Фалшивата теория за тюркския произход на българите

[IvanDonev]

Не е ли нелепо да се вярва сляпо, че българите имали тюркски произход, просто защото елитът на българите е бил тюркски? Какви доказателства или научни изследвания биха били достатъчни, за да се обори тази теория веднъж за винаги?

[resavsky]

Нито прабългарите са били тюрки нито елитът им е  бил тюркски.

[КГ125]

А докзателства са нужни за тюркската теза, че хич не се доказва. Иначе по начало по такъв въпрос доказателствата са интердисциплинарни - исторически, лингвистични, културологични и археологически, та и биологически. 

[IvanDonev]

Ясно е, че тюркската теория издиша тотално, но в момента е все още най-широко застъпена. В България, сред съседните ни страни, както и почти по целия свят се смята че днешните българи сме смес от славяни и българи, които били от тюркски произход. 

Така, че не питам какво мислите, защото е ясно, че мислещите хора сме горе-долу на едно мнение. А, питам какво трябва да се случи, за да се изясни произходът на българите като хора, които не са били тюрки или монголи, а хора с изцяло европеидни черти?

[КГ125]

Трябва тезата да се популяризира повече. Така, както е станала популярна тюркската, базирана на ... нищо, всъщност, на цитиране на голословно мнение от 19 век. 

Доказателства има посъбрани все пак доста вече. 

Редактирано Ноември 15, 2015 от КГ125

[IvanDonev]

Тюркската теза влиза, когато България влиза в орбитата на СССР. Защо?

Вторият и по-важен въпрос е, на кого е удобна днес тезата за европейският, а не тюркски произход на българите. Ако тезата е удобна на ЕС, мисля че трябват 20-30 години и ще се наложи тази теза.

[resavsky]

Не бих казал колега.Петър Мутафчиев и Васил Златарски са убедени привърженици на тюркската теза а те нямат нищо със СССР  или левите идеи.Просто това е грешка на растежа на българската историческа наука.Или пък уникалната глупост на Марин Дринов за "славянското море" която и до днес не е предоляна.

[КГ125]

Точно - грешка на растежа, с която никой не се е занимавал. В началото на века Ганчо Ценов, ама там ...... От което пък се поражда рефлексът да не се занимават въобще до социализма, та чак след това. 

[kall]

Значи след като се отрича "тюркската теория", то трябва да се предложи някаква читава алтернатива. Не виждам свястна такава никъде. За "иранската" теза е достатъчно да се каже, че агресивно се "популяризира" от хора като Божидар Димитров. От което следва, че за нея няма какво да се каже повече. Автохтонизмът вече е пълна нелепица. И то кажи-речи не остава друго. Може би единствената читава алтернатива да е някакъв миксоварварски произход както с тюркски, така и с ирански елементи.  

[Warlord]

On 11/15/2015, 5:45:11, IvanDonev said:

Така, че не питам какво мислите, защото е ясно, че мислещите хора сме горе-долу на едно мнение. А, питам какво трябва да се случи, за да се изясни произходът на българите като хора, които не са били тюрки или монголи, а хора с изцяло европеидни черти?

Вече се случи - http://nauka.bg/forum/topic/17649-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B5-%D1%81%D0%B0-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B4%D0%BD%D0%BA/?page=1
 

Резултатите от ДНК изследването в първия постинг. 0 (нула) % (и промила) монголоидни гени.

[IvanDonev]

Warlord, интересно изследване, мерси че ми го показа. Ако отвориш Уикипедия на английски, сръбски, хърватски, навсякъде пише, че сме българите били тюрки. Питам, какво трябва да се случи, за да се изрита в дън земя нелепата теория за тюрките, бог тангра и дръпнатите очи...

[Last roman]

всъщност се набляга на хипотезата, че българите са говорели тюркски език /подобно на печенеги, кумани и пр. степняци, които са иранци по произход/. А алтайският произход на българите е просто опит да се потвърди тюркоезичието на нашите предци. В общи линии се получава порочен кръг. 

Редактирано Ноември 17, 2015 от Last roman

[Warlord]

Ами около половин век по всички наши (и съветски) книги и публикации са лансирали само тази теория, а и днес все още близо половината ни историци я подкрепят. А на запад просто я копи-пействат. Вероятно ако лансираме само другата теория в следващите 50 г. ще почне тя да излиза в чуждите уйкипедии. И ако генетиката и резултатите и стават все по популярни.

