - си позволява да изяви откровено съмнение ! 

Така, че внимателно с Херодот , защото веднага мога да Ви дам точен пример с негови две противоречиви версии за ...именно пеласги 

В едното :    атиняните произхождат от тях /пеласгите/

В другото обаче :  гражданите на Атина не могат да построят стена около Акропола си. Мъчат се , опитват ...не става и не става !  Викат за помощ (архитектно-инженерна компетентност) съседните пеласги.  Автохтонните жители се заемат с предизвикателството и....успяват - построяват стената : не им се опира нито трудния скалист терен , нито сложността на проекта !   За благодарност  атиняни им предоставят земи в Атика !

Минало се време и на атиняните досвидяло ….дареното на пеласгите. Конфискували земята им и ги  изгонили  ! Клетниците дълго се скитали и ...акостирали на остров Лемнос.  

Това са версии и Херодот не ги крие ...още повече , че и пеласгите по сетне изколват гръцките си съпруги и деца....за отмъщение...

...........................................................................................................................

Продължавам, че става досадно дълго за един пост

Добре, значи се доближаваме като мнения. Да уточня, че като етногенезис и дори култура, гърците са изключително средиземноморски и южно балкански народ, но с опрделени примеси от Севрна Африка и Азия, които не присъстват у техните северни съседи. Азбуката им е доказано с финикийски и коптски произход! Дори това което цитирате от Херодот, не противоречи по никакъв начин на тази теза, а доста добре я потвърждава. Очевидно първите гърци които пристигат тук някъде след 2 хилядолетие преди христа, като типично морски народ, няма традициите да строи укрепления, за разлика от съседите им, които са местни и живеят по тези земи от хилядолетия и за които е характерно мегалитното строителство. Оделно, доказателства има не само в историческите извори но и в археологията. Само да припомним, че на фиала от панагюрското съкровище, което съвсем не е точно тракийско, са изобразени африканци (което е страшна "загадка" за всички....). А на хиляди изображения по керамики и фрески от гробници има нарисувани черни и бели, рижи хора, където очевидно хората в древността не са били само далтонисти и са правили разлика м/у светлокожи и чернокожи, като са избразявали това, което са виждали. Отделно характерно за гръцкия стил е гърците да се изибразяват като голи до кръста или въобще голи, а траките като облечени. Голи човешки фигури могат да се видят в изобилие в египетското изкуство. Та когато се съберат много такива съвпадения във фактите - исторически податки, археология, а сега и генетика (а бях посочил не само филмчета от youtube, а сериозни генетични изследвания), мосля, че съответно трябва да коригираме мнението си и разбиранитяа си по въпроса.

Поздрави

 

Редактирано Юни 1, 2021 от Крисо

[Евристей]

Преди 2 часа, Крисо said:

Малко за гърците:

Херодот - І-58: Гръцкото племе отначало е едно и винаги е говорело един и същ език. Гърците се превръщат от незначително племе във влиятелен народ, защото са асимилирали много други хора. Преди гърците да се обединят с пеласгите, пеласгите са варвари. - http://homoviator-bg.net/?p=844

Херодот: "Има и някои гърци, които си послужиха с това учение (египетското) – едни в по-ранни времена, други по-късно – и го представиха за свое. Знам техните имена, но няма да ги напиша."

Тук Науката в лицето на Лингвистиката 

Линеар B е разчетен и категорично класифициран като гръцки език !  Това е !  Ако това не се знае , няма полза от дискутиране ....Натам - този език е използван от микенците (тоест ахейците /данайци/, които все още не са елини/гърци)  Научното становище :  микенците са елиноговорящи (гръко-говорящи) така както и по късните елини - в Континентална Гърция, Малоазийското крайбрежие и Егейски архипелаг + отдалечения остров Кипър !  

В до-Тъмните времена поява на гръцките диалекти - три от четирите предявяват претенции за пряк наследник на микенския - респективно и в Приамова Троя която попада в зоната на Еолийския ( Лесбианката поетеса Сафо и нейните стихове)  може да се е говорило микенски , поне Пантеона е еднакъв

В Омировите творби - смесване на ахейци и данайци , горди критяни и свещени пеласги ...спомени за древни народи 

А това, че Данай бил дошъл от Африка ....базата е, че по тези времена такава морска колонизация не е възможна !  От типа на няколко стотин хиляди натоварени жени и деца на ...големи лодки тръгнали да заселват .....чукарите на Континентална Гърция !

