Произход на българите

[tantin]

Стана дума за някакво животинче, наричано в ПВЛ - хомяк. Това е така наречения хамстер.  Хамстера е почти домашно животно. Дали обаче наименованието му има връзка с английската дума за дом, къща?

В случая с хамстера - етимологията е в полза на ираноезичието.

 

 

ЭтимологияПравить

Слово «хомяк» произошло от др.-русск. хомѣкы, ст.‑слав. хомѣсторъ. Славянские языки, возможно, позаимствовали его из древнеиранского; родственное слово — авестийское hamaēstar, «враг, повергающий на землю» (имеется в виду, что хомяк нагибает стебли злаков к земле, чтобы достать семена)^[8]. Д.-в.-н. hamustro (откуда произошли современные англ. hamster и нем. Hamster) вероятно заимствовано из старославянского^[8][9].

 

 

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, sir said:

Всички титли, използвани в Първия тюркски каганат, са с нетюркски произход. Всички до една, без изключение. Това е отдавна известно в тюркологията. Цитирам тук отново Марсел Ердал по въпроса:

Nothing Turkic has emerged in the language of the elite of the first Türk Empire: no Turkic names, no Turkic titles and two Soghdian inscriptions.

Тъй че твърдения от рода на "половината титли при прабългарите са тюркски" не почиват на абсолютно нищо, освен може би на копнежите и желанията на родните т.нар. "тюрколози".

При това хората смятат че и името Ашина всъщност е някаква чужда титла с произход от санскрит. Същото е и с тюркското Ишбара, което го свързват с Исперих и Аспарух, и също идвало от санскритското Ишвара "Господар" Īśvara “lord” - Some Early Inner Asian Terms Related to theImperial Family and the Comitatus

Редактирано Март 10, 2021 от makebulgar

[sir]

Преди 2 часа, Sirene said:

Трудно е човек да не се изнерви. Влизам тука и тюркската теория се ползва като изтривалка. Където и другаде да погледна само "Turkic Bulgars". Нашите историци толкова ли не разбират английски или ги мързи да превеждат? Докато нашите пишат само за българска аудитория и "великите ни държавници" строят паметници в чест на "общите ни родословни корени с Mонголия", всякакви балкански тролове се гаврят с нас. Май ще е най-добре да приема че гаврата си е заслужена.

По мое скромно мнение повечето хора, които реално имаме някакъв интерес към тази тематика, нямаме против тюркската теория по принцип и само заради това, че е тюркска. Говоря за хората, които повечко четат и по-малко спамят и флудят из форуми и блогове. Имаме против това, което в момента ни се представя като тюркска теория. Струва ми се, че вече съм ти го казвал това. Лично аз много бих се радвал да видя сериозна публикация, по възможност в по-голям формат (т.е. не просто някоя кратичка статия), в която професионално и в детайли се аргументира тюркската теория в един вътрешно непротиворечив вид и в синхрон с това, което фигурира из публикациите на чуждестранни историци и най-вече на чуждестранни лингвисти. Или както май бях писал преди - да се изчисти тюркската теория от измислиците и манипулациите, пък нека да видим какво остава и има ли в него рационално зърно или не.

Какво имам предвид. Да дам възможно най-елементарния пример, за който много пъти е ставало дума. Значи, българите според тази теория били народ, говорещ на тюркски език от чувашки тип или лир-тюркски, р-тюркски. Това и само това седи по страниците на чуждите лингвисти. Дотук много добре, това си е валидна хипотеза, която аз лично с радост бих обсъждал в детайли. Ако имаше сериозна публикация, за каквато говоря в горния абзац, отлично - сядаме и почваме точка по точка. Каква обаче е действителната ситуация? Отваряш някоя публикация, дори и такива на нашите принципно големи имена в лингвистиката като Бешевлиев, Дуриданов или Москов, и какво да видиш вътре - хипотетичните "прабългарски" езикови остатъци не се сравняват с думи от чувашкия език, не се държи сметка за чувашките фонетични развития, не се държи сметка за морфологията на чувашкия език и ред други такива базисни работи от инструментариума на лингвистиката, а вместо това виждаме сравнения (основно на база фонетично сходство) с думи от съвсем различни тюркски (че и монголски, тунгуски и т.н.) езици. Както в примера с титлите, които тука пак седнахме да ги обсъждаме по някакви причини. Всичките ни лингвисти и уонаби лингвисти тръгнали да ровят из орхонските надписи, у Кашгари, в речника на Клосън и т.н. Ама там лир-тюркски езикови реалии нямало - е, голяма работа, нали все е тюркско. Така обаче не може и тези нашите лингвисти би следвало много добре да го знаят, тъй като всичките те са реално индоевропеисти, преквалифицирали се изведнъж в "тюрколози" - а в индоевропеистиката подобни похвати биха довели автоматично до пълното маргинализиране на съответния учен. То е като да вземеш примерно френската дума feu ("огън") и немската Feuer (също "огън") и да удариш тъпана, че си намерил френска заемка в немски или пък когнати в двата езика. Веднага ще те пратят в графа псевдоучен и ще ти се смеят, докато си жив, понеже двете думи етимологично нямат нищо общо, но пък имат уникално фонетично и семантично сходство. Ето това е методът на нашите, а и на голямото мнозинство руски (по-скоро "руски", щото те доста от тях са от тия руснаците с не съвсем руски имена), тюрколози и претендиращи да са тюрколози. И той е буквално на всяка крачка и на всяка страница в публикациите им.

Ето такива неща като се зачистят и можем да седнем да коментираме тюркската хипотеза по същество.

Редактирано Март 10, 2021 от sir

[Stoned]

Преди 2 часа, makebulgar said:

При това хората смятат че и името Ашина всъщност е някаква чужда титла с произход от санскрит.

