Отиди на
Форум "Наука"

Фалшивата теория за тюркския произход на българите


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

Забелязваш ли как си противоречиш: 

Не са тюркизирани, но са тюркизирани частично.

Не четеш правилно. Написал съм че преди това не са били тюркоезични, но са били частично тюркизирани. Тоест, имали са някой друг зает военен термин, някоя заета титла, имали са зает календар, и разбира се и един шаран и един бъбрек, но нищо повече, и основата на езика им е била не-тюркска, не-алтайска, а индоевропейска... нещо средно между иранските и славянските наречия... степни индоевропейци... които после се славянизират допълнително. 

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 96
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

не смяташ ли че някакъв малък контингент "тюрки" се е влял при въпросните прабългари?

Според тази логика в днешно време в българската нация трябва да се е влял и малък контингент американци, малък контингент французи, малък контингент немци и разбира се контингент османци, щото използваме купища американски, френски, немски и османски думи.

Или пък е въпрос на културно влияние май... Когато има някой по-голям и силен народ, и се случи така че станеш зависим от него по някакъв начин, или си в сферата му на влияние, и съответно заемаш думи, без да е нужно да ти се влива контингент. Просто учиш езиците на силните на деня, за да комуникираш с тях и за да търгуваш с тях, и неминуемо заемаш думи. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, makebulgar said:

основата на езика им е била не-тюркска, не-алтайска, а индоевропейска... нещо средно между иранските и славянските наречия

На какво се основаваш?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

При всички държави, основани от степняци преди това като хуни, авари и хазари елита се различава от масата и е само наскоро дошъл някъде от източноазиатските степи. Не са имали време още да се смесят генетично, а предполагам и езиково. Не говорим за българи след 9 век, а за най-ранните, истинските "прабългари". 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да вземем за пример съвременните турци - азиатски/тюркски гени 10-15% грубо казано, масата е със всякакви други варианти , но повечето се смятат точно за турци...та изхождайки от това, завоевателите (и разните хуни, авари, монголи ако искате ) изглежда постепенно се смесват с останалото население ( да не забравяме често практикуваното изземването на жени от местните ) и процентното им участие в изходните/съвременни варианти е доста по-малко отколкото бихме очаквали.

Все пак първоначално не е било такова (за това и не бива да съдим по съвременното разпространение ) - тоест завоевателите са идвали с по-голям контингент взет като съотношение към завоюваните, но и да не забравяме честата практика да се вземат мъже от покорените народи за подсилване на войската, за възстановяване на военния потенциал - така са действали много от от тях вкл. и арабите например, затова процесите на завладяване и бързо нарастване на тези империи са били лавинообразни.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 11 часа, tantin said:

Езика им не е тюркски, но ползват военно-административна лексика 

 

Булшит.Няма такова нещо.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 часа, Втори след княза said:

Често се споменава тюркизирано или алтаизирано протобългарско население. Отсъствието на езикови паметници дава възможност за безброй хипотези, вкл. "изсмукани от щракалката на химикалката". В т. см. въпросът ми е, какъв е езикът на българите преди да се тюркизират, когато са пишели чъртами и резками и от къде знаем за него?

 

Визирах татарите и савирите, чийто наследници са чувашите. 
"Принципно" се приемаше, че няма как тюркоезичните да не са монголиди, което не е вярно като "принцип" 

Какъв е бил езика на прабългарите,  и кога какъв е бил? Никой не може да каже със сигурност, кога и какво е било, нали така?

В девети век, езикът на волжските българи е част от един савиро-българо-хазарски езиков континуум (за което има конкретни изворив които се казва това; има и по-късни волжско-български езикови паметици, преди монголското нашествие, на този "паратюркски" език) .т.е говорили са на език, който е "паратюркски"

Т.н. "инвентарни надписи" са езиков паметник от Дунавска България - тяхното разчитане изглежда проблемно (не говоря за прочитите на псевдолингвисти - ентусиасти като Добрев и дори Войников) - по един начин са разчетени с помощта на езика на чувашите (Мудрак), по друг начин  - от Бешевлиев (с "класически" тюркски идиоми).

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, genefan said:

При всички държави, основани от степняци преди това като хуни, авари и хазари елита се различава от масата и е само наскоро дошъл някъде от източноазиатските степи.

Това "всички" ме поставя нащрек. Абсолютните твърдения често пресилват истината, поради което не ги приемам. Дай по индукция- докажи твърдението си за най- ранните два случая, които знаеш, после за един от средно и крайно време.

За обратното се сещам Чингисхан, който си е монголец, вожд на монголци.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Това "всички" ме поставя нащрек. Абсолютните твърдения често пресилват истината, поради което не ги приемам. Дай по индукция- докажи твърдението си за най- ранните два случая, които знаеш, после за един от средно и крайно време.

За обратното се сещам Чингисхан, който си е монголец, вожд на монголци.

Вече няколко пъти давах генетичните изследвания, които ясно доказват, че част от индивидите в елитните гробове са с чист източноазиатски произход - както по групи, така и аутозомно. Има и някои със смесен, а простолюдието е обикновено с местен европейски.