Експедициите са предимно : научно-проучвателни , търговски , пиратско-разбойнически и ...чак тогава колониални.  Но ! 

Гръцката колонизация е достатъчно засвидетелствана как става ! (Ако и това не се знае , то не виждам смисъл ....)  Кой, как и по какви причини се натоварва на триемата и отива да заселва не....територия , а основава селище (град) и прилежащата му околност !  Преди това обаче  има проучване и договорки с местните (траки , скити ,  италийци, либийци , иберийци, гали и т. н) и каква е земята - може ли да изхрани населението, търговски връзки, връзки с Метрополията и т. н. 

Иначе данайци, лелеи , елини са...епоними дадение от Хероси :  Данай , Лелей , Елин .....събира Херосът определени групи (обикновено недоволни слоеве) и основава нова етност (народ) ......кой(я)то се нарича на негово име...  Колкото по славно името и делата  му - толкова по устойчив епонима му 

[Крисо]

Преди 5 минути, Евристей said:

Тук Науката в лицето на Лингвистиката 

Линеар B е разчетен и категорично класифициран като гръцки език !  Това е !  Ако това не се знае , няма полза от дискутиране ....Натам - този език е използван от микенците (тоест ахейците /данайци/, които все още не са елини/гърци)  Научното становище :  микенците са елиноговорящи (гръко-говорящи) така както и по късните елини - в Континентална Гърция, Малоазийското крайбрежие и Егейски архипелаг + отдалечения остров Кипър !  

В до-Тъмните времена поява на гръцките диалекти - три от четирите предявяват претенции за пряк наследник на микенския - респективно и в Приамова Троя която попада в зоната на Еолийския ( Лесбианката поетеса Сафо и нейните стихове)  може да се е говорило микенски , поне Пантеона е еднакъв

В Омировите творби - смесване на ахейци и данайци , горди критяни и свещени пеласги ...спомени за древни народи 

А това, че Данай бил дошъл от Африка ....базата е, че по тези времена такава морска колонизация не е възможна !  От типа на няколко стотин хиляди натоварени жени и деца на ...големи лодки тръгнали да заселват .....чукарите на Континентална Гърция !

Експедициите са предимно : научно-проучвателни , търговски , пиратско-разбойнически и ...чак тогава колониални.  Но ! 

Гръцката колонизация е достатъчно засвидетелствана как става ! (Ако и това не се знае , то не виждам смисъл ....)  Кой, как и по какви причини се натоварва на триемата и отива да заселва не....територия , а основава селище (град) и прилежащата му околност !  Преди това обаче  има проучване и договорки с местните (траки , скити ,  италийци, либийци , иберийци, гали и т. н) и каква е земята - може ли да изхрани населението, търговски връзки, връзки с Метрополията и т. н. 

Иначе данайци, лелеи , елини са...епоними дадение от Хероси :  Данай , Лелей , Елин .....събира Херосът определени групи (обикновено недоволни слоеве) и основава нова етност (народ) ......кой(я)то се нарича на негово име...  Колкото по славно името и делата  му - толкова по устойчив епонима му 

Ами не съм казал нищо за линеар Б, той се появява както писах по-горе след 2 хилядолетие преди христа или по-точно някъде 13 век преди христа, точно времето на гръцката колонизация, съставен предимно от пиктограми и нямащ нищо общо с местния линеар А (иначе биха го разчели), което още веднъж потвърждава неавтохтония произход на гърците. "Колонизацията не е възможна"??? Изглеждате доста ерудиран човек за толкова нелепо твърдение, че гърците поне до Александър Македонски през цялото време точно това правят - колонизират целия познат античен свят от Испания и Северна Африка, Черно и Каспийско Море та чак до Непал, Индия и Афганистан...