До създаването на Тюркския каганат (VІ в.) в степите продължило движението на различни по езиковата си принадлежност етноси, като този процес не представлява само миграции от изток на запад, но и в обратната посока. От подобна миграция най-вероятно е резултат и сложният етногенезис на самите тюрки. На основата на легендите за произхода на народа на Ашина се приема, че племето му мигрирало към Алтай от Източен Туркестан или Турфанския оазис. На тази територия, където „потомците на вълчицата“ пребивавали около век и половина, преобладавало население, говорещо ирански и тохарски езици. Според една от легендите синовете на вълчицата (10 на брой) се оженили за местни жени, като възприели техните фамилни имена, едно от които било Ашина. През 460 г. един от потомците на рода Ашина повел племето си към Алтай. Не случайно и самото име Ашина най-вероятно е с ирански произход. Нещо повече, двете най-висши титли след кагана в Тюркския каганат са „шад“ – с ирански произход (както и титлата на жената на кагана – хатун) и „ябгу“ – с тохарски.  

Не са тюркски по произход и имената на ранните тюркски кагани – Бумин, Истеми, Мукан, Таспар и Невар. 

Силното иранско влияние сред тюрките на Ашина кара В. Стоянов да си зададе въпроса: „дали тюрк(ют)ите не са представлявали един вид тюркизирани иранци или те като тюрки в съвременния смисъл са приели и ирански елементи“?Затова и според П. Голдън е много възможно „религиозните и съпътстващите ги концепции на царската идеология да са стигнали до тюрките… чрез иранските и дори ранните индо-ирански контакти“

Казано по друг начин, „предполагаемият смесен сакско-алтайски или евентуално усуно-алтайски произход на тюркютите се отразява в техния бит, религия, социална структура, запазена терминология и дори във външния им вид"

Когато разглеждат произхода на българите, учените обикновено подчертават наличието на ирански, тюркски и угорски черти сред тях. Така Д. Овчаров приема, че „най-перспективно се оказва мнението, според което прабългарите имат най-голяма близост с източния дял на усуните (алани, аси), която може да се проследи още в най-ранните етапи в районите на Централна Азия. Още тогава обаче в тази общност се включват активно и тюркски елементи, а по-късно върху нея оказва силно въздействие културата на китайци, индийци, източноиранци. Само по такъв начин могат да се обяснят различните (за някои изследователи – неочаквани) изяви в българската култура от по-късно време. 

https://www.academia.edu/38400121/Борис_Живков_Хазария_през_IХ_и_Х_век_text_pdf

 

[Atom]

Вижте, Sir правилно отбеляза въпроса за езика, защото "тюркската теза" е преди всичко езикова.  Не става въпрос за каманаци, погребални обреди, грънци и т.н. Тя може да се подкопае единствено ако се предложи друга, алтернативна  езикова хипотеза. Затова обикновено като алтернатива се предлага "иранска теза" (иранци - тези които говорят на език от иранската езикова група), а не сарматска, усунска, аланска и т.н. 

Иранска теория обаче няма. Както отбелязах горе тя може да се оформи  ако се опира на лингвистиката, а не на археология или нещо друго.  Не за друго, а защото тюркската  (уж) се опира на езикознанието. Работите които се въртят в нета - на Войников, Добрев, списъците на Макето и т.н. по-скоро подкопават иранската теза и се подиграват с нея, отколкото да я подкрепят. Те са от същото качество, че и по-зле от "тюркските разработки"  за прабългарския език за които спомена Sir. С други думи звучат като виц. Ако някога такива номера са минавали в научните среди, днес могат да минат само във форумите и фейсбук. Както стана ясно не се допускат дори в Уикипедия, а какво остава за научни списания.

С други думи иска се научна работа, работа и пак работа.  Не виждам обаче кой ще я свърши.  Няма пари, няма  и подготвени хора. Дори и да има обаче, изобщо не е сигурно, че може да се оформи някаква смислена иранска теория. Аз съм по-скоро скептик. 

Редактирано Март 10, 2021 от Atom

[Янков]

Иранската теза си е заложена като невярна още в зародиша си. Тя се дължи на една инерция, дължаща се на както го наричам "проклятието на календара и Именника". Цялата идея на двете тези - иранската и тюркската е да домъкнем някак прабългарите от Азия до Европа. И защо ни е нужно това? Ами защото някои хора смятат че всичко идва от Китай или централна Азия. Затова се вадят от девет кладенеца вода, само и само да се докаже че идват от там.

 Според мен, ако Именника не беше открит и двете тези щяха да бъдат смятани за екзотични и смехотворни. Но някои хора като са решили че термините в него идват от тази посока, това означава че те са оригинални прабългарски и никой не желае да приеме че е възможно прабългарите никога да не са пристъпвали на изток от Урал.

[makebulgar]

Тюркската хипотеза се основава на няколко стълба:

1. Календарните термини (Но те не доказват че езика на прабългарите е бил тюркски, тъй като повечето календарни термини не са алтайски, а са индоевропейски)

2. Инвентарни термини – холубрин, тулши, алхаси, купе... (направен им е превод, но не е напълно сигурен и някои термини не се срещат при тюрките)

3. Алтайски остатъци в старобългарския език – шаран, бъбрек, белег, кап, ковчег... (около 15, което е твърде малко)

4. Някои старобългарски титли – юк, ичъргу, тикин... (но повечето титли не са тюркски)

5. Тюркоезичието на народите и земите на Волжка България и Балкария (Татарстаниците не говорят на волжкобългарски, а на кипчакски зает от монголо-татарите, а и чувашкия не е езика на волжките българи. От езика им няма останали достоверни писмени сведения. Балкарците пък се оказва, че са тюркизирани кавказци, алани или българи.)

6. Появяват се след разпада на хунската империя и един от българските владетели носи име сходно с това на сина на Атила (не е доказано че хуните са били тюркоезични)

 

***

Иранската хипотеза се основава на:

1. Археологията - сарматски тип погребения с подбой (степни ирански)

2. Имената на рода Дуло и на други владетели - Аспарух, Курт, Безмер, Органа, Крум, Кардам... (ирански)

3. Иранска (не-османска) лексика в старобългарския и съвременния български език - хубав, аз, дан, куче, кукер, шета, къща, жена, дати, върша, хрущя... (в пъти повече от алтайската лексика)

4. Антропология и гнетика - европеиден антропологичен вид и западноевразийска генетика (без съществни следи от източни гени)

5. Ирански титли - багаин, маготин, колобър, жупан, бат...

