Произход и дело на светите братя Кирил и Методий

[Stoned]

Ясно, добре, че не са посочени и като гърци... Въпроса с произхода им остава отворен. 

[resavsky]

Преди 12 минути, Stoned said:

Ясно, добре, че не са посочени и като гърци... Въпроса с произхода им остава отворен. 

А толкова ли е им важен произхода?

[Stoned]

Г-н. Йончев, защо са определени като българи от житиеписците, а и Климент Охридски също ги определя така? Защо при диспутът, Константин посочва, че е роден на чужда земя? 

[resavsky]

Преди 1 минута, Stoned said:

Г-н. Йончев, защо са определени като българи от житиеписците, а и Климент Охридски също ги определя така?

Климент Охридски никога не ги е наричал българи.

[Stoned]

Преди 1 минута, resavsky said:

Климент Охридски никога не ги е наричал българи.

На другите въпроси, имаш ли отговор? 

[resavsky]

Преди 5 минути, Stoned said:

На другите въпроси, имаш ли отговор? 

Вече ти е отговорено доста обстойно в настоящата тема.

[Stoned]

Преди 41 минути, resavsky said:

Вече ти е отговорено доста обстойно в настоящата тема.

А, да... В диспута казаното, че е роден в чужда земя е библейска легенда. А защо житиеписците го споменават като българин, отговор още няма. Аз не твърдя, че са българи, славяни, гърци или от друг етнос по това време в Солун. Няма как да знаем от изворите с точност, но са споменати по-късно като българи. Защо? 

[T.Jonchev]

Преди 48 минути, Stoned said:

Г-н. Йончев, защо са определени като българи от житиеписците, а и Климент Охридски също ги определя така? Защо при диспутът, Константин посочва, че е роден на чужда земя? 

Защото, с оглед на родната земя на дядото (ако приемем, че е говорил за действителен епизод от семейната си история, а не се е позовал на Библията), той наистина е роден на чужда земя. Само че феновете на българския произход, начело с Маргаритов-Хофер, не познават достатъчно езика на изворите и не си дават сметка в какъв смисъл през онази епоха се употребяват понятията "отечество", "родна земя", "чужда земя". Отворете "Успение Кирилово" и вижте какво има предвид авторът му под "отечество". После отворете "Шестоднева" и вижте там какво Йоан Екзарх нарича "своя земя" в опозиция на столицата. Това са двата най-популярни текста, осветляващи проблема, но същите разбирания могат да се видят на още безброй места.

Онези, които приписват български произход на братята, си въобразяват, че в девети век съществува съвременния тип патриотизъм и мерят Средновековието с днешните мерки. Резултатите, разбира се, са погрешни, но пък очевидно напълно ги удовлетворяват.

[T.Jonchev]

Аз неслучайно поставих въпроса коя персона в Пространните жития е обозначена като "цар". Навсякъде под тази дума се визира ромейският император и никъде - български владетел. Дали е възможно по време на хазарската мисия, когато Кирил се явява официален представител на императора и разговорите се водят не на български (естествено), той да направи дипломатически гаф, наричайки император съседен владетел? Смятам, че който е в състояние да допусне подобно нещо, го подценява изключително много.

Така че, ако ще разбираме буквално случката с дядото, този дядо е бил близък с някой от василевсите и негово отечество е Константинопол. А след като е изгонен, се е установил в Солун, който според схващанията на онова време е за него чужда земя.

[sir]

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

Сам си съчиняваш тези, сам си ги потвърждаваш. Не разбрах, дали и ти считаш, че диспутът е съчинен или приемаш, че действително е протекъл в този вид.

Все пак вярвам, че не приемаш, че бог "явил" азбуката на Константин.

Самото събитие - диспута - го приемам за общо взето безспорен факт, тъй като е споменат и в други независими източници. Тъй че какво точно имаш предвид под "съчинен"? Че не се е случил изобщо, т.е. че е измислица, или че не е протекъл точно така, както е описан в житието? Ако е първото, то по-нататъшната дискусия е безсмислена.

Преди 3 часа, resavsky said:

Ама те хазарите приемат юдаизма още в края на 8 век някъде около 780 година.Диспута не е свикан за това коя религия да изберат.

Според Масуди, където пише, че хазарите приели юдаизма по времето на Харун ар-Рашид. Което е само една от датировките, които се намират из източниците. Защо да е тогава, а не по времето на Кирил, което пък се подкрепя и от бележката на Кристиан от Ставело?

А и в крайна сметка от този хазарски юдаизъм към днешна дата има точно 0 (нула) материални следи. Тъй че дали, кога и какво точно са приели си остава отворен въпрос. Но хайде да не ви спамя темата за светите братя.

[Изчезнал]

Преди 4 часа, resavsky said:

Ама те хазарите приемат юдаизма още в края на 8 век някъде около 780 година.Диспута не е свикан за това коя религия да изберат.

Тази датировка е малко съмнителна. Знам, че е доста широко приета, но няма преки доказателства.

[resavsky]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

 

Така че, ако ще разбираме буквално случката с дядото, този дядо е бил близък с някой от василевсите и негово отечество е Константинопол. А след като е изгонен, се е установил в Солун, който според схващанията на онова време е за него чужда земя.