Тъмните времена, любим период, за който "нищо не се знае", очевидно защото за едни няколко стотин години, някой леко е разказал играта на тези нови заселници и това са били местните, които не са обичали да си водят записки, нито да ползват писаното слово по религиозни пудбуди..така да се изразя (Смятали са писаното слово за мъртво... поне така ни обяснява Александър Фол...)

[Евристей]

Преди 1 минута, Крисо said:

Ами не съм казал нищо за линеар Б, той се появява както писах по-горе след 2 хилядолетие преди христа или по-точно някъде 13 век преди христа, точно времето на гръцката колонизация, 

Ех.... гръцката колонизация няма нищо общо нито времево нито косвено със създателите и употребяващите линеар Б 

Greek colonization was an organised colonial expansion by the Archaic Greeks into the Mediterranean Sea and Black Sea in the period of the 8th–6th centuries BC (750 and 550 BC).

@ Крисо  Вие въобще правите ли разлика във времевия период ? Тук трябват исторически познания за данни в ...периодизацията !  Между употребата на Линеар B от микенците и тяхната цивилизация и....класическата гръцка колонизация минава ...половин хилядолетие 

[Крисо]

Преди 21 минути, Евристей said:

Ех.... гръцката колонизация няма нищо общо нито времево нито косвено със създателите и употребяващите линеар Б 

Greek colonization was an organised colonial expansion by the Archaic Greeks into the Mediterranean Sea and Black Sea in the period of the 8th–6th centuries BC (750 and 550 BC).

@ Крисо  Вие въобще правите ли разлика във времевия период ? Тук трябват исторически познания за данни в ...периодизацията !  Между употребата на Линеар B от микенците и тяхната цивилизация и....класическата гръцка колонизация минава ...половин хилядолетие 

но все пак е имало колонизация! Както е имало преселения на други народи, някой от които "велики" и всички те не са се сътояли в един период от 200 години, а са се сътояли в различни периоди от време в продължение на хиляди години   Очевидно е било същото и при гърците и че в началото на първата им колонизация 13 век преди Христа, бидейки малък народ, не е имало начин да колонизират целия античен свят, както са направили по-късно когато, отново са били в разцвета на етноса и културата си и са претърпяли поредния си демографски взрив.

[Евристей]

Преди 21 минути, Крисо said:

 "Колонизацията не е възможна"??? Изглеждате доста ерудиран човек за толкова нелепо твърдение, че гърците поне до Александър Македонски през цялото време точно това правят - колонизират целия познат античен свят от Испания и Северна Африка, Черно и Каспийско Море та чак до Непал, Индия и Афганистан...

Не ме разбирате ...... Едно е Архаична колонизация по море да речем през II хилядолетие пр. Хр. от Африка към Европа (и то специално по чукарите на Гърция) съвсем друго хиляда и триста години по-късно по известни земи и то ...по суша към добре известните и богати земи на Персида - Междуречието , Сирийското крайбрежие, Египет ...

......................................................................

Пример с морските народи - те нападат Близкия Изток като се придвижват по суша и море и настъпват като скакалци към ...Калифорнията на Античния свят - Египет !  ....

Ордите на морските хора достигат Египет. Не е просто военен акт, а твърдо намерение да си проправят път навътре в страната и да се заселят - това са цели народи в движение, с жени, деца и покъщнина, натрупани върху волски каруци. Междувременно мощният им флот се движи по море успоредно с похода. 

Виждаме заселниците в това число жени и деца се придвижват с каруци , а флотът се движи успоредно на направлението...

 

Филистимците са част от втората вълна "морски народи" 1. Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) — пелесет. PLST

2. Tjikar (T-k-k[35] — чикар. TKJR

3. Sa-k (a) — ru-su — шеклеш. SKLS

4. Danuna (D-y-n-yw-n) — дануна, DNWN.   /Данайците на Омир/ 

5. Wasasa (W-s-s) — вашаша. WSS. Първата вълна (доста по-слаба ) е по времето на фараон Мернептах , син на Рамзес II, който също ги отблъсква. 1. A-qi-ya-wa-sa (A-qi-wa-sa) — акиваша. JKWS

2. Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) — турша. TRS

3. Rw-ku (Rw-kw) — рукка/лукка. RK

4. Sa-ra-d-n (Sa-ar-di-na) — сарды, шардана. SRDN

5. Sa-k(a) — ru-su (S'-г — rw-s) — шеклеш, шекелеша. SKLS

Интереснотo е, че SRDN -шарданите стават наемници на Египет, а RK  лука се бият на страната на хетите. От барелефа на шарденския воин се вижда фенотипната разликата с филистимците

 

 

[Крисо]

Преди 8 минути, Евристей said:

Не ме разбирате ...... Едно е Архаична колонизация по море да речем през II хилядолетие пр. Хр. от Африка към Европа (и то специално по чукарите на Гърция) съвсем друго хиляда и триста години по-късно по известни земи и то ...по суша към добре известните и богати земи на Персида - Междуречието , Сирийското крайбрежие, Египет ...

......................................................................

Пример с морските народи - те нападат Близкия Изток като се придвижват по суша и море и настъпват като скакалци към ...Калифорнията на Античния свят - Египет !  ....

Ордите на морските хора достигат Египет. Не е просто военен акт, а твърдо намерение да си проправят път навътре в страната и да се заселят - това са цели народи в движение, с жени, деца и покъщнина, натрупани върху волски каруци. Междувременно мощният им флот се движи по море успоредно с похода. 

Виждаме заселниците в това число жени и деца се придвижват с каруци , а флотът се движи успоредно на направлението...

 

Филистимците са част от втората вълна "морски народи" 1. Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) — пелесет. PLST

2. Tjikar (T-k-k[35] — чикар. TKJR

3. Sa-k (a) — ru-su — шеклеш. SKLS

4. Danuna (D-y-n-yw-n) — дануна, DNWN.   /Данайците на Омир/ 

5. Wasasa (W-s-s) — вашаша. WSS. Първата вълна (доста по-слаба ) е по времето на фараон Мернептах , син на Рамзес II, който също ги отблъсква. 1. A-qi-ya-wa-sa (A-qi-wa-sa) — акиваша. JKWS

2. Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) — турша. TRS

3. Rw-ku (Rw-kw) — рукка/лукка. RK

4. Sa-ra-d-n (Sa-ar-di-na) — сарды, шардана. SRDN

5. Sa-k(a) — ru-su (S'-г — rw-s) — шеклеш, шекелеша. SKLS

Интереснотo е, че SRDN -шарданите стават наемници на Египет, а RK  лука се бият на страната на хетите. От барелефа на шарденския воин се вижда фенотипната разликата с филистимците

 

 

Виж не съм специалист, а любител. Това, което си постнал, за пореден път потвърждава тази теория, някъде там сред всички тези морски народи са и нашите приятели оригиналните гърци   Все пак и ти ще се съгласиш, че съвсем в началото на своята колонизация са владяли една съвсем малка част на сегашна континентална Гърция, а най-вероятно както е било практика в древността са били обединение от племена - морски народи, някой от които със северно африкански произход, в което не виждам нищо лошо! Египет по това време е била сред най-развитите и напредлали човешки цивилизации..
 

Редактирано Юни 1, 2021 от Крисо

[ДеДо Либен]

Преди 4 часа, Крисо said:

Виж не съм специалист, а любител. Това, което си постнал, за пореден път потвърждава тази теория, някъде там сред всички тези морски народи са и нашите приятели оригиналните гърци   Все пак и ти ще се съгласиш, че съвсем в началото на своята колонизация са владяли една съвсем малка част на сегашна континентална Гърция, а най-вероятно както е било практика в древността са били обединение от племена - морски народи, някой от които със северно африкански произход, в което не виждам нищо лошо! Египет по това време е била сред най-развитите и напредлали човешки цивилизации..
 

Тия прословути североафриканци за които постоянно ви ,,сърби езикът,, са E-V13.

Мигрират от Северна Африка в Леванта , където престояват няколко хиляди години и с първата вълна фермери-G , R1b-V88 и T навлизат в Европа преди 8000г..

Най-вероятно са представители на културата Импрессо , с център днешна Албания.По същество са ловци-събирачи с керамика и мореплавателни умения.Експанзията им е на запад през Италия до Испания.По - сериозно присъствие днес в Албания , част от Гърция(по границата с Албания естествено) и при нас.