6. В хрониките са разграничавани от хуни, авари и тюрки ...

7. Ирански обичаи и религия - изкуствена черепна деформация, зороастрийски обичаи във Волжка България; огнепоклонничество, слънцепоклонничество, каменни храмове подобни на пред-зороастрийските храмове на времето (зурван), останали до днес огнени обичаи като оратниците по Сирни Заговезни, ходенето по огън, сурвакарския обичай...

 

***

От така приведените неща най-правдоподобна би излязла хипотеза за българите, при която имаме леко тюркизирани в културно отношение в степите сармати, които са говорели на език пълен с лексика, частично разбираема от славяноезичните на запад, с които българите се смесват, с което се ражда и старобългарския език.

Редактирано Март 10, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 49 минути, Янков said:

Иранската теза си е заложена като невярна още в зародиша си. Тя се дължи на една инерция, дължаща се на както го наричам "проклятието на календара и Именника". Цялата идея на двете тези - иранската и тюркската е да домъкнем някак прабългарите от Азия до Европа. И защо ни е нужно това? Ами защото някои хора смятат че всичко идва от Китай или централна Азия. Затова се вадят от девет кладенеца вода, само и само да се докаже че идват от там.

 Според мен, ако Именника не беше открит и двете тези щяха да бъдат смятани за екзотични и смехотворни. Но някои хора като са решили че термините в него идват от тази посока, това означава че те са оригинални прабългарски и никой не желае да приеме че е възможно прабългарите никога да не са пристъпвали на изток от Урал.

Янков, не е само Именника, а има и много титли, има много ирански имена, има и други неща, които не се откриват при останалите славяноезични и не се откриват тук на Балканите преди българите. Тоест чиста славянска хипотеза или автохтонна хипотеза преди да се издигат трябва да обяснят календара, титлите иранските и алтайски остатъци в старобългарския, археологията, писмените сведения и други неща.

Редактирано Март 10, 2021 от makebulgar

[tantin]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Янков, не е само Именника, а има и много титли, има много ирански имена, има и други неща, които не се откриват при останалите славяноезични и не се откриват тук на Балканите преди българите. Тоест чиста славянска хипотеза или автохтонна хипотеза преди да се издигат трябва да обяснят календара, титлите иранските и алтайски остатъци в старобългарския, археологията, писмените сведения и други неща.

Защо трябва да се напъваш да обясняваш абсолютно всичко ?  Държавата обикновенно влиза в ролята на обединител - това ще рече че взема най-доброто от всички поданици.  От едните ще вземе азбуката, от другите - календара - от трети - ще се заимстват дрехи или ботуши, четвърти допринасят в строителството, други може да са земеделци и износители на зърно и вино.   Това е в общи линии работата на държавата. 

Ние се опитваме да обясним всичко в едно: щом  са българи - значи и календара, и коланите и щитовете и ризниците и всичко - дори и конете и кучетата са от "българска" порода.  Е да, ама това не е така.  Колкото повече и по-разнообразни са поданиците - толкова повече се е заимствало от всичките . От славяните са останали освен езика и премного други неща. От тюрките е да речем календара.  Може и арменците да са допринесли - за ризници или за крепости  Гърци , римляни авари , алани   - едва ли има нужда да ги подлагаме на съмнение.  Автохонната хипотеза - хич не я виждаме как въобще може да тръгне. Все едно местните тракийски велможи да изгонят управляващите ги ромеи и да поканят скити , българи и славяни за да ги завладеят. Славяните са народ, ама поне за  2 века няма славянски имена като боляри или царе.  Царската прослойка не е толкова голяма, може да са тюрки, може да са сармати, може да са иранци - едва ли има нужда да обясняваме всичко по тях.  А царската прослойка на българите твърде бързо е проговорила и на гръцки и на славянски. 

[Sirene]

Преди 9 часа, sir said:

По мое скромно мнение повечето хора, които реално имаме някакъв интерес към тази тематика, нямаме против тюркската теория по принцип и само заради това, че е тюркска. Говоря за хората, които повечко четат и по-малко спамят и флудят из форуми и блогове. Имаме против това, което в момента ни се представя като тюркска теория. Струва ми се, че вече съм ти го казвал това. Лично аз много бих се радвал да видя сериозна публикация, по възможност в по-голям формат (т.е. не просто някоя кратичка статия), в която професионално и в детайли се аргументира тюркската теория в един вътрешно непротиворечив вид и в синхрон с това, което фигурира из публикациите на чуждестранни историци и най-вече на чуждестранни лингвисти. Или както май бях писал преди - да се изчисти тюркската теория от измислиците и манипулациите, пък нека да видим какво остава и има ли в него рационално зърно или не.

Какво имам предвид. Да дам възможно най-елементарния пример, за който много пъти е ставало дума. Значи, българите според тази теория били народ, говорещ на тюркски език от чувашки тип или лир-тюркски, р-тюркски. Това и само това седи по страниците на чуждите лингвисти. Дотук много добре, това си е валидна хипотеза, която аз лично с радост бих обсъждал в детайли. Ако имаше сериозна публикация, за каквато говоря в горния абзац, отлично - сядаме и почваме точка по точка. Каква обаче е действителната ситуация? Отваряш някоя публикация, дори и такива на нашите принципно големи имена в лингвистиката като Бешевлиев, Дуриданов или Москов, и какво да видиш вътре - хипотетичните "прабългарски" езикови остатъци не се сравняват с думи от чувашкия език, не се държи сметка за чувашките фонетични развития, не се държи сметка за морфологията на чувашкия език и ред други такива базисни работи от инструментариума на лингвистиката, а вместо това виждаме сравнения (основно на база фонетично сходство) с думи от съвсем различни тюркски (че и монголски, тунгуски и т.н.) езици. Както в примера с титлите, които тука пак седнахме да ги обсъждаме по някакви причини. Всичките ни лингвисти и уонаби лингвисти тръгнали да ровят из орхонските надписи, у Кашгари, в речника на Клосън и т.н. Ама там лир-тюркски езикови реалии нямало - е, голяма работа, нали все е тюркско. Така обаче не може и тези нашите лингвисти би следвало много добре да го знаят, тъй като всичките те са реално индоевропеисти, преквалифицирали се изведнъж в "тюрколози" - а в индоевропеистиката подобни похвати биха довели автоматично до пълното маргинализиране на съответния учен. То е като да вземеш примерно френската дума feu ("огън") и немската Feuer (също "огън") и да удариш тъпана, че си намерил френска заемка в немски или пък когнати в двата езика. Веднага ще те пратят в графа псевдоучен и ще ти се смеят, докато си жив, понеже двете думи етимологично нямат нищо общо, но пък имат уникално фонетично и семантично сходство. Ето това е методът на нашите, а и на голямото мнозинство руски (по-скоро "руски", щото те доста от тях са от тия руснаците с не съвсем руски имена), тюрколози и претендиращи да са тюрколози. И той е буквално на всяка крачка и на всяка страница в публикациите им.

