Отиди на
Форум "Наука"

Славянски произход на древните българи


Recommended Posts

  • Мнения 406
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 3 минути, Евристей said:

Глупости разбира се.....Флавий Аспар е римски военачалник от началото на V век !

С Флавий Аспар обаче не може да бъде обяснен Исперих, а само Аспарух. Друг е въпросът кое е по-достоверно, но и дори и Аспарух да е готско или иранско, това е само едно име от всичките останали, които както видяхме, са очевидно славянски.

Преди 3 минути, Евристей said:

Мавър (побратимът и дясна ръка на Кубер) говорел 4 езика - в това число славянски и български....! Различни са ! Така са описани 

И какво, ако някой днес ти каже, че говори словенски и български, това означава ли, че българският не е славянски?

Преди 4 минути, Евристей said:

АМА ИМА И НЕУДОБНИ  СВЕДЕНИЯ !

Какво значи удобни сведения? Аз си мислех, че търсим истината, но Вие май не разсъждавате така...

Преди 21 минути, Евристей said:

Но недей  пиши ...." Във всички източници"  Щото не е ...В много източници пише че ....Е 

И кои са тия много източници, освен св. Теофан, където се прави сравнение с обединеното им положение???

Преди 5 минути, Евристей said:

Византийските източници разграничават ясно българи и склави.

А аз кога казах, че българи = склавени? Ясно е, че това са отделни племенни групи.

Преди 26 минути, Евристей said:

Точно на славянин е кръстен и Септимий Север

Аха, значи Севар не е славянско, а латинско име, много убедително на фона на другите български имена..

Преди 27 минути, Евристей said:

В подробно описаната аварска обсада на Константинопол през 626 г. склавите са с точно изразени функции - действат с еднодръвки, а българите ..НЕ ! 

Е и? В едното сражение са на суша, в другото по море - същото и с българите. Срещу Тракийския Херсонес са тръгнали с лодки.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 44 минути, Евристей said:

Мавър (побратимът и дясна ръка на Кубер) говорел 4 езика - в това число славянски и български....! Различни са !

Склавски и български, а не славянски и български.

Преди 45 минути, Евристей said:

Византийските източници разграничават ясно българи и склави. И по времената на Тервел и по сетне. Разграничават ги и във времената на Ювиги Крум ! А наследникът му Омуртаг сам споменава за различия и стълкновения със склавите ! Е ...хайде оспорвай ги ! 

Склави и българи са били различни, но днес и сърбите, поляците и българите също са различни. Везантийските източници съвсем те говорят за езиците на склави и българи, колко са различни или колко близки. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Опълченец said:

Отварям тази страница с цел излагане и обсъждане на становището за славянски произход на древните българи, тъй като по мои наблюдения немалко събеседници го поддържат, но такава тема и ясно излагане няма. Славянски произход ще рече принадлежност към славянската народно-езикова група, т.е. сродни по език и кръв народи като чехи, поляци, хървати, руси и пр. За да се избегнат излишни стълкновения относно името на тази общност, пояснявам че „славяни“ е руско произношение на старобългарското „словѣне“. Важно е също да отбележа, че славянското становище е отделно от тракийското.

Ако от списъка с доводи се изтрият псевдоетимологиите може да се дискутира. 

Първото което трябва да се разгледа е археологията, която показва, че българите са по-различни от склави, анти и венети. Имат изкуствена деформация на черепа, конски чучала в гробовете, особен "степняшки" погребален обичай... Тези данни не могат с лека ръка да се замитат под килима иначе доводите на становището стават псевдонаучни. Ако българите имат "степняшка" археология, но и ако са имали старобългарския език това означава да допуснем съществуването на славяноезични степняци, воюващи изключително на коне, имащи специфична култура свързана с конете, луканки под седлата, оцеляване с мляко от кобилите и т.н. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, makebulgar said:

Ако от списъка с доводи се изтрият псевдоетимологиите може да се дискутира. 

Първото което трябва да се разгледа е археологията, която показва, че българите са по-различни от склави, анти и венети. Имат изкуствена деформация на черепа, конски чучала в гробовете, особен "степняшки" погребален обичай... Тези данни не могат с лека ръка да се замитат под килима иначе доводите на становището стават псевдонаучни. Ако българите имат "степняшка" археология, но и ако са имали старобългарския език това означава да допуснем съществуването на славяноезични степняци, воюващи изключително на коне, имащи специфична култура свързана с конете, луканки под седлата, оцеляване с мляко от кобилите и т.н. 