Много по-късно е втората вълна фермери - J.Именно тя става основата , управлявана от ,,тънък,, войнски индоевропейски елит на бъдещиете грекоси.

п.с.че нещата не са толкова прости говори интересния факт , че друг клон на Е от Северна Африка - Леванта - Средна Азия се е отзовал в рамките на значителните 10% чак при саамите на Дядо Коледа.

[genefan]

Крисо нещо се захранва със стари видеота и бърка периодите.

Първо, в България са намерени кости от Горния палеолит преди 30-40000г, но няма намеренi мезолитни останки, когато климата е много по-мек. Това за някакви рефюджии на Динарците I2a на Балканите е остаряла теория, отречена от последните резултати на стари кости. 

Парадоксално, студеният палеолит е много по-благоприятен за ловците събирачи, защото в полярната тундра под ледниците бродят големи стада едри животни. 

След последното застудяване  и стапяне на ледниците около 10000 пр.н.е. (мезолита) Европа се покрива с гъсти гори. Малкото едри животни стават по-трудни за проследяване. Населението се ориентира към "водна" диета - предимно риболов около морското крайбрежие, големи реки и езера. По тая причина на Балканите са открити мезолитчици само в Гърция и по Дунав - главно Железни врата, където навремето е имало прагове и по-лесно се ловили големите моруни и есетри. Има теории, че може да е имало население и около Черно море, когато е било сладководно езеро с брегова линия много по-навътре, което се потопява след сързването му със Средиземно море около 6000пр.н.е.

Но през това време в Плодородния полумесец в Близкия изток почва да възниква земеделието. От него следва популационен бум и неолитчиците почват да се разселват в различни посоки. Идват на Балканите около 8000 пр.н.е, като първо заселват Егейските острови и Гърция. Около 6-7000 пр.н.е през долините на Струма и Места започват да проникват и в България. Първо е заселена Западна България и Източна Сърбия(културата Винча), а  по някаква причина Тракия и Източна България се заселват по-късно. След това по течението на р.Дунава отиват към Средна Европа. Друга вълна от Гърция по Средземноморското крайбреже отива към Испания. Неолитните фермери стигат покрайнините на Европа като Англия и Скандинавия едва няколко хиляди години по-късно.

Сега за E-V13 - тази хаплогрупа не е открита на Балканите до Железния век. Определено я няма през неолита, открити са само хаплогрупи G2a, H2 и T1, както и хаплогрупи изглежда прихванати от Еврoпейските ловци като I2a1(но не на пътя на Динарците), R1b(V88) и  I2a2.   Има намерен само един неолитен E-V13 в Испания, но това е спорно дали са го определили правилно, или  е някакво замърсяване, защото няма никакви други находки до Желязото.

 

 

[Крисо]

Преди 7 часа, genefan said:

Крисо нещо се захранва със стари видеота и бърка периодите.

Първо, в България са намерени кости от Горния палеолит преди 30-40000г, но няма намеренi мезолитни останки, когато климата е много по-мек. Това за някакви рефюджии на Динарците I2a на Балканите е остаряла теория, отречена от последните резултати на стари кости. 

 

Преди 11 часа, ДеДо Либен said:

Тия прословути североафриканци за които постоянно ви ,,сърби езикът,, са E-V13.

Мигрират от Северна Африка в Леванта , където престояват няколко хиляди години и с първата вълна фермери-G , R1b-V88 и T навлизат в Европа преди 8000г..

Здравейте!

Разбира се много добре знам за произхода на Е-V13 от времето на неолита. Относно гърците става въпрос за по-късно дошли мутации от северна Африка принадлежащи на Е1b хаплогрупата, същите които може да се открият в Малта, Сицилия и Корсика и разбира се на Крит E-M81, E-M78, E-M123 (

)

дошли с морските народи вероятно 13 век преди новата ера от Египет и Етиопия.