Ето такива неща като се зачистят и можем да седнем да коментираме тюркската хипотеза по същество.

И аз нямам против тюркската теория само защото е тюркска. Може би помниш че когато дойдох в този форум я подкрепях и даже бях настроен срещу иранската, защото в един чуждестранен форум ми набиха в канчето че е била псевдонаучна проганда. Просто когато явно има и друго логично обяснение което се замита под чергата, а през това време една анти-българска интернет орда ми обяснява че съм "татаро-монголец" или че съм "фалшив българин", кръвта ми започва да кипи. Знаеш ли какво друго кара кръвта ми да кипи? Това че тука се пишат едни стени от текстове в които се громят тюрколожки митове и легенди, а извън форума се чуват само щурците. Какво ти пречи да хванеш тея измислици и манипулации и да им направиш една кратка компилация в блог или видео? Щом си толкова начетен, няма да е лошо да впрегнеш тея знания в нещо по-продуктивно от това да се присмиваш на Тантин.

Колкото до това което пише Атом, щом иранската теория не важи в лингвистичен аспект, значи тюркската неслучайно е доминантна. Най-лесното обяснение в повечето случаи е най-вярното. Моето лично любителско мнение по въпроса от всички неща които чета тук и извън форума се доближава до това - Според мен прабългарите са тюркизирани иранци с по някой друг кавказки/славянски/готски примес, като тюркския е станал "лингуа франка" за тяхната манджа с грозде. За това са го забравили толкова бързо колкото са го приели и са почнали да пишат на гръцки, а после и на славянски.

На Янков не съм сигурен какъв отговор да дам. Може би си прав и всичко тръгва от Северното Прикавказие, а не от Централна Азия. Мога със сигурност да кажа обаче че положението е орел, рак и щука. Всеки си избира това което му харесва или това което му се струва най-логично и си дърпа в неговата посока(не визирам специален човек, просто отбелязвам). Мисля че все пак трябва да стигнем до някаква крайна дестинация и искрено се надявам някой професионалист да чете нашите размисли и страсти и да направи нещо по въпроса, защото Sir наистина е прав че повечето от нас са любители и не би трябвало да зависи от нас.

[Conan]

Преди 1 час, Sirene said:

И аз нямам против тюркската теория само защото е тюркска. Може би помниш че когато дойдох в този форум я подкрепях и даже бях настроен срещу иранската, защото в един чуждестранен форум ми набиха в канчето че е била псевдонаучна проганда. Просто когато явно има и друго логично обяснение което се замита под чергата, а през това време една анти-българска интернет орда ми обяснява че съм "татаро-монголец" или че съм "фалшив българин", кръвта ми започва да кипи. Знаеш ли какво друго кара кръвта ми да кипи? Това че тука се пишат едни стени от текстове в които се громят тюрколожки митове и легенди, а извън форума се чуват само щурците. Какво ти пречи да хванеш тея измислици и манипулации и да им направиш една кратка компилация в блог или видео? Щом си толкова начетен, няма да е лошо да впрегнеш тея знания в нещо по-продуктивно от това да се присмиваш на Тантин.

Колкото до това което пише Атом, щом иранската теория не важи в лингвистичен аспект, значи тюркската неслучайно е доминантна. Най-лесното обяснение в повечето случаи е най-вярното. Моето лично любителско мнение по въпроса от всички неща които чета тук и извън форума се доближава до това - Според мен прабългарите са тюркизирани иранци с по някой друг кавказки/славянски/готски примес, като тюркския е станал "лингуа франка" за тяхната манджа с грозде. За това са го забравили толкова бързо колкото са го приели и са почнали да пишат на гръцки, а после и на славянски.

На Янков не съм сигурен какъв отговор да дам. Може би си прав и всичко тръгва от Северното Прикавказие, а не от Централна Азия. Мога със сигурност да кажа обаче че положението е орел, рак и щука. Всеки си избира това което му харесва или това което му се струва най-логично и си дърпа в неговата посока(не визирам специален човек, просто отбелязвам). Мисля че все пак трябва да стигнем до някаква крайна дестинация и искрено се надявам някой професионалист да чете нашите размисли и страсти и да направи нещо по въпроса, защото Sir наистина е прав че повечето от нас са любители и не би трябвало да зависи от нас.

Проблема с   татаро-монголите е пропагандно клише.  Истината е че за "профи-чужденците" ние сме хуни а хунити си остават енигма. Ето сега има нова вълна от специалисти който настояват за "китайското" начало, имало индийски текстове където било ясно написано хун отнасящо се за ксионгну ( както и да се пройзнася)

Значи представи си какъв капацитет трябва да е този наш учен който заедно с хунския проблем да реши и нашия(за мен той е един)

[Авитохол_165]

Преди 20 минути, Sirene said:

Колкото до това което пише Атом, щом иранската теория не важи в лингвистичен аспект, значи тюркската неслучайно е доминантна.

