Отиди на
Форум "Наука"

Фалшивата теория за тюркския произход на българите


Recommended Posts

  • Потребител

Не е ли нелепо да се вярва сляпо, че българите имали тюркски произход, просто защото елитът на българите е бил тюркски? Какви доказателства или научни изследвания биха били достатъчни, за да се обори тази теория веднъж за винаги?

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 65
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Глобален Модератор

А докзателства са нужни за тюркската теза, че хич не се доказва. Иначе по начало по такъв въпрос доказателствата са интердисциплинарни - исторически, лингвистични, културологични и археологически, та и биологически. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ясно е, че тюркската теория издиша тотално, но в момента е все още най-широко застъпена. В България, сред съседните ни страни, както и почти по целия свят се смята че днешните българи сме смес от славяни и българи, които били от тюркски произход. 

Така, че не питам какво мислите, защото е ясно, че мислещите хора сме горе-долу на едно мнение. А, питам какво трябва да се случи, за да се изясни произходът на българите като хора, които не са били тюрки или монголи, а хора с изцяло европеидни черти?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Трябва тезата да се популяризира повече. Така, както е станала популярна тюркската, базирана на ... нищо, всъщност, на цитиране на голословно мнение от 19 век. 

Доказателства има посъбрани все пак доста вече. 

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тюркската теза влиза, когато България влиза в орбитата на СССР. Защо?

Вторият и по-важен въпрос е, на кого е удобна днес тезата за европейският, а не тюркски произход на българите. Ако тезата е удобна на ЕС, мисля че трябват 20-30 години и ще се наложи тази теза.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Не бих казал колега.Петър Мутафчиев и Васил Златарски са убедени привърженици на тюркската теза а те нямат нищо със СССР  или левите идеи.Просто това е грешка на растежа на българската историческа наука.Или пък уникалната глупост на Марин Дринов за "славянското море" която и до днес не е предоляна.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Точно - грешка на растежа, с която никой не се е занимавал. В началото на века Ганчо Ценов, ама там ...... От което пък се поражда рефлексът да не се занимават въобще до социализма, та чак след това. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Значи след като се отрича "тюркската теория", то трябва да се предложи някаква читава алтернатива. Не виждам свястна такава никъде. За "иранската" теза е достатъчно да се каже, че агресивно се "популяризира" от хора като Божидар Димитров. От което следва, че за нея няма какво да се каже повече. Автохтонизмът вече е пълна нелепица. И то кажи-речи не остава друго. Може би единствената читава алтернатива да е някакъв миксоварварски произход както с тюркски, така и с ирански елементи.  

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
On 11/15/2015, 5:45:11, IvanDonev said:

Така, че не питам какво мислите, защото е ясно, че мислещите хора сме горе-долу на едно мнение. А, питам какво трябва да се случи, за да се изясни произходът на българите като хора, които не са били тюрки или монголи, а хора с изцяло европеидни черти?

Вече се случи - http://nauka.bg/forum/topic/17649-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B5-%D1%81%D0%B0-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B4%D0%BD%D0%BA/?page=1
 

Резултатите от ДНК изследването в първия постинг. 0 (нула) % (и промила) монголоидни гени.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Warlord, интересно изследване, мерси че ми го показа. Ако отвориш Уикипедия на английски, сръбски, хърватски, навсякъде пише, че сме българите били тюрки. Питам, какво трябва да се случи, за да се изрита в дън земя нелепата теория за тюрките, бог тангра и дръпнатите очи...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

всъщност се набляга на хипотезата, че българите са говорели тюркски език /подобно на печенеги, кумани и пр. степняци, които са иранци по произход/. А алтайският произход на българите е просто опит да се потвърди тюркоезичието на нашите предци. В общи линии се получава порочен кръг. 

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ами около половин век по всички наши (и съветски) книги и публикации са лансирали само тази теория, а и днес все още близо половината ни историци я подкрепят. А на запад просто я копи-пействат. Вероятно ако лансираме само другата теория в следващите 50 г. ще почне тя да излиза в чуждите уйкипедии. И ако генетиката и резултатите и стават все по популярни.