Тук ви пускам и малко материали от youtube, като осъзнавам, че никой от вас няма да ги прием като сериозна информация и там действително, покрай някой интересни факти от гръцката история, ще чуете и много глупости, но тук интересни са две неща, също информация за генетичните изследвания на гърците, които "са малко по-черни от останалите европейци" (цитат от филма), както и прекрасни артефакти образци на афро-елинистичното изкуство (гръцко-етиопско очевидно), като по-горе в постовете си дадох пример с панагюрското съкровище, което всеки може да види в нашия национално-исторически музей, където са изобразени хора с подчертано африкански произход. Наистина въпреки глупостите, изгледайте ги от край до край. В интеренет ще намерите много материали, които не само генетично показват връзката на гърците със Африканския континент.
 

 

 

 

Редактирано Юни 2, 2021 от Крисо

[Stoned]

Много интересна връзка на съвременните българи с усуните е открита от Южняка! Моля за обсъждане от по-ерудираните и запознатите. 

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.02.446576v1

https://www.academia.edu/49103702/Significant_Z_4_admixture_signal_with_a_source_from_ancient_Wusun_observed_in_contemporary_Bulgarians

Тук е поста и коментарът на Южняка. 

https://www.facebook.com/1838595114/posts/10216000513485849/

Редактирано Юни 3, 2021 от Stoned

[sir]

On 23.05.2021 г. at 19:17, Conan said:

Точно така, българския пройзход го "разнищихме" сега мятаме гърците. На чужд гръцки гръб и сто теорий ще са малко.

Да, виждам, че темата е тръгнала в посока Мистерии и загадки с тези дебилни теорийки за африканските гърци.

[Stoned]

"Най-общо, според резултатите, усуните изглеждат еманацията на средноазиатския компонент в ранносредновековната понтийска степ и прикавказието. Късните сармати, ранните алански групи и западноукраинските скити са измежду топ кандидатите за източник на компонента в прабългарите, работата е, че статистиката дава едно слабо, но трайно предпочитание на усуните пред тях. Те (скито-сарматските групи и СМК) изявяват същия "усунски" компонент, особено аланите и СМК. Софтуерът дава слабо (но трайно) предпочитание за усуните като *общ* директен източник. Дали са директен източник? От изследването, моделът, който софтуерът определи за такъв с най-висока степен на вероятност (за прабългарите), (като обаче предложи и други с близка, но по-малка вероятност) :П.С. Kangju в модела са согдианците, ираноезично урбанизирано население на оазисните райони на северозапад от усунските групи. Според един надпис, открит от 1997-а, Согдиана и Кушан сключват договор за съвместни военни действия срещу "в-усу, иранизъм, буквално "хората от палатките" (което е добро име за номади), което цели да ги прогони от обитанията им по северозападните склонове на тян шан и прилежащата степ, а на тяхно място согдианците да построят градове. Надписът е от 3-ти век. Изглежда согдианците са успели в операцията си, с малко неочакван ефект, като имаме предвид стреса, на който подлагат "хуните" Европа малко по късно. Мисълта ми - без връзка с изследването е че акцията на согди и кушани е възможно да е предизвикала неумишлено хунската релокация в европа поради успеха си. Което е офтопик."

https://www.facebook.com/1838595114/posts/10216001065419647/

[Stoned]

"Ф3 статистика на съвременните българи. За мое учудване най-високо ранкираната комбинация (тя се изразява в негативно число) е комбинацията между средноазиатски усуни и централноевропейски неолит. Резултатът предлага съществено участие на средноазиатските усуни във формирането на българската народност. В същото време, трябва да се обърне внимание на всеки негативен резултат (колкото по-малка е цифрата, толкова по-голям е съответния етнически компонент у нас) В таблицата резултатите са подредени по значимост и степен на вероятност. Отново, комбинацията усуни-централноевропейски неолит е видимо на първо място, но разбира се, като варианти присъстват и ранносредновековни алани, късносарматски групи и разбира се ранни славяни. Но за нас, българите, статистиката изрично предпочита усуните като етнически източник. Разбира се, имаме тясна връзка и със средиземноморските народи от римската имперска епоха и от късната античност, които са посочени като вторият източник на ансестралните ни компоненти."