Колкото иранската не важи, толкова и тюркската. Втората е доминантна по две основни причини - инерция и политика. Иранската се опира на археология и извори, по тях прабългарите най-вероятно са били сармати, сарматите се смятат за ираноезични, оттам се търси ираноезичие на прабългарите. А истината е, че не знаем какъв е бил въпросният език и оттам почва за спекулации колкото искаш. Кеф ти всякакви алтайски или ирански езици, кеф ти славяноезичие и автохтонщини. Сигурен съм, че ако се заровим в папуаските езици и там ще намерим десетки съвпадения с предполагаемите прабългарски думи и имена. Бог и етимолог всичко могат. Крайно време е да се признае, че това е въпрос, който няма да намери своето решение, освен ако случайно не изникне някакъв нов писмен паметник. Да се спре с лингвистичните еквилибристики и да се съсредоточим в нещо с по-реални основи - копаене и генетични изследвания.

[Sirene]

Преди 46 минути, Conan said:

Проблема с   татаро-монголите е пропагандно клише.  Истината е че за "профи-чужденците" ние сме хуни а хунити си остават енигма. Ето сега има нова вълна от специалисти който настояват за "китайското" начало, имало индийски текстове където било ясно написано хун отнасящо се за ксионгну ( както и да се пройзнася)

Значи представи си какъв капацитет трябва да е този наш учен който заедно с хунския проблем да реши и нашия(за мен той е един)

То е ясно че е клише, но много хора вярват в него. В случая нямам предвид професионалисти, а любители. Иначе професионалистите са главно между тюркската и хунската теория, като има тук таме някой, който се застъпва за иранската, но за подобни учени научих от Макето, щото са руснаци и украинци. Иначе на запад са само тюркска и хунска.

Колкото до хуните, лично според мен, прабългарите са били част от хунският съюз. Има достатъчно съвпадения които сочат към това. Проблемът е че хунският съюз не е бил хомогенен, а и не е сигурно от какъв етнос е била сърцевината му. От там, както ти спомена, проблемът става труден за решаване.

Колкото до "профи-чужденците", след като написах предния ми коментар, набързо проверих за нещо ново свързано с прабългарите на английски в гугъл и ми изскочи г-н Пешо Златния, редактирал Оксфордския речник на 28 Февруари. Ето няколко неща които ми направиха впечатление. Моля да ги коментирате :

https://www.oxfordreference.com/view/10.1093/acref/9780198662778.001.0001/acref-9780198662778-e-820

"They derived from Oghuric-Turkic tribes, driven westward from Mongolia and south Siberia to the Pontic steppes in successive waves by turmoil associated with the Xiongnu (late 3rd cent. bc–mid-2nd cent. ad) and subsequently by warfare between the Rouran/Avar (c.402–552) and northern Wei (386–534) states."

Прародината Монголия и Огурите не ни мърдат.

"Their tribal union may have included Hunnic elements."

Супер. Сега остава да доживеем и другите елементи да започнат да бъдат споменавани от западни учени.

"Bulgar culture preserved many titles (e.g. qan, boyla) of Inner Asian Turkic origin..."

За бай Пешо явно титлите са си баш тюркски.

"Bulgar Turkic words are found in Graeco-Bulgar inscriptions in Bulgaria. There are also runiform inscriptions that have been deciphered as Bulgaro-Turkic."

Ето това ми е най-интересно(сигурно е повтаряно хиляда пъти, съжалявам). Видях долу в библиографията че е ползван труд на Бешевлиев и Златарски. Най-вероятно от там е направил тези заключения. До каква степен това е вярно? Помня че имаше някакъв надпис с "пиле жупан", "естрогин"(хахаха) или нещо от този сорт. За него ли става въпрос?

Преди 56 минути, Авитохол_165 said:

Колкото иранската не важи, толкова и тюркската. Втората е доминантна по две основни причини - инерция и политика.

Волжките българи и чувашите също играят важна роля, но там нещата са повече на принципа "щом те са такива, значи и предците им са били такива".

Преди 57 минути, Авитохол_165 said:

Да се спре с лингвистичните еквилибристики и да се съсредоточим в нещо с по-реални основи - копаене и генетични изследвания.

Чак спиране не знам до каква степен ще е полезно, но може би трябва да се поспрат свободните интерпретации. Колкото до копаенето и генетиката, подкрепям с две ръце.

[Atom]

Генетиката и археологията не могат да помогнат за отхвърляне на тюркската теза и за налагането на иранската, тъй като и двете тези са езикови.  Вярно е, че тюркската теза може сравнително лесно да се деконструира,  основно с езикови методи и подпомогната с археология и генетика. Сега деконструкцията е на мода, а и самата тюркска теза има един куп проблеми (по-горе Sir маркира някои). Деконструкцията на тюркската теза обаче не означава , че иранската теза ще я замести. По-скоро прабългарите ще останат да висят във въздуха по подобие на "славяните на Курта".  

Редактирано Март 11, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 3 часа, Sirene said:

И аз нямам против тюркската теория само защото е тюркска. Може би помниш че когато дойдох в този форум я подкрепях и даже бях настроен срещу иранската, защото в един чуждестранен форум ми набиха в канчето че е била псевдонаучна проганда. Просто когато явно има и друго логично обяснение което се замита под чергата, а през това време една анти-българска интернет орда ми обяснява че съм "татаро-монголец" или че съм "фалшив българин", кръвта ми започва да кипи. Знаеш ли какво друго кара кръвта ми да кипи? Това че тука се пишат едни стени от текстове в които се громят тюрколожки митове и легенди, а извън форума се чуват само щурците. Какво ти пречи да хванеш тея измислици и манипулации и да им направиш една кратка компилация в блог или видео? Щом си толкова начетен, няма да е лошо да впрегнеш тея знания в нещо по-продуктивно от това да се присмиваш на Тантин.

Колкото до това което пише Атом, щом иранската теория не важи в лингвистичен аспект, значи тюркската неслучайно е доминантна. Най-лесното обяснение в повечето случаи е най-вярното. Моето лично любителско мнение по въпроса от всички неща които чета тук и извън форума се доближава до това - Според мен прабългарите са тюркизирани иранци с по някой друг кавказки/славянски/готски примес, като тюркския е станал "лингуа франка" за тяхната манджа с грозде. За това са го забравили толкова бързо колкото са го приели и са почнали да пишат на гръцки, а после и на славянски.