Това за имагинерния Алтай и дръпнатите очи. За езика спора обаче май ще си остане вечен, освен ако от някъде не изскочи непознат досега на науката извор, с по-дълъг и ясен текст на прабългарски. От сегашните крайно оскъдни данни не може да се направи никакво категорично заключение - ирански или тюркски. На мен дори ми се струва, че да кажем имената на цифрите (годините) и животните (месеците) в Именника са крайно несъответстващи на тези и в тюркските и иранските езици. Разбира се и от двата лагера ги нагласят по всевъзможни начини така че да съвпадат след претърпяване на кратка еволюция. Но всъщност - също толкова реална е възможността това да е бил някакъв кавказки език, дори съвсем изолиран. И днес в района такива примери има доста. Никой обаче не защитава подобна теория, някак си не е достатъчно престижно да не сме принадлежали към някой от 2-е най-големи и могъщи общности, а към такава представяна днес само от някое и друго забутано кавказко народче.
 

[Last roman]

Спандеций лансира именно кавказката теория. Не си ли му чел книгата?

[Atom]

Преди 1 час, IvanDonev said:

Warlord, интересно изследване, мерси че ми го показа. Ако отвориш Уикипедия на английски, сръбски, хърватски, навсякъде пише, че сме българите били тюрки. Питам, какво трябва да се случи, за да се изрита в дън земя нелепата теория за тюрките, бог тангра и дръпнатите очи...

Какво трябва да се случи? Като за начало би трябвало да се появи стройна теория какво СА прабългарите (а не какво не са). Естествено, тя няма да се наложи изведнъж, но поне ще може да се каже, че въпросът с произхода на прабългарите е спорен и има такава, онакава и друга теория.

Лорде, тюрките са обединени преди всичко езиково, а не генетично. Няма "типично тюркски" гени. Ето една картинка:

 

Източник: The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia

Видно е, че различните тюркски народи не се различават кой знае колко със съседите си нетюрки. Като цяло те се смес между западни и източни евразийци. Има тюрко говорещи без типичните източноазиатски компоненти (в картинката К6 и К8)  и това са гагаузите. Няма обаче тюрки, без западноевразийски компонент. Дори и при якутите, западноевразийският е ясно изразен (долу - синьото и зеленото) и е повече отколкото източноазиатската съставка при турци, чуваши или азери.

С една дума тюрките по дефиниция би трябвало да са смесени. Махнеш ли западния елемент няма тюрки - има монголци, китайци, евенки и т.н. 

Редактирано Ноември 17, 2015 от Atom

[nik1]

Преди 55 минъти, Atom said:

 Като цяло те се смес между западни и източни евразийци. Има тюрко говорещи без типичните източноазиатски компоненти (в картинката К6 и К8)  и това са гагаузите.

С условности такива липсват при чувашите, които са наследници на прабългарите и савирите

Източноазитският компонент при чувашите е неглижиран. Той може да се обясни както с влияние на съседите - средновековните башкири от една страна и от печенегите от друга, така и с генетична връзка (има нещо като "общоприето мнение", че името "савири" отразява етнонима "сянби").

Интересното за чувашите е, че при тях има и солиден средноевропейски компонент, освен другите компоненти (който обаче не е свързан с русите или фините)..По метода на изключването може да се твърди,  че  средноевропейският компонент е  индикация за ранни (предисториески) миграции от запад на изток, нещо което отдавна се пише от множество автори..

(което пък потвърждава правилото - връзката между език и гени не е непосредствена)

 

 

Редактирано Ноември 17, 2015 от nik1

[Perkūnas]

Преди 2 часа, Warlord said:

 За езика спора обаче май ще си остане вечен, освен ако от някъде не изскочи непознат досега на науката извор, с по-дълъг и ясен текст на прабългарски. От сегашните крайно оскъдни данни не може да се направи никакво категорично заключение - ирански или тюркски. На мен дори ми се струва, че да кажем имената на цифрите (годините) и животните (месеците) в Именника са крайно несъответстващи на тези и в тюркските и иранските езици. Разбира се и от двата лагера ги нагласят по всевъзможни начини така че да съвпадат след претърпяване на кратка еволюция. Но всъщност - също толкова реална е възможността това да е бил някакъв кавказки език, дори съвсем изолиран. И днес в района такива примери има доста. Никой обаче не защитава подобна теория, някак си не е достатъчно престижно да не сме принадлежали към някой от 2-е най-големи и могъщи общности, а към такава представяна днес само от някое и друго забутано кавказко народче.
 