Това за хуни, авари и маджари:

Hun, Avar and conquering Hungarian nomadic groups arrived into the Carpathian Basin from the Eurasian Steppes and significantly influenced its political and ethnical landscape. In order to shed light on the genetic affinity of above groups we have determined Y chromosomal haplogroups and autosomal loci, from 49 individuals, supposed to represent military leaders. Haplogroups from the Hun-age are consistent with Xiongnu ancestry of European Huns. Most of the Avar-age individuals carry east Eurasian Y haplogroups typical for modern north-eastern Siberian and Buryat populations and their autosomal loci indicate mostly unmixed Asian characteristics. In contrast the conquering Hungarians seem to be a recently assembled population incorporating pure European, Asian and admixed components. Their heterogeneous paternal and maternal lineages indicate similar phylogeographic origin of males and females, derived from Central-Inner Asian and European Pontic Steppe sources. Composition of conquering Hungarian paternal lineages is very similar to that of Baskhirs, supporting historical sources that report identity of the two groups.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1

а това за хазари:

Over millennia, steppe nomadic tribes raided and sometimes overran settled Eurasian civilizations. Most polities formed by steppe nomads were ephemeral, making it difficult to ascertain their genetic roots or what present-day populations, if any, have descended from them. Exceptionally, the Khazar Khaganate controlled the trade artery between the Black and Caspian Seas in VIII-IX centuries, acting as one of the major conduits between East and West. However, the genetic identity of the ruling elite within the polyglot and polyethnic Khaganate has been a much-debated mystery; a controversial hypothesis posits that post-conversion to Judaism the Khazars gave rise to modern Ashkenazim. We analyzed whole-genome sequences of eight men and one woman buried within the distinctive kurgans of the Khazar upper (warrior) class. After comparing them with reference panels of present-day Eurasian and Iron Age populations, we found that the Khazar political organization relied on a polyethnic elite. It was predominantly descended from Central Asian tribes but incorporated genetic admixture from populations conquered by Khazars. Thus, the Khazar ruling class was likely relatively small and able to maintain a genetic identity distinct from their subjugated populations over the course of centuries. Yet, men of mixed ancestry could also rise into the warrior class, possibly providing troop numbers necessary to maintain control of their large territory. However, when the Khaganate collapsed it left few persistent genetic traces in Europe. Our data confirm the Turkic roots of the Khazars, but also highlight their ethnic diversity and some integration of conquered populations.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/...5.876912v1

 

Относно езика всичко си остава на етап спекулации по причина, че не са запазени никакви писмени извори. Разните там руни не може да се докаже кой и даже кога ги е драскал, дали не са даже съвременни фалшификации.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, genefan said:

които ясно доказват, че част от индивидите

Да приемем, че част, а не всички. А? Има ли сделка?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 28 минути, Втори след княза said:

Да приемем, че част, а не всички. А? Има ли сделка?

Разбира се, при поданиците не са всички, но при държавите май няма изключение. Скоро ще разберем и за прабългарите какви са били генетично, само да не са като в предишното от 10 в и християнския период.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, genefan said:

Разбира се, при поданиците не са всички, но при държавите май няма изключение. Скоро ще разберем и за прабългарите какви са били генетично, само да не са като в предишното от 10 в и християнския период.

При подбирането на пробите за християнския период няма как да се объркат нещата. Там общо взето е ясно кои погребение са християнски кои не. От тези които са спорни, просто и пробите ще се считат за спорни. Времевият прозорец обаче е проблемен. Ако сметките на палео-демографите са верни, то за периода 7-9 век най-много езически погребения (над половината) ще са от 9-ти век, много по-малко от 8-ми, а от 7-ми ще е жив късмет ако се уцели някаква проба.  Тук вече проблемът е дали предварителното археологическо датиране ще съвпадне с въглеродното. 

С други думи има огромен риск да се подадат проби уж от 7 и 8 век, а всички да се окажат от 9-ти, че някои и по-късни (напр. печенеги). Или обратно - археологически да са датирани от 8-ми, а да се окажат от 4-5-ти.  Освен това при нас няма елитни погребения и не знам какво ще разберем. Ще разберем какъв е бил народа, но това може да се каже още от сега, без да се правят проби. 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, Втори след княза said:

На какво се основаваш?

Основавам се на големия брой староирански думи в старобългарския език и на малкия брой тюркски думи. А и на това, че тюркската теория е изградена преди 100 години на база термините от Именника, но днес съм абсолютно сигурен, че термините не могат да служат като източник за определяне на езика на прабългарите. Просто като разбере човек от кой език са повечето от термините и като разбере как е достигнал до нас календара, който те описват, и ще му стане ясно, че термините не са добър източник и че теорията е несъстоятелна. Календарните термини от Именника при различно стечение на обстоятелствата можеше да бъдат използвани и от русите или грузинците, тоест няма значение от езика на народа. Днес подобен календар използват народи, които е трудно да свържеш с алтайци, чуваши и други тюрки. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, genefan said:

При всички държави, основани от степняци преди това като хуни, авари и хазари елита се различава от масата и е само наскоро дошъл някъде от източноазиатските степи. Не са имали време още да се смесят генетично, а предполагам и езиково. Не говорим за българи след 9 век, а за най-ранните, истинските "прабългари". 

Еми истинските прабългари около Плиска погребват по сарматски тоест ако са били тюркоезичен елит то явно са се смесили генетично и културно доста бързо със местното население северно от Черно море. Но пък ако не са били тюркоезични няма нужда да се смесват и да се адаптират. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, genefan said:

При всички държави, основани от степняци преди това като хуни, авари и хазари елита се различава от масата и е само наскоро дошъл някъде от източноазиатските степи. Не са имали време още да се смесят генетично, а предполагам и езиково. Не говорим за българи след 9 век, а за най-ранните, истинските "прабългари". 