На Янков не съм сигурен какъв отговор да дам. Може би си прав и всичко тръгва от Северното Прикавказие, а не от Централна Азия. Мога със сигурност да кажа обаче че положението е орел, рак и щука. Всеки си избира това което му харесва или това което му се струва най-логично и си дърпа в неговата посока(не визирам специален човек, просто отбелязвам). Мисля че все пак трябва да стигнем до някаква крайна дестинация и искрено се надявам някой професионалист да чете нашите размисли и страсти и да направи нещо по въпроса, защото Sir наистина е прав че повечето от нас са любители и не би трябвало да зависи от нас.

 Ами копирай си поста на Сир и го цитирай. Да видим как ще ти отговорят.

А иначе си прав, всеки дърпа в неговата посока.

Преди 1 час, Авитохол_165 said:

Колкото иранската не важи, толкова и тюркската. Втората е доминантна по две основни причини - инерция и политика. Иранската се опира на археология и извори, по тях прабългарите най-вероятно са били сармати, сарматите се смятат за ираноезични, оттам се търси ираноезичие на прабългарите. А истината е, че не знаем какъв е бил въпросният език и оттам почва за спекулации колкото искаш. Кеф ти всякакви алтайски или ирански езици, кеф ти славяноезичие и автохтонщини. Сигурен съм, че ако се заровим в папуаските езици и там ще намерим десетки съвпадения с предполагаемите прабългарски думи и имена. Бог и етимолог всичко могат. Крайно време е да се признае, че това е въпрос, който няма да намери своето решение, освен ако случайно не изникне някакъв нов писмен паметник. Да се спре с лингвистичните еквилибристики и да се съсредоточим в нещо с по-реални основи - копаене и генетични изследвания.

 Само че, докато не се реши езиковият проблем, ще си седим в блатото на тюркската теория.

[Sirene]

Преди 1 час, Atom said:

Генетиката и археологията не могат да помогнат за отхвърляне на тюркската теза и за налагането на иранската, тъй като и двете тези са езикови.  Вярно е, че тюркската теза може сравнително лесно да се деконструира,  основно с езикови методи и подпомогната с археология и генетика. Сега деконструкцията е на мода, а и самата тюркска теза има един куп проблеми (по-горе Sir маркира някои). Деконструкцията на тюркската теза обаче не означава , че иранската теза ще я замести. По-скоро прабългарите ще останат да висят във въздуха по подобие на "славяните на Курта".  

Може би не съм се изразил правилно в миналите ми коментари. Целта ми не е тюркската теория да бъде отхвърлена напълно и да бъде заместена с иранската. Дори и прабългарите да са били 100 процентови тюрки в това няма нищо лошо. Проблемът е че етническият им състав явно не е бил само тюркски, а е спорно и до каква степен е бил такъв. Това се вижда от имена, паметници, погребения, обичаи, титли, а напоследък и от генетични проучвания. Учените са съгласни че СВБ е племенна конфедерация, но държат тя да е тюркска. От там вече започват историите за "прародината Монголия" и всякакви нападки срещу българската идентичност като цяло. Честно казано, предпочитам прабългарите да увиснат във въздуха и историците да им обърнат повече внимание, от колкото да им се лепят погрешни етикети. Пак казвам - тюркската теория може да не е напълно погрешна в същината си, но не разкрива цялата картина и ни прави лоша услуга. Враговете на България я използват като мишена, а някои наши сънародници прибягват до съчиняване на исторически приказки в македонски стил, само и само за да се разграничат от имиджа, който тя създава.

Преди 1 час, Янков said:

Ами копирай си поста на Сир и го цитирай. Да видим как ще ти отговорят.

Дори и да копирам най-брилянтния отговор, който логически разбива тюркската теория на пух и прах, знам какъв ще е отговорът - "Хаха, ти ли знаеш по-добре или западните историци?" и ще ми бъде даден линк към Уикипедия или някоя книга където пише "Turkic Bulgars". Докато някой западен авторитет не се застъпи за иранската теория или по-точно срещу митовете на тюркската теория, то международния имидж на прабългарите ще си остане същият.

[Atom]

Преди 1 час, Sirene said:

Може би не съм се изразил правилно в миналите ми коментари. Целта ми не е тюркската теория да бъде отхвърлена напълно и да бъде заместена с иранската. Дори и прабългарите да са били 100 процентови тюрки в това няма нищо лошо. Проблемът е че етническият им състав явно не е бил само тюркски, а е спорно и до каква степен е бил такъв.

За да се отговори на този въпрос би трябвало преди това да се отговори на въпроса какво разбираме под етнос или народ отнесено към епохата, за да му търсим "етнически състав"  Понятията тюркски, ирански, славянски и т.н. отнесени към епохата са езикови категории, това не са етноси.  

Ето определение за етнос от Укипедия: Етническа група, етнос или народност, е обособила се група от хора, членовете на която се идентифицират един с друг въз основа на действително или предполагаемо общо наследство – история, раса, родствени връзки, религия, език, култура, територия, националност или външен вид. Членовете на етническата група осъзнават принадлежността си към нея, а хората извън нея признават нейната обособеност.

Т.е. нещата опират до самоидентификация и осъзнаване на членовете на етноса. Това са абсолютно субективни категории.  Знаем, че в древността хората се делят на родове, кланове, племена, сключват племенни съюзи, обединяват се, създават династии и т.н. Можем да се опитаме да определим каква е културата им (чрез археологията), какъв е езикът им (от писмени паметници или с помощта на лингвистиката), но не можем  да кажем как са се самоидентифицирали или осъзнавали, освен ако нямаме изрични сведения за това. 