Това за имагинерния Алтай и дръпнатите очи. За езика спора обаче май ще си остане вечен, освен ако от някъде не изскочи непознат досега на науката извор, с по-дълъг и ясен текст на прабългарски. От сегашните крайно оскъдни данни не може да се направи никакво категорично заключение - ирански или тюркски. На мен дори ми се струва, че да кажем имената на цифрите (годините) и животните (месеците) в Именника са крайно несъответстващи на тези и в тюркските и иранските езици. Разбира се и от двата лагера ги нагласят по всевъзможни начини така че да съвпадат след претърпяване на кратка еволюция. Но всъщност - също толкова реална е възможността това да е бил някакъв кавказки език, дори съвсем изолиран. И днес в района такива примери има доста. Никой обаче не защитава подобна теория, някак си не е достатъчно престижно да не сме принадлежали към някой от 2-е най-големи и могъщи общности, а към такава представяна днес само от някое и друго забутано кавказко народче.
 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Спандеций лансира именно кавказката теория. Не си ли му чел книгата?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, IvanDonev said:

Warlord, интересно изследване, мерси че ми го показа. Ако отвориш Уикипедия на английски, сръбски, хърватски, навсякъде пише, че сме българите били тюрки. Питам, какво трябва да се случи, за да се изрита в дън земя нелепата теория за тюрките, бог тангра и дръпнатите очи...

Какво трябва да се случи? Като за начало би трябвало да се появи стройна теория какво СА прабългарите (а не какво не са). Естествено, тя няма да се наложи изведнъж, но поне ще може да се каже, че въпросът с произхода на прабългарите е спорен и има такава, онакава и друга теория.

Лорде, тюрките са обединени преди всичко езиково, а не генетично. Няма "типично тюркски" гени. Ето една картинка:

 Tr.jpg.41e714753435a1fa3eb808bdaf7c747e.

Източник: The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia

Видно е, че различните тюркски народи не се различават кой знае колко със съседите си нетюрки. Като цяло те се смес между западни и източни евразийци. Има тюрко говорещи без типичните източноазиатски компоненти (в картинката К6 и К8)  и това са гагаузите. Няма обаче тюрки, без западноевразийски компонент. Дори и при якутите, западноевразийският е ясно изразен (долу - синьото и зеленото) и е повече отколкото източноазиатската съставка при турци, чуваши или азери.

С една дума тюрките по дефиниция би трябвало да са смесени. Махнеш ли западния елемент няма тюрки - има монголци, китайци, евенки и т.н. 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 55 минъти, Atom said:

 Като цяло те се смес между западни и източни евразийци. Има тюрко говорещи без типичните източноазиатски компоненти (в картинката К6 и К8)  и това са гагаузите.

С условности такива липсват при чувашите, които са наследници на прабългарите и савирите

Източноазитският компонент при чувашите е неглижиран. Той може да се обясни както с влияние на съседите - средновековните башкири от една страна и от печенегите от друга, така и с генетична връзка (има нещо като "общоприето мнение", че името "савири" отразява етнонима "сянби").

Интересното за чувашите е, че при тях има и солиден средноевропейски компонент, освен другите компоненти (който обаче не е свързан с русите или фините)..По метода на изключването може да се твърди,  че  средноевропейският компонент е  индикация за ранни (предисториески) миграции от запад на изток, нещо което отдавна се пише от множество автори..

(което пък потвърждава правилото - връзката между език и гени не е непосредствена)

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Warlord said:

 За езика спора обаче май ще си остане вечен, освен ако от някъде не изскочи непознат досега на науката извор, с по-дълъг и ясен текст на прабългарски. От сегашните крайно оскъдни данни не може да се направи никакво категорично заключение - ирански или тюркски. На мен дори ми се струва, че да кажем имената на цифрите (годините) и животните (месеците) в Именника са крайно несъответстващи на тези и в тюркските и иранските езици. Разбира се и от двата лагера ги нагласят по всевъзможни начини така че да съвпадат след претърпяване на кратка еволюция. Но всъщност - също толкова реална е възможността това да е бил някакъв кавказки език, дори съвсем изолиран. И днес в района такива примери има доста. Никой обаче не защитава подобна теория, някак си не е достатъчно престижно да не сме принадлежали към някой от 2-е най-големи и могъщи общности, а към такава представяна днес само от някое и друго забутано кавказко народче.
 