Кои етимологии по-точно не Ви харесват и как ги разграничавате от „не-псевдо“ етимологиите?

Иначе с археологията си признавам, че не съм особено запознат. Можете ли да препоръчате някакво четиво по въпроса? Също да Ви питам, да не казвате, че склавените, антите и венедите не са използвали коне? Освен това е известно, че старовременните литовци също са пиели кобилешко мляко. Това прави ли ги степняци?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

Преди 1 час, Евристей said:

В подробно описаната аварска обсада на Константинопол през 626 г. склавите са с точно изразени функции - действат с еднодръвки, а българите ..НЕ !

В случая е прав Опълченеца, но само донякъде. Наистина е описано, че едната от армиите на Заберган прави опит да превземе крепост по вода, но не с лодки-еднодръвки, а с тръстикови салове. Даже и методът на построяването им е описан в източника. (http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_200.html)Т.е. говорим за нещо съвсем различно от еднодръвките на славяните.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, sir said:

не с лодки-еднодръвки, а с тръстикови салове. Даже и методът на построяването им е описан в източника. (http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_200.html)Т.е. говорим за нещо съвсем различно от еднодръвките на славяните.

Ами, аз съм писал „лодки от тръстика“. И наистина това не са обикновени салове:

 

2.png.818e6856dfecab3e79d502cc8f9fd4e9.png

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 27 минути, Опълченец said:

Кои етимологии по-точно не Ви харесват и как ги разграничавате от „не-псевдо“ етимологиите?

Не е въпроса дали ми харесват или не, а че са псевдонаучни. Примерно псевдонаучно е да започваш да прявиш славянски етимологии на имена, на които отдавна произхода и етимологиите са проучени. Лошо е да откриваш сам, че топлата вода е лилава. Тоест името Аспарух може да го изчисляваш през славянски, но какво правиш с другите документирани имена като Аспар или Аспарукх, които са на алани или перси. Същото е и с Телец и Мостич, ако почнеш да ги изчисляваш през славянски и пренебрегнеш по-ранните Мостис и Телеф.

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Крум (съкратено)-> Кромесий -> Кормисош (умалително) -> Хормист -> Ахура Мазда

....

Може да не прави впечатление, когато си говорим помежду си, но когато се опитваме да говорим с други славяни излиза, че девет от десет думи са различни.

Ако вземем предвид, че и другите славяни, особено руснаците, са поели много сарматски и тюркски думи, излиза, че речниковият ни фонд е още по-малко исконно славянски по произход.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Опълченец said:

Ами, аз съм писал „лодки от тръстика“. И наистина това не са обикновени салове:

Не са, ама и не приличат по нищо на еднодръвките. Спокойно можем да кажем, че повече приличат например на викингските кораби, и къде отиват тогава тези сравнения със славянските лодки - да плуват в канала, както писаха по-нагоре. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, makebulgar said:

Същото е и с Телец и Мостич, ако почнеш да ги изчисляваш през славянски и пренебрегнеш по-ранните Мостис и Телеф.

Не е ли псевдонаучно Телеф да се приравнява с Телец, като се пренебрегне отговарящата напълно славянска дума „телец“?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, sir said:

Не са, ама и не приличат по нищо на еднодръвките. Спокойно можем да кажем, че повече приличат например на викингските кораби, и къде отиват тогава тези сравнения със славянските лодки - да плуват в канала, както писаха по-нагоре. :)

Хубаво, но ако българите са 1000% степняци, как се обясняват тези салове?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 36 минути, Опълченец said:

Не е ли псевдонаучно Телеф да се приравнява с Телец, като се пренебрегне отговарящата напълно славянска дума „телец“?

Много е примитивно разтягането на локума седно- и двусрични думи. Винаги ще се намери съвпадение :)

Телец може да е от реката Талас в пра-пра-родината.  В Азия почитат природата, като дават за лични имена нейни забележитлности.

Link to comment
Share on other sites

Преди 8 часа, Опълченец said:

Откакто българите имат писменост винаги са писали и говорели на славянския български език, следователно по подразбиране са говорели на него и преди това, и за да се приеме обратното, трябва да се дадат неоспорими доказателства, което обаче не се случва.