Ние не знаем какво са влагали прабългарите в понятието "българин" и какво са разбирали под този термин. Не знаем дали с това понятие са обозначавали само едно племе, племенен съюз или нещо друго. Ако се опитаме да натоварим това понятие с някакви етнически или "народности" категории така както ги разбираме днес (а не древните) рискуваме да конструираме някакъв несъществуващ етнос. През 19-ти век това е било модерно и затова са се нароили един куп фалшиви конструкции.  Сега тече обратна тенденция - на зачистване и коригиране, а учените избягват да създават нови конструкции. 

Естествено, това не е научно списание, а просто форум и нищо не ни пречи да се опитаме да дефинираме "български етнос". На кои българи обаче - на тези които са дошли с Аспарух, на тези от Стара Велика  България или на някакви по-древни?

 

Редактирано Март 11, 2021 от Atom

[Авитохол_165]

Преди 3 часа, Atom said:

Генетиката и археологията не могат да помогнат за отхвърляне на тюркската теза и за налагането на иранската, тъй като и двете тези са езикови. 

Даденото езичие не пада ей така от небето. Трябва да има историческа логика за появата му. При липса на достатъчно езикови данни, гледаме другите неща и предполагаме. И така предполагаемото ираноезичие просто изглежда по-вероятно от предполагаемото тюркоезичие. Иначе, ако гледахме само езиковите неща, отдавна да сме обявили прабългарите за гръкоезични и да сме приключили въпроса.

Редактирано Март 11, 2021 от Авитохол_165

[Скептикът]

Ще те перефразирам MakeBulgar

Преди 13 часа, makebulgar said:

1. Календарните термини (Но те не доказват че езика на прабългарите е бил тюркски, тъй като повечето календарни термини не са алтайски, а са индоевропейски)

2. Инвентарни термини – холубрин, тулши, алхаси, купе... (направен им е превод, но не е напълно сигурен и някои термини не се срещат при тюрките)

3. Несъществуващи Алтайски остатъци в старобългарския език – шаран, бъбрек, белег, кап, ковчег... (около 15, което е твърде малко)

4. Някои старобългарски титли и части от титли с не-Тюркски произход – юк, ичъргу, тикин... (но повечето титли не са тюркски)

5. Тюркоезичието на народите и земите на Волжка България и Балкария (Татарстаниците не говорят на волжкобългарски, а на кипчакски зает от монголо-татарите, а и чувашкия не е езика на волжките българи. От езика им няма останали достоверни писмени сведения. Балкарците пък се оказва, че са тюркизирани кавказци, алани или българи.)

6. Появяват се след разпада на хунската империя и един от българските владетели носи име сходно с това на сина на Атила (не е доказано че хуните са били тюркоезични)

Колкото до 6. Българите се появяват преди появата на Хунската империя

Преди 13 часа, makebulgar said:

Иранската хипотеза се основава на:

1. Археологията - сарматски тип погребения с подбой (степни не-иранци)

2. Имената на рода Дуло и на други владетели с не-Ирански произход - Аспарух, Курт, Безмер, Органа, Крум, Кардам... (не-ирански)

3. Не-Иранска (и не-османска) лексика в старобългарския и съвременния български език - хубав, аз, дан, куче, кукер, шета, къща, жена, дати, върша, хрущя... (в пъти повече от алтайската лексика)

4. Антропология и генетика - европеиден антропологичен вид и западноевразийска генетика (без съществни следи от източни гени)

5. Не-Ирански титли - багаин, маготин, колобър, жупан, бат...

6. В хрониките са разграничавани от хуни, авари и тюрки ...

7. Не-Ирански обичаи и религия - изкуствена черепна деформация, зороастрийски обичаи във Волжка България; огнепоклонничество, слънцепоклонничество, каменни храмове подобни на пред-зороастрийските храмове на времето (зурван), останали до днес огнени обичаи като оратниците по Сирни Заговезни, ходенето по огън, сурвакарския обичай...

4. Не разбирам това какво разграничава Славяни, Иранци, Келти и т.н.

5. Всички несъществуващи в никой ирански език или държава

6. Не точно, дори за аварите се казва че са смесица на българи и хуни

Преди 13 часа, makebulgar said:

Янков, не е само Именника, а има и много титли, има много ирански имена, има и други неща, които не се откриват при останалите славяноезични и не се откриват тук на Балканите преди българите. Тоест чиста славянска хипотеза или автохтонна хипотеза преди да се издигат трябва да обяснят календара, титлите иранските и алтайски остатъци в старобългарския, археологията, писмените сведения и други неща.

Ако ги покажеш пред-османските и пред-кипчакските тюркизми и иранизми в българския тогава ще говорим по въпроса.

[Скептикът]

On 6.03.2021 г. at 2:46, Sirene said:

До Тантин - Значи тюркската теория е под въпрос и се крепи главно на "чувашите говорят тюркски" и "онзи е казал така". Дори не знам как може историците да са стигнали до такова заключение след като единствените доказателства за тюркоезичието на прабългарите са няколко титли и текст написан във Волжка България след монголското нашествие...

И иранската и тюркската работят по еднакъв начин, крепят за само на хипотези и подобие на имена/думи.

По тая логика блъгари(средновековен български етноним)=благари(папуанско племе).

Единственото иранско доказателство е Михаил Сирийски.

[Sirene]

Преди 1 час, Atom said:

Виж, за да се отговори на този въпрос би трябвало преди това да се отговори на въпроса какво разбираме под етнос или народ отнесено към епохата, за да му търсим "етнически състав"  Понятията тюркски, ирански, славянски и т.н. отнесени към епохата са езикови категории, това не са етноси.  

Ето определение за етнос от Укипедия: Етническа група, етнос или народност, е обособила се група от хора, членовете на която се идентифицират един с друг въз основа на действително или предполагаемо общо наследство – история, раса, родствени връзки, религия, език, култура, територия, националност или външен вид. Членовете на етническата група осъзнават принадлежността си към нея, а хората извън нея признават нейната обособеност.