Само да допълня че дори един Вазов много често е пишел за своето отечество - Сопот.

[resavsky]

Преди 1 час, sir said:

 

Според Масуди, където пише, че хазарите приели юдаизма по времето на Харун ар-Рашид. Което е само една от датировките, които се намират из източниците. Защо да е тогава, а не по времето на Кирил, което пък се подкрепя и от бележката на Кристиан от Ставело?

А и в крайна сметка от този хазарски юдаизъм към днешна дата има точно 0 (нула) материални следи. Тъй че дали, кога и какво точно са приели си остава отворен въпрос. Но хайде да не ви спамя темата за светите братя.

Тези диспути са били на  мода през 9 век.Нека напомним че предния такъв е в Арабския халифат.Само че там въпроса за приемане на исляма е окончателно решен векове преди това.Борис в България никакви диспути не е е организирал защото говорим за политическо решение а не за духовно.По късно така процедира и Владимир в Киев и Ищван в Унгария.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Аз неслучайно поставих въпроса коя персона в Пространните жития е обозначена като "цар". Навсякъде под тази дума се визира ромейският император и никъде - български владетел. Дали е възможно по време на хазарската мисия, когато Кирил се явява официален представител на императора и разговорите се водят не на български (естествено), той да направи дипломатически гаф, наричайки император съседен владетел? Смятам, че който е в състояние да допусне подобно нещо, го подценява изключително много.

Така че, ако ще разбираме буквално случката с дядото, този дядо е бил близък с някой от василевсите и негово отечество е Константинопол. А след като е изгонен, се е установил в Солун, който според схващанията на онова време е за него чужда земя.

Според преводачът на Пространните жития, Христо Кодов, с „когато отхвърли дадената му голяма чест, той бе изгонен и отиде в чужда земя“ се визирало изгонването на Адам от Рая. Житиеписецът е искал да изтъкне скромността на Константин, който не е искал да бъде посрещан с големи почести. Философът е бил човек на „царя“, т. е. василевса, и е изпълнявал негова поръчка. Сам житиеписецът е отбелязъл в житието:

„Тогава царят потърси философа и като го намери, разказа му за хазарската молба и му рече: "Иди, философе, при тия хора, говори им и им дай обяснения за света Троица с нейна помощ; защото никой друг не може да извърши това, както трябва." Константин рече: "Щом заповядаш, господарю, аз с радост ще отида за тази работа – пеш и бос, без всичко онова, което Бог е казал на учениците си да не носят." А царят му възрази: "Ако ти би искал да направиш това от свое име, добре говориш; но като имаш предвид царската власт и достойнство, иди със съответните почести и с царска помощ."

Константин е тръгнал с царска благословия, каква по-голяма чест от това! Излиза, че или Философът е излъгал, че „не можал да постигне прадядовската си чест“ , или за конспирация е скрил фактът, че е бил човек на василевса в Цариград. Това от гледна точка, че въпросните думи са казани по повод конкретната житейска съдба на Константин, а не като библейско иносказание. 

Но защо му е трябвало да лъже и да крие кой го е изпратил? Както се вижда, житиеписецът не е оценявал мисията при хазарите като неуспешна, както бе оценена тук. Написал е:

„Тогава първият съветник между тях каза на сарацинските си приятели: "Този гостенин с божия помощ повали на земята цялата юдейска гордост, а вашата захвърли отвъд реката като скверна." А след това се обърна и към всички люде: "Както е дал Бог на християнския цар власт над всички народи и съвършена мъдрост, така им е дал и [истинската] вяра, без която никой не може да живее вечен живот. Слава на Бога во веки!" И всички рекоха: "Амин!"

А философът, просълзен, се обърна към всички: "Братя и отци, приятели и чеда! Ето, Бог даде пълно разбиране и достоен отговор на всичко. Ако има още някой, който да се противи, нека дойде да ни обори или да бъде оборен. Прочее, който е съгласен с това, нека се покръсти в името на света Троица. А който не иска – аз нямам вина за това; но той ще види в съдния ден, когато "Старият по дни" ще седне на престола да съди като Бог всички народи." Те [хазарските управници] отговориха: "Ние не сме врагове на себе си; но нареждаме [това да стане] постепенно: да се покръсти доброволно кой когато иска – от днес нататък. А който от вас се кланя на запад или се моли по еврейски обичай, или пък следва сарацинската вяра, той ще получи от нас смъртно наказание." И така се разотидоха радостни.

Тогава около двеста души от тях се покръстиха, като се отказаха от поганските мерзости и от беззаконните женитби. А каганът написа до царя такова писмо: "Ти, господарю, ни изпрати такъв мъж, който ни обясни със слово и с примери, че християнската вяра е свята. Като се убедихме, че тя е истинската вяра, ние наредихме всички да се покръстят доброволно, като се надяваме и ние да направим същото. Всички ние сме приятели на твоето царство и сме готови да ти служим, където поискаш."