Тези източно азиатски степи, всъщност са западно азиатски.

Дори според Михаил Сирийски (който е много късен) и според уж съвременникът Йоан Ефески, българите на Булгариос са пътували 60 дена зимата, до Кримския Босфор (там където Дон излиза от Азовско море и се влива в Черно море). Което означава западно азиатските степи. В близост до границата с Европа сегашна (на линия с Урал). Западно от Аралско море. От по-далеко не могат да тръгнат. Това около 582-602г. близо 100 години след Зеноновите българи.

Съжалявам, че в другата тема писах 90 дена понеже беше по спомени и го написах и е възможно да съм ви подвел.

Няма други сведения. Това и за хуните и хазарите.

За аварите има един неясен извор (Суда-Свидас) с Грифоните който е мистичен и неясен като местоположение.

https://archive.org/stream/MichelLeSyrien2/michael_the_syrian2_djvu.txt

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, genefan said:

...49 individuals, supposed to represent military leaders. Haplogroups from the Hun-age are consistent with Xiongnu ancestry of European Huns.

Тук има грешка

Цитирай

Attempts to identify the Xiongnu with later groups of the western Eurasian Steppe remain controversial.

За сега няма такова понятие като европески Xiongnu. Те са тези азиатските. С тях ли има родствена връзка? Че ще е малка бомбичка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, makebulgar said:

Основавам се на големия брой староирански думи в старобългарския език и на малкия брой тюркски думи.

Намирам го за важно и ще го имам предвид. Произход от персите ми импонира. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 54 минути, miroki said:

Тук има грешка

За сега няма такова понятие като европески Xiongnu. Те са тези азиатските. С тях ли има родствена връзка? Че ще е малка бомбичка.

 Да, връзката е с азиатските, за тях също има друго генетично изследване.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 36 минути, genefan said:

 Да, връзката е с азиатските, за тях също има друго генетично изследване.

Това е много важно.

Ако не е проблем, може ли точно тази връзка да се разгледа от Вас и други специалисти малко по-обстойно. Защото би свързало две отделни общности.

Аз и да я разгледам, не съм специалист и само ще я разгледам :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Сюну са изследвани като част от Източните степи и Монголия. Заключенията са, че имат както западноевразийски, така и източноевразийски гени. Това е защото движението по степите е било първо от запад на изток през Бронза, докато окончателно се обръща от изток на запад през Желязото и ранното Средновековие.

A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe

The Eastern Eurasian Steppe was home to historic empires of nomadic pastoralists, including the Xiongnu and the Mongols. However, little is known about the region’s population history. Here we reveal its dynamic genetic history by analyzing new genome-wide data for 214 ancient individuals spanning 6,000 years. We identify a pastoralist expansion into Mongolia ca. 3000 BCE, and by the Late Bronze Age, Mongolian populations were biogeographically structured into three distinct groups, all practicing dairy pastoralism regardless of ancestry. The Xiongnu emerged from the mixing of these populations and those from surrounding regions. By comparison, the Mongols exhibit much higher Eastern Eurasian ancestry, resembling present-day Mongolic-speaking populations. Our results illuminate the complex interplay between genetic, sociopolitical, and cultural changes on the Eastern Steppe.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1

Сюну се спрягат като наследници на източните скити и предшественици на хуните:
Moreover, our findings confirmed that the Xiongnu had a strongly admixed mitochondrial and Y-chromosome gene pools and revealed a significant western component in the Xiongnu group studied. Using a fine-scale approach (haplotype instead of haplogroup-level information), we propose Scytho-Siberians as ancestors of the Xiongnu and Huns as their descendants.

Това сме го обсъждали вече на ДНК форума:
http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=748&page=5

 

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
  • Дарение

  • Подобни теми

    • От Опълченец
      Здравейте! Отварям тази страница с цел излагане и обсъждане на становището за славянски произход на древните българи, тъй като по мои наблюдения немалко събеседници го поддържат, но такава тема и ясно излагане няма. Славянски произход ще рече принадлежност към славянската народно-езикова група, т.е. сродни по език и кръв народи като чехи, поляци, хървати, руси и пр. За да се избегнат излишни стълкновения относно името на тази общност, пояснявам че „славяни“ е руско произношение на старобългарското „словѣне“. Важно е също да отбележа, че славянското становище е отделно от тракийското.
       