Това е погрешно! Този който прави твърдението трябва да доказва! Ако някой твърди някаква глупост, не е необходимо да се дават доказателства за обратното! Който има нужда, доказва!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, sir said:

 

Като начало искам да споделя едно по-общо наблюдение. Значи, цитирал си разни учени, които подкрепят славянския произход на древните българи. Много добре, но всичките тези хора са от 18-19 век. Те по нищо не се различават от тези, които се цитират във връзка с тюркската теория - Миклошич, Томашек, Маркварт и т.н. Тези учени от съвременна гледна точка дори трудно биха минали за професионални историци, те са чисто и просто едни всичколози, пенкилери. По каквито и въпроси да ги питаш, могат да ти дадат компетентно мнение. И тук идва проблемът - компетентно, но ограничено от познанията им през 18-19 век. Ти разбираш ли, че тези учени, колкото и авторитетни да са били за времето си, не са разполагали и с 10% от информацията, с която ние днес разполагаме? Аз спокойно мога да кажа за себе си - колкото и самохвално да изглежда - че знам неизмеримо повече за древните българи, отколкото са знаели и Иловайски, и Венелин, и Маркварт, и Иречек и т.н. Най-вероятно същото важи и за теб, а и за повечето хора, които пишем в този форум. Сиреч, дори и едни любители, които се интересуват от нещата само като хоби, имат повече информация от всичколозите от преди 150-200 години.

 

Ок, не звучиш самохвално, не вярвам някой колега от форума да не го е забелязъл. Но какво от това когато нямаш смелост да дадеш отговор който да не те превръща в "пенкилер" . 

Колкото и информация да приемаме най важно е това което ни казват древните учени съвременници на събитиято.  Да ясно е преписи, компилаций критичен прочит,  но .... 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Опълченец said:

Хубаво, но ако българите са 1000% степняци, как се обясняват тези салове?

Ами елементарно е - не са 1000% степняци. Просто ти казвам, че подобни аргументи са ала-бала. Славяните правели плавателни съдове и българите правели плавателни съдове, ерго българите са славяни.

Освен това е хубаво все пак да се има предвид, че тук дори не се говори за българи. Ето, по-горе уважаемият Конан казва, че е много важно това, което ни казват древните учени съвременници на събитията. Агатий Миринейски, макар и не пряк участник или очевидец, е съвременник на това конкретно събитие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Поздравления за смелостта да започнете тази тема!
Добро въвеждане, добро изложение, има известна логика в тази хипотеза. При това много сполучливо давате историческа справка за Юри Венелин като първи застъпник, основател на тази хипотеза.

в същото време сами виждате сериозните аргументи против славянския произход на прабългарите.  Г-н Евристей вече ги изложи накратко.  
Какво бих добавил: всичките аргументи за славяно-езичието са верни и важат само и едниственно относно славяните - тоест славяно-говорящите поданици на ПБД.
А относно прабългарския елит - възможно е да има славянизирани една по-малка или по-голяма част, но каква точно не знаем.
Ако прабългарите на Аспарух са били елита,  администрацията на славянски територии - то напълно възможно е аспаруховите българи да са пристигнали на Балканите вече славянизирани.  (Отместваме времето и територията на славянизирането им в по-раннен етап от времето на Кубрат.)
Всичко това идва да покаже че това е трудна тема,  едва ли ще успеем да я разрешим. Славяно-езичие на прабългарите едва ли е решение,  евентуалното им преминаване към славяно-езичие по всички сведения става между Кубрат и Симеон, но не можем с лека ръка да кажем кога именно.
Аз не случайно дадох подробни предположения за дву-езичие, за ползване на гръцки език като междинен език за разбирателство между две доста раздалечени езикови общности.  Общ език не се е създал помежду им, поради невъзможността да се създаде такъв смесен вариант. Твърде различни са тези езици. Дори и да има някакво преплитане, то по-скоро би било заемки на думи , което реално наблюдаваме.
Все пак пожелавам успех на тая тема, нека да имаме и славянската версия в един по-подреден и по-систематичен вид.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Честно казано не мога да разбера идеята на автора ...

Първо предлага хипотеза, после яростно я защитава и си насосва както му харесва фактите и доводите срещу тази хипотеза. Целта е да се съгласи форума, че прабългарите са били славяни ли ? И да стане това, какво ?  Както някой беше написал по-горе - дали ние знаем по-добре от тях самите какви са били.