Като изпращаше философа, каганът му даваше много дарове; но той не прие, а само каза: "Дай ми колкото имаш тук гръцки пленници; то ми е по-скъпо от всички дарове." Събраха до двеста души и му ги предадоха. И той радостен тръгна по своя път.“

Дали пък Константин не е бил изпратен при хазарите, за да измоли завръщането на пленниците у дома?

 

[T.Jonchev]

Аз също смятам, че хазарската мисия основно има политическо предназначение, както впрочем и останалите мисии, в които Кирил взема участие. Агиографската своеобразност е причина политическото да бъде неглижирано в полза на духовното, но въпреки това то прозира.

Що се отнася до знаменития епизод с дядото, мисля че оценката на Кодов за него е напълно адекватна и поради тази причина коментирах по-горе другата възможност за интерпретация с уговорка. Според мен, ако разказът на Кирил отразяваше негова семейна история, хазарската реакция "Уместно и право говориш, гостенино" би била нелепа, тъй като домакините не познават рода на Кирил и съответно няма как да преценяват казаното. Обратно: в случай че Кирил прави препратка към Стария завет, реакцията на хазарите е напълно логична - те са познавали Стария завет, ако не във връзка с християнството, то във връзка с юдаизма и това обстоятелство им е дало възможност да оценят скромността на госта. Е, разбира се, винаги може да се пледира и че - разказвайки за дядото - Кирил е имал предвид едно, а домакините са разбрали друго, но тази трета възможност предоставям на останалите пишещи в темата.

[resavsky]

И отново трябва да се каже че това византийско-хазарско сближение има и антибългарски нюанс.Във всеки случай в Плиска едва ли са били очаровани от него. 

[sir]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Аз също смятам, че хазарската мисия основно има политическо предназначение, както впрочем и останалите мисии, в които Кирил взема участие. Агиографската своеобразност е причина политическото да бъде неглижирано в полза на духовното, но въпреки това то прозира.

С риск отново да отклоня дискусията, какво разбираш под политическо предназначение? Че мисията на Кирил всъщност е била да преговаря за освобождаване на пленници ли?

[T.Jonchev]

Преди 50 минути, sir said:

С риск отново да отклоня дискусията, какво разбираш под политическо предназначение? Че мисията на Кирил всъщност е била да преговаря за освобождаване на пленници ли?

Трудно е да се каже категорично каква е била, но при всички мисии на Кирил има и някакъв политически нюанс. При сарацинската - обмяна на пленници; при хазарската също става дума за пленници; немного след началото на моравската империята напада България, която в съюз с немците воюва срещу моравците; по време на римската започва разведряването Рим-Константинопол и скоро след нея се провежда Осмия събор. Едно - две случайни съвпадения са възможни, но когато съвпаденията са повече от две, те не са случайни.

[resavsky]

Обикновено пленници се освобождават когато има и някаква политическа договорка.Заради сините очи на Кирил никой няма да ги освободи.Пленниците по принцип са били нещо много ценно. Строили са без пари пътища ,крепости и т.н.

[Скептикът]

Преди 13 часа, T.Jonchev said:

Не самите ученици, а житиеписците им.

А кой ще позволи на тези житиеписци свободно да си фантазиран относно биография на светец? Все едно превеждащите Библията да си добавят свои пасажи в нея.

И нали уж национализъм тогава не е имало, защо ще си преписват исторически личности в периода X-XIV век?

[T.Jonchev]

Преди 9 часа, Скептикът said:

А кой ще позволи на тези житиеписци свободно да си фантазиран относно биография на светец? 

Сравнете текстовете на пространните, проложните и кратките им жития и ще ви стане ясно.

[Stoned]

Братята, канонизирани ли са в гръцката църква в наши дни или миналото? 

[T.Jonchev]

Преди 55 минути, Stoned said:

Братята, канонизирани ли са в гръцката църква в наши дни или миналото? 

Те са изобщо християнски светци, светостта им се признава във всички автокефални църкви. Кога точно са канонизирани не може да се каже, но фактът, че най-ранните им жития са пространните, говори, че това е станало още през девети век. В онази епоха процедурата за канонизация е много по-различна и най-вече по-свободна от днешната.

[resavsky]

Преди 3 минути, T.Jonchev said:

Те са изобщо християнски светци, светостта им се признава във всички автокефални църкви. Кога точно са канонизирани не може да се каже, но фактът, че най-ранните им жития са пространните, говори, че това е станало още през девети век. В онази епоха процедурата за канонизация е много по-различна и най-вече по-свободна от днешната.

Ако има предвид дали сред етническите гърци култът към Кирил и Методий е на някаква особена почит отговора трябва да е отрицателен.В днешна Гърция храм с името на Кирил и Методий много трудно може да се намери.

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, resavsky said:

Ако има предвид дали сред етническите гърци култът към Кирил и Методий е на някаква особена почит отговора трябва да е отрицателен.В днешна Гърция храм с името на Кирил и Методий много трудно може да се намери.

То няма как всеки светец навсякъде да има по някой храм - винаги има по-предпочитани и известни. Естествено, Кирил и Методий са по-тачени в славянските държави и преимуществено - в православните от тях.