Всъщност единствените сигурни следи от този прословут Именник сочат към тюркски език, който е близък до съвременния чувашкия. Същото сочат и други данни от старобългарски паметници (имам предвид по състав и значение, а не произволни тълкувания а ла Петър Добрев и последователи). Няма смисъл да се коментира, че Именникът е непълен източник, защото е запазен частично и най-вече е напълно неясно какъв е бил ползваният календар. На всичкото отгоре дори цикловите календари, ползвани от тюркоезични народи, имат разнообразни названия на месеци и години, а отклоненията например при якутските названия са значителни. 
Всякакви ираномански опити са обречени, защото те или преповтарят тълкуванията през тюркски (вкл. и това, че циклов календар изобщо не е характерен за иранските народи, а за Бактрия пък хич), или не са наясно, че е невъзможно да се възстанови календарна система по 5-6 произволно запазени наименования на неясни дати. И оттам започват да се надграждат всевъзможни фантастики. 

За разликата между език и гени е излишно да се дискутира и Атом е дал отличен пример.

[Warlord]

Преди 14 часа, Last roman said:

Спандеций лансира именно кавказката теория. Не си ли му чел книгата?

Още не съм и не знаех, че там се застъпва тази теория. Чакам танкиста първо да я прочете, което май ще е неопределено дълго.

За етноса и езика - ясно. Споменах гените, защото се питаше "кога ще спрат да ни асоциират с монголоидната раса и да ни наричат бугари-татари". Еми вече трябва да са спрели, ако се интересуват от истината.

 

Перкунас може ли накратко (или с линк) сравнение между думите от именника с еквивалентите им в съвременния чувашки? Доколкото съм ги сравнявал с казахските и турските (в Гугъл транслейтъра ) - никакво  видно сходство. Никакво и с иранските обаче.

Вярно че е супер лаишки подход, но ако ще се причислява към едната от двете групи, то поне някакво бегло сходство трябва да може да се открие при такива фундаментални думи (за числа и за животни), които по правило не търпят съществена еволюция.

Редактирано Ноември 17, 2015 от Warlord

[Perkūnas]

На начално y- /й-/ съответства ч- (като тувински, хакаски, (старо)чувашки - съдейки по надписите на арабица от Волжка България), с вторични промени в чувашки ч > ҫ = МФА /ɕ/. В турски началното /y-/ й- е непроменено.
читем - чувашки ҫичӗм(ĕш) "седми", турски и др. yedi "7" -> yedinci, HO якутски сэттэ "7" -> сэттыс "седми"
 

Ако думата започва със затворена или полуоотворена закръглена гласна (о, u, ö, ü) пред нея се появява v- (характерно най-вече за чувашки): 

вечем - чувашки виҫӗм(ĕш) "трети", турски ücüncü, HO якутски үс "3" -> үһүс "трети"

Съгласната с- в съчетанието si-/sı- в начало на сричката се променя в /š/, ш
шегор - чувашки (не е запазена) - турски и др. sığır 

алтом, алтем - общотюркска форма "6" altı = чувашки ултӑм(ĕш) (на тюркско /а/ в първата сричка съответства /u/, у в чувашки)
тутом - c чувашка фонетика тӑватӑм(ĕш) "четвърти" - турски и др. dördüncü, dörtinci, HO якутски түөрт "4" -> төрдүс "четвърти"

В чувашки се е долепило някакво окончание -ĕш към числителните редни, но оригиналните форми са запазени в някои фразеологизми: виçĕм кун "позавчера, третьего дня" ("третият (минал) ден"), виçĕм-тăватăм çул "в прошлые годы" ("трета-четвъртата минала година") и др. такива.

Ясно е, че приказките на ираноманите, че "общотюркските" окончания за числителни редни били съвсем различни и в Именника имало някакви ирански окончания, са празни приказки. В якутски окончанието -s също се различно от -inči, -ünčü, но това не прави якутския език нетюркски. Какво може да се заключи от тази разлика - в античността в тюркските езици не е имало общо окончание за числителни редни (или са били няколко), като в различните езици са се оформили различни и дори сложносъставни окончания. Това не е нещо нечувано - в латински, старогръцки, староперсийски и ведически санскрит числителните редни изобщо нямат специални окончания! (Във френски и новоперсийски числителните редни са образувани по нови правила)

алем ? etc.

Това изобщо може да не e числителнo име - сравнете с якутския календар, където само някои месеци са числителни редни, а другите са описателни (като славянските). В чувашки всички (!) месеци имат описателни имена.