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10216000706050663&id=1838595114

[Евристей]

On 1.06.2021 г. at 16:23, Крисо said:

Добре, значи се доближаваме като мнения. 

За съжаление не !  

On 1.06.2021 г. at 16:23, Крисо said:

Да уточня, че като етногенезис и дори култура, гърците са изключително средиземноморски и южно балкански народ, но с опрделени примеси от Севрна Африка и Азия, които не присъстват у техните северни съседи. 

Тези примеси ги има не само у гърците а в далеч по широк ареал. @Genefan и @Дедо Либен го поясниха достатъчно ясно откъде идва

On 1.06.2021 г. at 16:23, Крисо said:

Азбуката им е доказано с финикийски и коптски произход! 

Болднатото е от мен. Как разбрахте , че гръцката азбука е с доказан коптски произход ?  Кога се появява този термин/определение копти ?  Да Ви подсетя - когато вече има кодифицирано Койне (Кини) и половината Средиземноморие говори и пише на гръцки език

On 1.06.2021 г. at 16:54, Крисо said:

Ами не съм казал нищо за линеар Б, той се появява както писах по-горе след 2 хилядолетие преди христа или по-точно някъде 13 век преди христа, точно времето на гръцката колонизация, 
 

Гръцката колонизация е половин хилядолетие по късно, появата на микенците е по суша от север - по море е невъзможно такива големи човешки маси да акостират и заселят Континентална Гърция и то от юг - Африка. Мисля, че го разяснихме......Защо пак го повтаряте ? 

On 1.06.2021 г. at 17:50, Крисо said:

Все пак и ти ще се съгласиш, че съвсем в началото на своята колонизация са владяли една съвсем малка част на сегашна континентална Гърция, а най-вероятно както е било практика в древността са били обединение от племена - морски народи, някой от които със северно африкански произход, в което не виждам нищо лошо! Египет по това време е била сред най-развитите и напредлали човешки цивилизации..
 

Вижте сега - морските народи не може да са със северно-африкански произход по простата причина, че те отиват към Африка , а не че идват от там !  Разбирате ли ? Тръгват от Европата - има ДНК тяхно - произлизат от Крит, Пелопонес, Сардиния и донякъде от Испания.  Те тръгват през Азия разрушават до основи Хетската империя и през Сирия атакуват Египет. По суша се движи голяма част от армията и домочадието им натоварено на волски каруци.  Флотът е успоредно на тях, като унищожава крайбрежните азиатски градове. Армията нахлува в Египет, а флотът навлиза в ръкавите на Нил. В три генерални изключително кървави по мащаб сражения са  разбити от египтяните на последния велик Фараон - Рамзес III !  - една част от морските се изтеглят (бягат)  в Ханаан (бъдещата Палестина) и основават Пенатополсията (Властта на Петте  града) а други основават в Сирия няколко държавици . Категоризацията, че първите са Пелест - филистимците, а тези в Сирия - Дануа - данайци ! 

Е...? Къде тук ще рефлектират африканци в Елада ? Дори и да приемем, че части от разбитите морски народи се завръщат в Европа ?  Те са си същите европейци

On 1.06.2021 г. at 17:50, Крисо said:

...морски народи, някой от които със северно африкански произход, в което не виждам нищо лошо! Египет по това време е била сред най-развитите и напредлали човешки цивилизации..
 

Лошо няма разбира се , въпросът е да се знае какво е ...африкански произход , кои и какви са египтяните и съседните им народи 

Ето я как виждат египтяните както самите себе си така и съседните им народи : Либиец , Нубиец и Азиатец !   А де кой е ..." гръцкия родоначалник" ? 

В египетските извори - либийците тези от източниците им ...обитаващи земите на Темеху и Тенеху  

 

 

Са .......най-белите от обкръжаващите ги народи 

 

крайният в ляво 

А нубийци или особено египтяни да заселят масово чукареста Елада - Абсурд ! 

Така, че повече точност от ваша страна би решила някои въпросителни...

Преди 1 час, sir said:

Да, виждам, че темата е тръгнала в посока Мистерии и загадки с тези дебилни теорийки за африканските гърци.