      Главни доводи за славянския произход на древните българи:
      1. Езикът:
      а) Единственият писмено засвидетелстван български език е славянският, липсват доказателства за наличието на някакъв неславянски „прабългарски“ език. Откакто българите имат писменост винаги са писали и говорели на славянския български език, следователно по подразбиране са говорели на него и преди това, и за да се приеме обратното, трябва да се дадат неоспорими доказателства, което обаче не се случва. Обикновено като доказателства за „прабългарски“ език се сочат написаният на славянски „Именник на българските князе“, както и големият преславски надпис, съдържащ няколко спорни думи, които могат да се разтълкуват през всякакви езици. От друга страна, българите притежават неизчерпаема книжнина на чист славянобългарски език, с около 0,1% тюркски и ирански заемки. Ако древните българи бяха нещо различно от славяни, то несъмнено старобългарският език щеше да е пълен с „прабългарски“ думи. Димитрий Иловайски, знаменит руски историк и един от защитниците на славянския произход за сметка на финския (предшественик на тюркския възглед), казва: „Ако предположим, че българите наистина са били финско племе, което се е подчинило под влиянието на покорените славяни, то и в такъв случай, разбира се, то би изгубило своята народност не изведнъж, а постепенно; то би оставило не няколко думи, а дълбоки дири в езика, и не само в речниковия състав, но и в граматиката. Освен това, в такъв случай би трябвало да произлезе смесване на двата езика; а от това смесване би трябвало да се появи нов тип от друг език, даже и при пълното обладание на славянския елемент. Вместо това в IX и X в. ние виждаме необикновено богато развитие на българската писменост с чист славянски език. И каква писменост! Която е легнала в основата на всичката славяно-християнска образованост.“
      б) Невъзможността св. цар Борис-Михаил да „жертва прабългарския“ и да приеме славянския като църковен и държавен език. Всъщност делото на царя, освен в самото покръстване, се състои именно в това, че той е успял да го направи без българите да бъдат подложени на претопяване от страна на гърците. Затова е и борбата за независима църква и богослужение на свой език. Но ако се приеме, че българите са били нещо различно от славяни, то защо му е, бидейки неславянки българин, да избира славянския, а не „прабългарския“ за църковен и държавен език, обричайки така народа си на претопяване – именно това, от което всъщност се опитва да го избави? Някои ще кажат, че „прабългарите“ са били изключително малко на брой, но това е недоказано твърдение, опиращо се именно на предположението, че не са славяни (по-подробно за броя им вж. по-надолу), а и дори да бяха малко, цар Борис несъмнено щеше да отстоява техния род и език и да опита да издейства превод на неславянски български. В крайна сметка, целта му, като истински вярващ, е била народът да разбира Писанието, а може ли той да пренебрегне своя собствен род? Именно заради това фантасмагорично „жертване на прабългаския“, цар Борис е разглеждан дори и от учители по история като „родоначалник на българския народен нихилизъм“ и „унищожител на прабългарската народност и език“.
      в) Невъзможността за превръщане в славяни – Юрий Венелин, основоположник на славянското становище в съвременната наука, сполучливо привежда довода, че превръщането от тюрки (или неславяни въобще) в славяни, без да остане следа от тюрките, трябва да се е случило между 680 (идването на Аспарух) и ок. 863 (покръстването), тъй като Св. Писание и Литургията са преведи на известния ни славянски език. Както казахме, дори и малка част от българите по това време да са били тюрки, то без съмнение щеше да последва превод и на техния език, но за такъв не са писали нито ромеите, нито който и да е друг техен съсед. Претопяването на многоброен властващ народ за 183 години е нещо, което напълно противоречи на законите на историята. Гърците, които за 2,000 години превратности, чужди владичества, смесвания с всякакви чужди народи: перси, македонци, римляни, франки, венецианци, славяни и накрая 400 год. турци, не изгубили своя език, а той само претърпял известна промяна с течение на времето, бидейки предимно в подчинено положение. От друга страна се твърди, че тюркският език (или какъвто и да е неславянски), не просто се изменил, но и напълно се превърнал в славянски за 183 години, бидейки господстващ, без да остави ни най-малка следа в славянския. Ю. Венелин казва също, че неславянските българи не са щели да се смесят навсякъде със славяните и езикът им е щял да се запази и до днес в някои места в България, което обаче никога не е било. Друг негов довод е, че многочислените българи са щели да претопят покорените славяни, а не обратното, както и че при идването си, Аспарух преселва северите и седемте славянски колена в различни части на държавата, така че те дори не съжителстват с Аспаруховите българи поне до времето на княз Муртаг.
      Друго ясно доказателство против тази постановка са Алцековите българи, които се заселили в Италия ок. 662 г. След 787 г. Павел Дякон свидетелства, че те употребяват латински, но не са изоставили майчиния си език. Т.е. за най-малко 125 г. Алцековите българи, несъмнено бидейки малцинство, и то подчинено, не са изгубили езика си, а според това, което се твърди, Аспаруховите, бидейки властващи и несъмнено многочислени, са изгубили езика си за почти същото време. Виждайки безпочвеността на тази теория, можем да заключим единствено, че Аспаруховите българи са били славяноезични от самото начало.
      в) Лични имена със сигурен или вероятен славянски произход:
      Авитохол – от слав. ꙗвити „да явя, открия, разглася";
      Гостун – от слав. „гость“ + наставка „ун“, срв. славянските имена Перун, Владун, Годун, Белгун и др.;
      Кроват – от слав. крꙑти „пазя, покривам“, срв. с хърватския предводител Χρωβάτος (Хроват)
      Безмер – от слав. „безмерен“;
      Боян/Баян – от слав. „бой“ + наставка „ан“;
      Котраг – срв. със старочешкото име Кутра, също и с бълг. кутре;
      Исперих/Есперих/Аспарух – може би свързано със слав. „перо“, срв. съвременното бълг. име Паруш; или от праслав. *per- „удрям, посичам“, срв. съвр. български глагол „первам“, откъдето се предполага, че идва и Перун;
      Тривелий/Тервел/Тербел – „Трижди велик“, срв. стб. „трьвелiй“ („ь“ се чете като звук между „е“ и „и“); или пък от требити „укрепявам, устроявам“, срв. със славянската област Тервуния/Тербуния „укрепено място“
      Кормесий – свързано със стб. кръмьникъ - „кормчия“, или с кръмити - „кърмя, изхранвам, отглеждам, пазя“;
      Севар – слав. „сѣверъ“;
      Кормисош – същото като Кормесий;
      Телец – няма нужда от превод;
      Крум (записвано и като Крумн, Крем) – „крепък“, срв. с чешкото krumlov „крепост“, сродно с руското „кром“ и „кремль“;
      Звиница – срв. слав. ꙁвѧщи (произнася се звенщи) – звекам, звъня + наставка „ица“;
      Житкомир – слав. жыти „живея“ + мир „свят“;
      Маламир/Маломир – „малък свят/малка мярка“;
      Пресиян – слав. „Пре-сияен“, срв. с княз Пресиян, синът на цар Иван Владислав;
      Борис – от слав. „борещ се“;
      Владимир – стб. Владимѣръ: владь „власт, могъщество“ + мѣръ „велик“, и пр.;
       