Всъщност единствените сигурни следи от този прословут Именник сочат към тюркски език, който е близък до съвременния чувашкия. Същото сочат и други данни от старобългарски паметници (имам предвид по състав и значение, а не произволни тълкувания а ла Петър Добрев и последователи). Няма смисъл да се коментира, че Именникът е непълен източник, защото е запазен частично и най-вече е напълно неясно какъв е бил ползваният календар. На всичкото отгоре дори цикловите календари, ползвани от тюркоезични народи, имат разнообразни названия на месеци и години, а отклоненията например при якутските названия са значителни. 
Всякакви ираномански опити са обречени, защото те или преповтарят тълкуванията през тюркски (вкл. и това, че циклов календар изобщо не е характерен за иранските народи, а за Бактрия пък хич), или не са наясно, че е невъзможно да се възстанови календарна система по 5-6 произволно запазени наименования на неясни дати. И оттам започват да се надграждат всевъзможни фантастики. 

За разликата между език и гени е излишно да се дискутира и Атом е дал отличен пример.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 14 часа, Last roman said:

Спандеций лансира именно кавказката теория. Не си ли му чел книгата?

Още не съм и не знаех, че там се застъпва тази теория. Чакам танкиста първо да я прочете, което май ще е неопределено дълго.

За етноса и езика - ясно. Споменах гените, защото се питаше "кога ще спрат да ни асоциират с монголоидната раса и да ни наричат бугари-татари". Еми вече трябва да са спрели, ако се интересуват от истината.

 

Перкунас може ли накратко (или с линк) сравнение между думите от именника с еквивалентите им в съвременния чувашки? Доколкото съм ги сравнявал с казахските и турските (в Гугъл транслейтъра :) ) - никакво  видно сходство. Никакво и с иранските обаче.

Вярно че е супер лаишки подход, но ако ще се причислява към едната от двете групи, то поне някакво бегло сходство трябва да може да се открие при такива фундаментални думи (за числа и за животни), които по правило не търпят съществена еволюция.

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

На начално y- /й-/ съответства ч- (като тувински, хакаски, (старо)чувашки - съдейки по надписите на арабица от Волжка България), с вторични промени в чувашки ч > ҫ = МФА /ɕ/. В турски началното /y-/ й- е непроменено.
читем - чувашки ҫичӗм(
ĕш) "седми", турски и др. yedi "7" -> yedinci, HO якутски сэттэ "7" -> сэттыс "
седми"
 

Ако думата започва със затворена или полуоотворена закръглена гласна (о, u, ö, ü) пред нея се появява v- (характерно най-вече за чувашки): 

вечем - чувашки виҫӗм(ĕш) "трети", турски ücüncü, HO якутски үс "3" -> үһүс "трети"

Съгласната с- в съчетанието si-/sı- в начало на сричката се променя в /š/, ш
шегор - чувашки (не е запазена) - турски и др. sığır 

алтом, алтем - общотюркска форма "6" altı = чувашки ултӑм(ĕш) (на тюркско /а/ в първата сричка съответства /u/, у в чувашки)
тутом - c чувашка фонетика тӑватӑм(
ĕш) "четвърти" - турски и др. dördüncü, dörtinci, HO якутски түөрт "4" -> төрдүс "
четвърти"

В чувашки се е долепило някакво окончание -ĕш към числителните редни, но оригиналните форми са запазени в някои фразеологизми: виçĕм кун "позавчера, третьего дня" ("третият (минал) ден"), виçĕм-тăватăм çул "в прошлые годы" ("трета-четвъртата минала година") и др. такива.