Ако правили салове, били славяни. Това че някоя дума се повтаряла или била сходна с друга - славяни. Фантасмагории.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Kujiro said:

Първо предлага хипотеза, после яростно я защитава и си насосва както му харесва фактите и доводите срещу тази хипотеза. Целта е да се съгласи форума, че прабългарите са били славяни ли ?

Целта беше да го има становището подредено някъде, а и да се обсъжда. Не мисля, че яростно съм го защитавал, просто отговорих на възраженията на Евристей.

Преди 3 часа, Kujiro said:

Ако правили салове, били славяни. Това че някоя дума се повтаряла или била сходна с друга - славяни.

Това със саловете и думата са просто странични неща, които обсъждахме, не са някакви заключителни решения и главни доводи на становището.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Най-общо относно изложението на Опълченеца - изначално ( описано, изследвано и дискутирано ), си имаме работа със различни видове славяни/склави и пр. ,както по произход така и по разни други особености.

Същото изглежда се отнася и до българите ( специално ,,старите българи" , ,,прабългари" и другите от тези  ранни периоди ) - появяват се във различни дестинации със това име, понякога са разделени и воюват помежду си, имат си някакви прилики но и различия и т.н.

Формирането на българската държава ( от Аспарух и малко след него ), минава през разни етапи - на сглобяване на етносите, на езикови, културни и други промени / това в продължение на няколко века/.

Няма как да определим изходните народи образували тогавашна България като нещо тръгнало от някаква точка - в смисъл, от една малка група близки хора, да се пръкват всички наследници в региона и държавата. Нещата са далеч по дифузни.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Няма нищо загадъчно и извънземно в тия процеси.  Живеят си някъде земеделците, мирно и кротко, уседнали с малко животновъдство покрай обработваемите си земи. Имат си крави, коне , кокошки, овце. Но като цяло са стационарни. Основното им препитание, храната им е от земеделието.

Обаче от степите се появяват номадите войни.  Те също поддържат някакво животновъдство, но тяхната сила е в оръжията и защитата.  Шлемове, саби, мощни лъкове. Бързи и тренирани коне.  Защитени в железни доспехи.  И много добре организирани. 

Могат ли земеделците да се противопостявят на тези организирани военни групи , понякога цели армии и армади?
Не могат.  Професионалната войска завладява без особени трудности огромни територии и налага свои хора, свои правила навсякъде.  Там където срещнат съпротива, чисто и просто унищожават населението, а жени и деца обръщат в робство.

Славяните са от завладяните народи, при това завладяването им става някъде около 4-ти век.
А прабългарите са от номадите - завоеватели. Лесно и просто за обяснение. Не би трябвало да е сложно и за разбиране.  Всички сведения ни говорят за конни отряди на хуни и българи.  Сходно им е въоръжението, бойните тактики, организация и всичко. 
Същите бойци не се притесняват да влизат в тежки сражения, дори и по-малобройни - прабългари и хуни без проблем удържат победи и срещу превъзхождащи ги по численост, а бързите им коне им позволяват да се измъкват от пораженията и да се запазват от унищожение.

Прабългарите са именно създателите на държавните структури, те държат другите в поданичество.  При славяните липсват такава държавна структура, обаче славяните си имат местно самоуправление - родове и общини.  Поддържат някакъв ред и справедливост в селищата си и малки региони, но им липсва организация в голям мащаб. Липсва им обединение и централно командване. 

Съвместното участие на славянските дружини -анти и на прабългарски конни отряди във ромейската армия дава началото на сътрудничеството между славяните анти и прабългари. Имаме няколко такива информации за съвместно участие - в Италия и в Армения (войната срещу Персия).  Видимо комуникацията , сътрудничеството между едните и другите минава през гръцки или латински.

От там нататък гръцките и латинските източници замлъкват и не ни казват какво става , как се развиват отношенията анти-прабългари. Но ние виждаме какво става при идването на Аспарух.  На практика славяни анти и отряди прабългари нападат ИРИ и се настаняват първо в периферията, а после и на територията на империята. Така че няма никакви тайни и загадки, всичко това е описано в източниците, но някой трябва да продължи да го разучава на мястото на събитията, някъде в южна Украйна.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...