      г) Славянски имена на градове, предимно от ПБЦ:
      - Плиска, Преслав, Варна, Шумен, Перник, Бъдин, Велбъжд, девет града с името Бѣлград, основавани от българите, и мн др.
      - Летописците Теофан и Никифор ясно казват че „Онглос“ е българска дума, а тя отлично отговаря на старобългарската (т.е. славянска) дума ѫгълъ (чете се онгъл или ънгъл), съвременно изговаряне „ъгъл“. Това предположение се потвърждава и от славянското племе угличи, населявало областта по-късно, а също и от начина, по който турците я наричат – „Буджак“ (тур. ъгъл);
      - Патр. Никифор казва, че областта Загоре (букв. „Зад планината“) „се нарича сега“ Загоре, т.е. след присъединяването ѝ към България по времето на цар Тервел;
      - Гореспоменатият Иловайски отново казва: „Въобще след българското появяване на Балканския полуостров ние виждаме твърде бързо умножаване на славянски географски названия в Мизия, в Тракия, в Македония, в Епир и даже в самата Гърция, и никакъв признак от фински названия. Тук започваме да срещаме множество такива имена, които сякаш са били пренесени право от Русия, каквито са Вишеград (Вишегория), Смолян (срв. руското Смоленск – б.м.), Остров, Верея (и до днес съществува руски град и множество села със същото име – б.м.), Преслав (срв. Переяслав – б.м.), Плиска (или Плисков, срв. руското Плесков, старо название за Псков – б.м.)“;
      - Вж. също и основаният от Алцековите българи град Бояно (срв. бълг. Бояна);
       
      д) Звания – макар да не са особено добър довод за произхода на определен народ, тъй като лесно се заемат от други, все пак българските звания са преимуществено славянски:
      - канас/канес убиги = кънѧсь оу бiги слав. „княз от бога“; Това предположение се потвърждава и от обстоятелството, че владетелите преди Борис, а и самият той, по-късно, при наличието на българска писменост, винаги са наричани князе. Предположението, че Борис променя званието си от „хан“ на „княз“ е безпочвено и не се основава на никакви исторически свидетелсва. Също така, „Бiг“ е украинска диалектна форма на думата „Бог“, а българите идват именно от земите на Украйна. Съдейки по надписите, „κανασυβιγι“ и „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“ са едно и също звание на различни езици, т.е. на български и на гръцки, като „ас“ не е гръцко окончание, а част от българската дума, тъй като „канас“ е посочено като звание на българите и от арабския летописец Ибн Хуразбих, а в арабския език такива окончания няма.
      - жупан – думата се използва и в сръбски, хърватски, словенски, словашки, руски;
      - болярин – от слав. болïй – по-голям, т.е. буквално „големец“
      - боил (βοιλάς – воилас) – вероятно от „бой“ или праслав. *vojь „воин“, също е възможно да е думата „болярин“, съкратена или изкривена от гърците;
      - ватах – вероятно свързано с „вожд“, вж. ПИЕ *wodʰók(o)s
      - Също и Боян, Аспаруховият брат, носи званието „бат“ пред името си, което до ден днешен в славянските езици се използва като уважително име за някой по-възрастен или по-старши, срв. българското „батко“, „баща“ „бай“, а също и руското „батюшка“, украинското „батько“ (баща) и беларуското „бацька“ (същото);
      - По думите на Скептика, в наречието на живеещите в региона Молизе има една славянска дума, която лично е чул, а именно: кунзе „главатар“, от думата княз;
       