Ясно е, че приказките на ираноманите, че "общотюркските" окончания за числителни редни били съвсем различни и в Именника имало някакви ирански окончания, са празни приказки. В якутски окончанието -s също се различно от -inči, -ünčü, но това не прави якутския език нетюркски. Какво може да се заключи от тази разлика - в античността в тюркските езици не е имало общо окончание за числителни редни (или са били няколко), като в различните езици са се оформили различни и дори сложносъставни окончания. Това не е нещо нечувано - в латински, старогръцки, староперсийски и ведически санскрит числителните редни изобщо нямат специални окончания! (Във френски и новоперсийски числителните редни са образувани по нови правила)

алем ? etc.

Това изобщо може да не e числителнo име - сравнете с якутския календар, където само някои месеци са числителни редни, а другите са описателни (като славянските). В чувашки всички (!) месеци имат описателни имена.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Освен това в надписите на арабица от Волжка България се срещат две форми, които са абсолютно еднакви с тези от Именника: وجم /w-j-m/ "трети" и توتم /t-w-t-m/ "четвърти", но не в значение на месеци, а на обикновени числителни редни (от студията на Хакимзянов за надгробните надписи от Волжка България). За което ираноманите не са се сетили или не споменават въобще. 

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Защо тогава е различно от турския? И в крайна сметка каква е историческата връзка между българи и якути?? 

 

И многото персийски думи в българския доказано през турския ли дойдоха? 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 20.11.2015 г.,, КГ125 said:

Защо тогава е различно от турския? И в крайна сметка каква е историческата връзка между българи и якути?? 

 

И многото персийски думи в българския доказано през турския ли дойдоха? 

Не разбирам кое и защо трябва да е различно от турския, a чувашки или якутски език ли имаш предвид?

Да погледнем нещата от друг ъгъл. Каква е историческата връзка между турци и якути? Или чуваши и якути? И многото арабски думи през турския ли дойдоха? Или са от времето на операцията "Тервел"???

Многото новоперсийски думи липсват в старобългарските текстове. И нямаше как да стане изначе, защото новоперсийският се определя от X-XI век насам. Тоест новоперсийските думи са дошли (повечето) с османо-турския и (няколко) евентуално с куманския, както се вижда от персийския разговорник в т.нар. Кумански сборник.

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On Thu Nov 19 2015 17:06:19 GMT+0200, Perkūnas said:

Освен това в надписите на арабица от Волжка България се срещат две форми, които са абсолютно еднакви с тези от Именника: وجم /w-j-m/ "трети" и توتم /t-w-t-m/ "четвърти", но не в значение на месеци, а на обикновени числителни редни (от студията на Хакимзянов за надгробните надписи от Волжка България). За което ираноманите не са се сетили или не споменават въобще. 

перкунасе, по голямата част от термините от Именника не са алтайски или чувашки, а са индоевропейски. индоевропейски са и тутом, и вечем, и твирем, и шехтем, като със същите индоевропейски окончания тези термини съществуват в индоевропейския език от който произлизат. този индоевропейски език обаче едвали е прабългарския език, тъй като термините са калалендарни, а календарни термини се заемат лесно. така е по вероятно българите да са ги заели, и не е чудно и това че някои от тях съществуват при чуваши и при волжки българи. принципно там на волга има голяма каша, и в езиците им има много чуждици. в езика на татарстанците е пълно с персийски думи. и там в персия, бактрия и в хиндокуш цикловите календари и индоевропейският език от който произлизат термините от Именника са били разпространени преди време. термините от Именника не са прабългарския език, или поне няма доказателства за това. януари, февруари и март не ни правят ромеи. свързани са с една религия, която сме приели.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 3 часа, Perkūnas said:

Не разбирам кое и защо трябва да е различно от турския, a чувашки или якутски език ли имаш предвид?

Да погледнем нещата от друг ъгъл. Каква е историческата връзка между турци и якути? Или чуваши и якути? И многото арабски думи през турския ли дойдоха? Или са от времето на операцията "Тервел"???

Многото новоперсийски думи липсват в старобългарските текстове. И нямаше как да стане изначе, защото новоперсийският се определя от X-XI век насам. Тоест новоперсийските думи са дошли (повечето) с османо-турския и (няколко) евентуално с куманския, както се вижда от персийския разговорник в т.нар. Кумански сборник.