Нали въпросът е да се поощряват (и подпомагат)  новите потребители . Разбира се доколкото е възможно и съобразено и с тяхното желание

[sir]

Преди 34 минути, Евристей said:

Нали въпросът е да се поощряват (и подпомагат)  новите потребители . Разбира се доколкото е възможно и съобразено и с тяхното желание

Не и в тема, която си има ясно заглавие, нямащо нищо общо с интересите на въпросните нови потребители. Мен за негърски главички не ми се чете тука.

[Евристей]

Преди 14 минути, sir said:

Не и в тема, която си има ясно заглавие, нямащо нищо общо с интересите на въпросните нови потребители. Мен за негърски главички не ми се чете тука.

Така е, а аз да се оправдая - пуснах се в този Спам заради обобщението, че гърците са...африканци, но виж българите не ! Къде е обаче границата ?  Южните гърци са ..африканци, а северните не са, защото ....ами българи са си ...въпреки, че тези монументални градежи - тип циклопски са съсредоточени именно в южна Гърция , а пък са дело на пеласгите, а те...не са гърци , защото истинските гърци са африканци, но от друга страна ...на север няма циклопски градежи ?  Неразбория ...

Редактирано Юни 3, 2021 от Евристей

[Крисо]

Нека да уточним. Първо гърците имат изключително много общо с произхода на българската нация, не на българите точно, а на съвременната българска нация. Отделно създавайки големи колонии на полуостров Крим и бреговете на Азовско море, имат директно отношение към формирането на българската култура верочтно и отчасти етнос от времето на формирането на Велика България 633г. на територията на днешна Украйна и Южна Русия, а и от преди това.

Второ, явно не четете много внимателно какво съм написал. Тук никой не говори за масово преселение на черни негри от Етиопия, които са се наричали гърци, а за морски народи, които са били федерация от различни по произход средиземноморски племена, включително африкански, вероятно изключително малоазийски (които в голямата си част са били смесени с африкански, след като африка е била на една ръка разстояние по суша...). Тези народи акостирайки по бреговете на днешна континентална югоизточна Гърция, Мала Азия и близките острови преди 3500 години, дават началото на древната гръцка цивилизация, която познаваме днес. Твърде вероятно точно след разгрома им от Рамзес III 13 век преди новата ера.

От друга страна при биткатан на Рамзес с морските народи никъде не се посочва произхода на тези народи и племена, а само че атакуат от север от към островите, което не е идентификация за техния произход. Да повтроим нещо което е било сигурно - те са били ФЕДЕРАЦИЯ от много и най-различни по-произход народи, по-скоро племена, които са плавали из средиземноморието. Дали само "Северните народи" са познавали корабоплаването по това време и сигурно египетците, които са ги разгромили и са построили пирамидите, са се катерили още по клоните на дърветата и никога не са ползвали кораби? При положение, че въобще за основоположници на корабоплаването преди 5000 години се сочат точно египетците, а най-стария кораб открит при бреговете на Турция е едва от 1500 години по-късно.... Интересно при това положение тогава, какви по произход са "морските народи"? ...

Също бях подал податки с генетични изследвания на гърците, очевидно никой нито ги е погледнал нито ги е чел. Много странно как са се появили тези африкански гени там, сигурно с дъждовете от сахара....

Редактирано Юни 4, 2021 от Крисо

[ДеДо Либен]

Някъде във форума има интересна и информативна тема за  ,,Черната Атина,,-четете и пишете  за фиксацията си върху африканските гени.

п.с. Тия Е-та плъзнали из Европа и Азия чак до саамите са мигрирали първо в Близкия Изток и едва след това където са могли. Тоест южните гърци са по-скоро левантийци , а не африканци.

Между другото черните негри в Етиопия са много по-късни миграции от юг. Оригиналдъ Е-тата - вижте бербери и туареги.

п.п.с. Иначе по вашата логика , ако се върнем достатъчно назад във времето и пространството всички сме с африкански гени.

Освен ако не ни е обзела Клесовщината.

 

Редактирано Юни 4, 2021 от ДеДо Либен

[sir]

Преди 2 часа, Крисо said:

Много странно как са се появили тези африкански гени там

От племето греконго-бонго.