      2. Местообитания – няма никакви свидетелства за българи извън Европа, следователно твърденията, че те идват от Сибир, Памир и пр. са недоказуеми. Най-далечното сигурно споменаване на българи е на реката Кубан, откъдето, както се вижда от изворите, рано се преселват в земите между Дунав и Азовско море, т.е. днешните Южна Русия, Украйна, Молдова, Румъния, като се наблюдава препокриване с местоположенията на склавените:
      - Прокопий накратко за началото на българската история: утигури и кутригури (българи) обитават между Понт и Меотида, т.е. при река Кубан, а съседи на север са им антите (източните славяни). Земите между Дунав и Меотида (Азовско море) обитават готите, които българите нападат, побеждават и прогонват – някои от готите се заселват в Таврида, други се изселват като федерати в Тракия, а трети тръгват за Италия начело на Теодорих. Кутригурите заемат местата, на които преди това са живеели готите, а утигурите се връщат по бреговете на Меотида и в източната част на Таврида. Кутригурите, макар и да получават ежегодно големи дарове от ромейския цар Юстиниан, често преминават Дунава и правят нашествия в ромейските области, ту като съюзници, ту като неприятели. Прокопий пише, че по времето на цар Юстиниан I хуни, склавини и анти (според Йордан българи, склавини и анти) със своите почти ежегодни нашествия са упостошили Илирия, Тракия, Гърция, Тракийски Херсонес и всичките страни от Йонийско море до преддверията на Цариград;
      - През 482 г., император Зенон, притиснат от готите, се обръща за помощ към българите, които се славели със своята непобедимост (според акад. Державин, живеели в Причерноморските и Приазовските степи);
      - През 488 г. българският вожд Бузан в съюз с гепидите воюва срещу готите в поречието на р. Сава (недалеч от днешен Белград);
      - 499 г. – грабежи на българи в Тракия;
      - 501-502 г. българи бродят из Илирик и Тракия;
      - 514-515 г. българи участват в бунта на Виталиан срещу цар Анастасий I;
      - от 535 г. изворите говорят за нахлувания в полуострова на гепиди, българи, хуни и котригури;
      - 538 г. нахлуване на двамата български князе Вулгер/Булгар и Дронго в Мизия и Малка Скития (Добруджа);
      - 551 г. 12,000 българи-кутригури начело с княза си Хиниял прекосяват Дунава и започват като обикновено своите грабежи и разорения; Според мирния им договор с ромеите, някои кутригури се заселват в Тракия с жените и децата си;
      - 558 г. Заберган прекосява Дунава и разделя войската си на три: една част се насочва към Термопилите, друга към Тракийския Херсонес, а третата към самия Цариград;
      - 574 г. вече под властта на аварите, 10,000 кутригури са изпратени да опустошат Далмация;
      - 626 г. пак под аварска власт, българите предприемат настъпление срещу ромеите;
      Всички тези данни се потвърждават и от българските източници:
      - „Тези петима князе държаха княжението от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.“ – Именник на българските князе;

      - „При цар Атанасий (Анастасий) българите започнаха да завземат тази земя, като преминаха при Бъдин. А преди това започнаха да завземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на българите досега са изминали 870 години.“ – Манасиева летопис (ок. 1335–1345 г.)

      Всички тези ранни нашествия и заселвания на българи на юг от Дунав говорят, че поселенията им са достигали до самия Дунав (от северна страна) още през VI век.

      - Любопитно е също какво казва Отец Паисий за алцековите българи: „Те също се наричат славяни, а гърците им викат склавуни. Пътувайки по морето като моряци, те работят за венецианците“. В поясненията на новото издание на Историята пише: „Скиавони се наричали славянските обитатели на Далмация, които често били наемани от венецианците“. Също, и че според франкския летописец Лъжефредегар от VII в., малката част от българските бежанци, които не биват избити, се спасяват и заселват в Каринтия при славянския (хорутанския) княз Валук. А Каринтия и Далмация, освен че са съседни области, не винаги са обхващали тези земи, които се наричат така днес.
       
      3. Начин на живот и бит – уседнали земеделци и животновъди, строят градове, а в тях землянки и храмове, точно като славяните;
      - Древните българи се занимавали със земеделие и винарство. В техните селища се откриват сърпове, палешници за рала, черясла, мотики, косери и др. земеделски инструменти.
      - Преобладаващият жилищен тип на „прабългарските“ селища е полуземлянката (точно като славяните).
      - От българите са запазени и грънци, както и делви със зърнени култури от селищата им в североизточна България и южноруските степи, което отново указва на земеделието им.
      - Захарий Ритор говори за градовете на българите;
      - Плисковско-преславското строителство ясно показва, че българите имат изградени строителни обичаи и много опит (Плиска дори е имала подово отопление и пр).
      - През 6 век българите-кутригури начело със Заберган, след неуспешна обсада на Тракийския Херсонес по суша, си правят лодки от тръстика и опитват да го превземат по море, което е много известен боен подход на славяните.
      - Това, че българите добре са познавали конете, не е никаква пречка за славянското становище, тъй като славяните въобще също са били добре запознати с тях. Цитирам направо от Уикипедия: „Археологията, лингвистиката, ономастиката и религиозните проучвания доказват, че конят е добре познато и равномерно разпространено сред славяните животно“. Също, ромейският летописец Йоан Ефески казва: „Те (склавените) разбогатяха – имат злато и сребро, стада от коне и много оръжия...“
       
      4. Брой - във всички източници Аспаруховите българи са споменавани като многобройни (Манасиевата и Дуклянската летопис, хазарския хаган Йосиф, който в свое писмо пише, че българите са многочислени като песъчинките в морето), обратното твърдение се основава единствено на предположението, че не са славяни, т.е. че са си изгубили езика и редица други недоказани твърдения;
      Многочислеността на българите се потвърждава и от обстоятелството, че при обикновено нашествие на някакво варварско племе, местните византийски отряди се справят с опасността. От друга страна, при нахлуването на българите през 680 г. начело с Аспарух, василевсът събира войска от всички области на царството си, и самият той начело на кораби потегля срещу тях.
       