[Perkūnas]

Освен това в надписите на арабица от Волжка България се срещат две форми, които са абсолютно еднакви с тези от Именника: وجم /w-j-m/ "трети" и توتم /t-w-t-m/ "четвърти", но не в значение на месеци, а на обикновени числителни редни (от студията на Хакимзянов за надгробните надписи от Волжка България). За което ираноманите не са се сетили или не споменават въобще. 

Редактирано Ноември 19, 2015 от Perkūnas

[КГ125]

Защо тогава е различно от турския? И в крайна сметка каква е историческата връзка между българи и якути?? 

 

И многото персийски думи в българския доказано през турския ли дойдоха? 

 

 

[Perkūnas]

On 20.11.2015 г.,, КГ125 said:

Защо тогава е различно от турския? И в крайна сметка каква е историческата връзка между българи и якути?? 

 

И многото персийски думи в българския доказано през турския ли дойдоха? 

Не разбирам кое и защо трябва да е различно от турския, a чувашки или якутски език ли имаш предвид?

Да погледнем нещата от друг ъгъл. Каква е историческата връзка между турци и якути? Или чуваши и якути? И многото арабски думи през турския ли дойдоха? Или са от времето на операцията "Тервел"???

Многото новоперсийски думи липсват в старобългарските текстове. И нямаше как да стане изначе, защото новоперсийският се определя от X-XI век насам. Тоест новоперсийските думи са дошли (повечето) с османо-турския и (няколко) евентуално с куманския, както се вижда от персийския разговорник в т.нар. Кумански сборник.

Редактирано Ноември 22, 2015 от Perkūnas

[makebulgar]

On Thu Nov 19 2015 17:06:19 GMT+0200, Perkūnas said:

Освен това в надписите на арабица от Волжка България се срещат две форми, които са абсолютно еднакви с тези от Именника: وجم /w-j-m/ "трети" и توتم /t-w-t-m/ "четвърти", но не в значение на месеци, а на обикновени числителни редни (от студията на Хакимзянов за надгробните надписи от Волжка България). За което ираноманите не са се сетили или не споменават въобще. 

перкунасе, по голямата част от термините от Именника не са алтайски или чувашки, а са индоевропейски. индоевропейски са и тутом, и вечем, и твирем, и шехтем, като със същите индоевропейски окончания тези термини съществуват в индоевропейския език от който произлизат. този индоевропейски език обаче едвали е прабългарския език, тъй като термините са калалендарни, а календарни термини се заемат лесно. така е по вероятно българите да са ги заели, и не е чудно и това че някои от тях съществуват при чуваши и при волжки българи. принципно там на волга има голяма каша, и в езиците им има много чуждици. в езика на татарстанците е пълно с персийски думи. и там в персия, бактрия и в хиндокуш цикловите календари и индоевропейският език от който произлизат термините от Именника са били разпространени преди време. термините от Именника не са прабългарския език, или поне няма доказателства за това. януари, февруари и март не ни правят ромеи. свързани са с една религия, която сме приели.

[КГ125]

Преди 3 часа, Perkūnas said:

Не разбирам кое и защо трябва да е различно от турския, a чувашки или якутски език ли имаш предвид?

Да погледнем нещата от друг ъгъл. Каква е историческата връзка между турци и якути? Или чуваши и якути? И многото арабски думи през турския ли дойдоха? Или са от времето на операцията "Тервел"???

Многото новоперсийски думи липсват в старобългарските текстове. И нямаше как да стане изначе, защото новоперсийският се определя от X-XI век насам. Тоест новоперсийските думи са дошли (повечето) с османо-турския и (няколко) евентуално с куманския, както се вижда от персийския разговорник в т.нар. Кумански сборник.

Не сме сигурни как са дошли персийските в българския, още повече повечето са битови термини, а за тях средновековната литература рядко пише. 

[Perkūnas]

Преди 12 часа, КГ125 said:

Не сме сигурни как са дошли персийските в българския, още повече повечето са битови термини, а за тях средновековната литература рядко пише. 

Айде пак обърнахме коня към фентъзито… В евангелието да не би да липсват битови термини?!?

Можеш ли да четеш какво съм написал?

Quote

Многото новоперсийски думи липсват в старобългарските текстове. И нямаше как да стане иначе, защото новоперсийският се определя от X-XI век насам. 

Отделно стои въпросът, че въпросните новоперсийски заемки хич, ама хич не се подчиняват на правилата на старобългарския език. Но изобщо нямам намерение да разяснявам тези елементарни факти. Щом ти харесва толкова, продължавай да вярваш и намираш упование в псевдотеориите на Петър Добрев.