Т.е. нещата опират до самоидентификация и осъзнаване на членовете на етноса. Това са абсолютно субективни категории.  Знаем, че в древността хората се делят на родове, кланове, племена, сключват племенни съюзи, обединяват се, създават династии и т.н. Можем да се опитаме да определим каква е културата им (чрез археологията), какъв е езикът им (от писмени паметници или с помощта на лингвистиката), но не можем  да кажем как са се самоидентифицирали или осъзнавали, освен ако нямаме изрични сведения за това. 

Ние не знаем какво са влагали прабългарите в понятието "българин" и какво са разбирали под този термин. Не знаем дали с това понятие са обозначавали само едно племе, племенен съюз или нещо друго. Ако се опитаме да натоварим това понятие с някакви етнически или "народности" категории така както ги разбираме днес (а не древните) рискуваме да конструираме някакъв несъществуващ етнос. През 19-ти век това е било модерно и затова са се нароили един куп фалшиви конструкции.  Сега тече обратна тенденция - на зачистване и коригиране, а учените избягват да създават нови конструкции. 

Естествено, това не е научно списание, а просто форум и нищо не ни пречи да се опитаме да дефинираме "български етнос". На кои българи обаче - на тези които са дошли с Аспарух, на тези от Стара Велика  България или на някакви по-древни?

 

"Етнически състав" е неправилно. Съгласен съм. Само "състав" щеше да е по-правилно. Все пак разбираш какво имах предвид.

Трудно е да се каже какво е значело понятието "българин" по това време. Само мога да кажа със сигурност че прабългарите на Аспарух не са "100 процентови тюрки от Монголия" по простата причина че прабългарите вече са се подвизавали в Европа повече от 200 години(някои могат да кажат и повече, но избирам най-общоприетият вариант), а и СВБ е обединение от племена, което е просъществувало заради общите им врагове - аварите и Тюркския хаганат. Иначе се знае че преди това утигури и кутригури се трепали и по между си. Точно това обединение ме навежда на мисълта че е имало един момент в който "врагът на моя враг е мой приятел" и всякакви славяни, готи, алани, боспорци, и т.н. са били приобщени към българският етнос при създаването на СВБ. Втори такъв момент има и при настъплението на хазарите. Ханко Брат ритва камбаната и всеки почва да дърпа чергата към себе си, което прави СВБ мишена за хазарите. Представи си че си бивш боспорец или някой гот/славянин/алан и разбереш че имаш два варианта - да избягаш с останалите или да бъдеш покорен от хазарите. Представи си и че един от вождовете е тръгнал да се настанява във богатата Византия. Мисля че е ясно какво са избрали повечето. За това и Аспарух е бил най-успешен. Не че прабългарите са били много добрички и културни в сравнение с хазарите, а просто съюз с тях е бил най-сигурният вариант в случая.

Какви са били оригиналните прабългари вече е въпрос с повишена трудност, който ми е непосилен.

Скептикът, като спомена Михаил Сирийски, как седят нещата с хронистите? Как авторите творили между 5-7 век споменават прабългарите? До колкото знам много са ги писали, като хуни, но и са ги разграничавали от тях. По какъв друг начин са ги писали и към коя теория най-много се припокриват писанията на хората от това време?

 

[Скептикът]

On 9.03.2021 г. at 5:15, tantin said:

Колкото и да е приблизителна горната карта, все пак можем да намерим много от указаните в ПВЛ народи:

Първо за земята Варь, там живеят Варягите.  На картата това е Варни. 

До Варягите са Свеони (Свее) и Англяни (Англий). 

Оурмани - най-вероятно това  са макромани. 

Русь - това може да са Ругий.. 

Това ясно идва да ни каже къде е било отправено първото руско (славянско ) пратеничество в търсене на подходящ владетел - управляващ.  

Относно кои са тези Чудь ?  Ако четем внимателно ПВЛ и погледнем на картата - прилича ми Чудь да са Теуть (Тевтонците).   

Пълни глупости Русь не са никакви Руги(които са келтите Лугии). Чуди в Летописа са наричани Вотците, а иначе русите наричати чудь(съкратено от чуждь) финските народи.

[tantin]

Преди 21 минути, Скептикът said:

Пълни глупости Русь не са никакви Руги(които са келтите Лугии). Чуди в Летописа са наричани Вотците, а иначе русите наричати чудь(съкратено от чуждь) финските народи.

Благодаря за корекцията. По отношение на Чудь - беше ясно че няма как да са тевтонци. Русь също не са Ругий (келтите Лугии).

По отношение на Варягите - там обаче връзката с Варь е много по-вероятно.

Да погледнем и за Рюриковите - дали имат връзка с Рюрь (Рурь) - Рурска област или Русь . Това може и да е Руть - Рутения, Рутенска област.

Имаме Варь, Руть, Рурь и Русь. Рюрик начело на множество от Русь заминал на изток да управлява огромните земи на славяни и Чудь .

[sir]

Преди 9 часа, Sirene said:

Какво ти пречи да хванеш тея измислици и манипулации и да им направиш една кратка компилация в блог или видео? Щом си толкова начетен, няма да е лошо да впрегнеш тея знания в нещо по-продуктивно от това да се присмиваш на Тантин.

Имам си по-важна работа и нямам време да се занимавам с блогове и видеоклипове. Освен това предпочитам да си дискутирам с хората, а не да ги поучавам отвисоко.

Ако ти решиш да правиш блог или ютюб канал, ти давам пълно разрешение да ползваш мои мнения от този форум, ако го сметнеш за полезно.

[tervel]

Преди 7 часа, Sirene said:

Иначе професионалистите са главно между тюркската и хунската теория

Темата като цяло е политизирана изначално. Неслучайно Боталов критикува този уклон на редици ''професоналисти'' да правят прибързани заключения и да лепят етикети. Но той попада в собствения си капан като прави от своя страна същите грешки относно българите.

https://www.youtube.com/watch?v=Bj4XxhAlC5w

^^Дулати - Дулу -  Дуло - Дулеби. Ето това ти е нивото на ''професионалистите''. Само да вметна, че племе Дуло има и в Камерун

https://en.wikipedia.org/wiki/Mandara_Kingdom

https://www.sahistory.org.za/place/cameroon

 

Редактирано Март 11, 2021 от tervel