      5. Липса на всякакво предание в народната памет и в по-късните домашни и чужди летописи за неславянски българи, дори се наблюдава обратното: Аспаруховите българи са отъждествявани със славяните и са считани за преки предци на по-новите българи:
      Изначалният славянски произход на българите е поддържан по предание, както казах, още от блаж. Теофилакт Български (XI в.), Дуклянската летопис (XI в.), Салернитанската летопис (X в.), българите от Второто царство (Бориловият синодик от XIII в. и Манасиевата летопис от XIV в.), а по-късно и от св. Паисий Хилендарски в „История славянобългарска“, като всичките посочени източници, говорейки за „прабългарите“, ги считат за славяни.
       
      - В Салернитанската летопис от ок. 974 г. (Chronicon Salernitarum, 142-150) Алцек е наречен „вожд на славяните“ (Alcieco, dux Sclavorum).
      - Още по времето на Черноризец Храбър българите се наричат „словѣне“.
      - Дуклянската летопис, твърди че „склави и вулгари“ говорят на един език;
      - Из Бориловият синодик: „На Кирил Философ, който преведе божественото писание от гръцки език на български и просвети българския род (...) вечна памет“;
      - „Когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи, от скитските предели... И понеже покориха цялата илирска страна, старата Македония дори до града Солун и част от стара Тракия, именно около Берое (Стара Загора), казвам и Филипопол, както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна“ – из „Страдание на тивериополските мъченици“ от блаж. Теофилакт Български;

      - Манасиева летопис: „При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха от гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. (...) Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая, и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече...“
       
      6. „Славянофилството“ на „прабългарите“, които сякаш от самото начало знаят, че ще основават славянска държава: по времето на княз Крум се водят преговори с ромеите, в които последните получават обратно свои ромейски военноплеменници, а българите искат да им се върнат пленени от ромеите воини славяни. Също така княз Крум подкрепя бунта на славяните с внезапен поход по долината на река р. Струма. Българите завоюват все земи, населени със славяни, а от друга страна славяните никога не вдигат бунтове, дори напротив, има свидетелства как цели градове доброволно се присъединяват към България. Също ще отбележа, че склавените, 200 г. под ромейска власт, не започват да се наричат „ромеи“ и не са наричани така в източниците, а под властта на българите, за отрицателно време започват да се наричат и биват наричани „българи“, което говори за родството на склавените и българите.
      ------------------------------------------------------
      В научните среди, славянското становище застъпват д'Осон, Йован Раич, Юрий Венелин, Гавриил Кръстевич, Димитрий Иловайски, Пьотър Бутков, Сергей Уваров и много други. До около 1910 г. това е мнението и на българския народ, за което свидетелства и Иречек: „Повечето се придържат в мнението на Венелин“.
       
      Бих се радвал ако изкажете мнения, посочите пропуски и пр. За по-задълбочено разглеждане на становището препоръчвам съчинението на Д. Иловайски „За славянското произхождение на дунавските българи“, преведено на български и издадено през 1875: връзка за сваляне
    • От Й. Табов
      Българи или гърци са били светите братя Кирил и Методий ?
      Увод
       
      На този форум дълго време се обсъжда тема за грешките на Ганчо Ценов.
      Един от интересните детайли от съдбата на неговите трудове е свързан с докторската му дисертация. Оказва се, че за нея знаем малко, въпреки че част от нея е публикувана няколко пъти. За немските историци и читатели е било интересно изследването на Ценов за войната на Наполеон в Русия и запалването на Москва.
      Първата част на дисертацията на Ценов е свързана с историята на българите. Тя е озаглавена: „Кирил и Методий не са гърци, а българи”. Какво е пишело в нея? Ние не знаем. Може да правим предположения защо от многото му произведения – публикувани, забранявани, скривани в секретни отдели – най-изтриваната информация е точно за това изследване. Какво в него е било неприятно за някои заинтересовани кръгове?
      Целта на тези редове е да обясни проблема за произхода на Кирил и Методий, да видим аргументите за различните теории в науката, борбата между тях, средствата, които се прилагат …
       Първо две думи за «славяните» и нещо за една от «патриотичните» панславистки теории, сред които се открояват “Виенската” и руската.
      Основният лайтмотив на “австро-унгарската” (или “Виенската”) историческа школа за «славяните» е бил съсредоточен в две основни концепции:
      1) Земите в района на Моравия (Чехия, Словакия, южната част на Полша, унгарската Панония) са “люлката на славяните”, т.е. до V-VІ в. славяните (всички) са  живели в този регион.
               2) Този район е и “люлката на славянската писменост и култура”. По-подробно: св. Кирилл е изобретил славянската азбука за жителите на Моравия и Панония,  превел е св. Писание на техния език за проповеди сред тях; създадената по такъв начин писменост най-напред се е практикувала в Моравия, а след смъртта на св. Методий започналите преследвания на неговите моравски ученици са ги принудили да избягат в България. Там тези моравци на свой ред станали учители и разпространили моравската  писменост сред “по-малките братя-славяни” в България.
      И така, преминаваме към проблема за етническия произход на Кирил и Методий.
    • От Опълченец
      Понеже в последните дни се завърза разговор относно въпросите около народността и делото на св. братя Кирил и Методий, отварям тази тема, за да можем да обсъждаме тук.
      Мое становище:
      На него модераторът Йончев отговори: 
      На това аз ще отговоря, като посоча два източника, пряко заявяващи за славянобългарския произход на светите братя:
      1. Кратко житие на св. Кирил („Успение Кирилово“, датират го ок. XII-XIII в.)
      В него пише следното: „Родното място на преподобния наш отец Кирил беше многославният и велик град Солун. Той се роди в него. Родом той е българин…“
      Натъквал съм се на мнението, че това е било „дърпане на чергата“ от страна на българите, но то не се опира на никакви доказателства, а на предположението, че св. братя са били изначално гърци, а после българите са си ги присвоили. По същия начин аз мога да предположа, че братята са били изначално българи, и това просто се знаело по предание между българите, които в крайна сметка го записали в това житие. А и житията не са се писали от Сульо и Пульо – за да бъдат признати от църквата е трябвало да се опират на действителни сведения.
      2. Вторият вариант на „История на Полша, Литва и цяла Русия“ на полският шляхтич, войник, стихотворец и летописец Мачей Стрийковски (1547 - след 1582);
      През 1574-1575 г. той пътува с едно дипломатическо пратеничество до Цариград, прекосявайки българските земи от Никопол на юг и обратно. Някои от преките му впечатления, написани в проза и стихове, попадат още в първия вариант на неговата история. Истински вълнуващото идва обаче с втория вариант, където полякът излиза далеч извън рамките на обичайното за Полша, а и за Европа познание за България. В него тя е представена като най-старата и най-великата славянска държава, която поразява всеки противник. Кирил и Методий са определени недвусмислено за българи. Това отново ни говори за преданието, свързано с българския произход на двамата братя.
      Сигурен съм, че има други известия, с които не съм запознат.
      Други доводи за славянобългарския им произход:
      1. Съвършеното познаване на славянския старобългарски език, благодарение на което превели сложния език на Св. Писание, богословските понятия и високо поетичните песнопения, като дори измисляли нови думи.
      2. М. П. Погодин изтъква в полза на славянския произход следното съображение: ако братята бяха гърци, щяха да внесат много гръцки думи  и не биха превеждали на такъв чист и богат славянски език. В превода им има явни признаци на самостоятелност „напр. в двойнственото число, каквото няма в гръцкия оригинал и в дателния самостоятелен, с който се превежда гръцкият родителен (падеж).“(1)
      3. При господстващата триезична ерес и при естествената надменност на гърците спрямо „варварските“ народи, гордеещи се със своята култура, която налагали на другите, на грък не би му хрумнало да създава славянска писменост и да слага начало на славянска култура при наличието на ромейска такава. Двамата солунски братя не само правят всичко това, но и излагат живота си на опасност за просвещението на славяните.
      4. Най-много писмени източници за светите братя имаме славянски и латински, а гръцки – почти никакви. Гръцките летописци не само че не пишат, че са гърци, но и въобще не говорят за двамата велики солунци и за тяхното епохално дело – изнамирането на славянската азбука. Те не възхваляват апостолството им сред славяните. Чак в XI-XII в. братята са споменати в жития на гръцки език, посветени на техните ученици. Всичко това косвено свидетелства за техния славянобългарски произход, защото ако светите братя бяха гърци, то ромейските летописци несъмнено щяха да отбележат, че славяните дължат своята писменост и култура на гърци.
      За т.нар. Брегалнишка мисия ще пиша когато имам време, а за годината на създаването на азбуката засега ще приведа мнението на Скептика:
       
      (1) Погодин, М. П. Речь, признесенная в заседании Московского общества любителей российской словестности... в память о св. Кирилле и Мефодии, вж: Кирилло-Мефодиевский сборник. М., 1865, с.103.
      Използвана книжнина:
      „Църковно-мисионерско дело на Константин Философ – Св. Кирил“, Алексиев, архимандрит Серафим, изд. ЕТ Снежана Иванова, София, 1996.
      „Нашите просветители светите братя Кирил и Методий“, Траянополский епископ Иларион, издателска къща „ДИЗАР“, 2001.
    • От Опълченец
      Здравейте! Бих бил благодарен ако изложите най-добрите си доводи за иранския произход на древните българи. 
    • От Aspandiat
      Понеже напоследък с установявам, че нееднократно във форума се подхвърлят твърдения, че нямало или почти нямало данни за присъствие на българи в земите между река Дон и Кавказ, ето една кратка справка със сведения, което недвусмислено показват, че в този район българи е имало столетия наред. Списъкът не е окончателен, а илюстративен.
      Правя го с идеята да не трябва на всеки новорегистрирал се или активизирал се потребител да бъдат привеждани данни за българи между Дони  Кавказ всеки път, когато на него му хрумне, че нямало такива. Окачвам темата като важна в раздела.
       
      Мовсес Хоренаци. „История на арменците“, ок. 482 г.

       
      Захарий Митиленски (Захарий Ретор). „Сирийска хроника“ (частично съхранена в преработена версия от 569 г. на сирийския монах Псевдо-Захарий).
       
      Йорданес. „История на готите“, средата на VI век.
       
      Теофан Изповедник. „Хронография“,  началото на IX век.
       
      Патриарх Никифор. „Кратка история“, началото на IX век.
       
      Йовханнес Драсханакертци (Йоан Католикос). „История на арменците“, първа четвърт на Х век.
       
      Арменска география „Ашхарацуйц“. Разширена редакция, втората половина на Х век.
       
      Вардан Аревелци. „Всеобща история с тълкувание на вардапета Вардан“, 1267 г.
       
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...