Не сме сигурни как са дошли персийските в българския, още повече повечето са битови термини, а за тях средновековната литература рядко пише. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, КГ125 said:

Не сме сигурни как са дошли персийските в българския, още повече повечето са битови термини, а за тях средновековната литература рядко пише. 

Айде пак обърнахме коня към фентъзито… В евангелието да не би да липсват битови термини?!?

Можеш ли да четеш какво съм написал?

Quote

Многото новоперсийски думи липсват в старобългарските текстове. И нямаше как да стане иначе, защото новоперсийският се определя от X-XI век насам

Отделно стои въпросът, че въпросните новоперсийски заемки хич, ама хич не се подчиняват на правилата на старобългарския език. Но изобщо нямам намерение да разяснявам тези елементарни факти. Щом ти харесва толкова, продължавай да вярваш и намираш упование в псевдотеориите на Петър Добрев.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
  • Дарение

  • Подобни теми

    • От Опълченец
      Здравейте! Отварям тази страница с цел излагане и обсъждане на становището за славянски произход на древните българи, тъй като по мои наблюдения немалко събеседници го поддържат, но такава тема и ясно излагане няма. Славянски произход ще рече принадлежност към славянската народно-езикова група, т.е. сродни по език и кръв народи като чехи, поляци, хървати, руси и пр. За да се избегнат излишни стълкновения относно името на тази общност, пояснявам че „славяни“ е руско произношение на старобългарското „словѣне“. Важно е също да отбележа, че славянското становище е отделно от тракийското.
       
      Главни доводи за славянския произход на древните българи:
      1. Езикът:
      а) Единственият писмено засвидетелстван български език е славянският, липсват доказателства за наличието на някакъв неславянски „прабългарски“ език. Откакто българите имат писменост винаги са писали и говорели на славянския български език, следователно по подразбиране са говорели на него и преди това, и за да се приеме обратното, трябва да се дадат неоспорими доказателства, което обаче не се случва. Обикновено като доказателства за „прабългарски“ език се сочат написаният на славянски „Именник на българските князе“, както и големият преславски надпис, съдържащ няколко спорни думи, които могат да се разтълкуват през всякакви езици. От друга страна, българите притежават неизчерпаема книжнина на чист славянобългарски език, с около 0,1% тюркски и ирански заемки. Ако древните българи бяха нещо различно от славяни, то несъмнено старобългарският език щеше да е пълен с „прабългарски“ думи. Димитрий Иловайски, знаменит руски историк и един от защитниците на славянския произход за сметка на финския (предшественик на тюркския възглед), казва: „Ако предположим, че българите наистина са били финско племе, което се е подчинило под влиянието на покорените славяни, то и в такъв случай, разбира се, то би изгубило своята народност не изведнъж, а постепенно; то би оставило не няколко думи, а дълбоки дири в езика, и не само в речниковия състав, но и в граматиката. Освен това, в такъв случай би трябвало да произлезе смесване на двата езика; а от това смесване би трябвало да се появи нов тип от друг език, даже и при пълното обладание на славянския елемент. Вместо това в IX и X в. ние виждаме необикновено богато развитие на българската писменост с чист славянски език. И каква писменост! Която е легнала в основата на всичката славяно-християнска образованост.“
      б) Невъзможността св. цар Борис-Михаил да „жертва прабългарския“ и да приеме славянския като църковен и държавен език. Всъщност делото на царя, освен в самото покръстване, се състои именно в това, че той е успял да го направи без българите да бъдат подложени на претопяване от страна на гърците. Затова е и борбата за независима църква и богослужение на свой език. Но ако се приеме, че българите са били нещо различно от славяни, то защо му е, бидейки неславянки българин, да избира славянския, а не „прабългарския“ за църковен и държавен език, обричайки така народа си на претопяване – именно това, от което всъщност се опитва да го избави? Някои ще кажат, че „прабългарите“ са били изключително малко на брой, но това е недоказано твърдение, опиращо се именно на предположението, че не са славяни (по-подробно за броя им вж. по-надолу), а и дори да бяха малко, цар Борис несъмнено щеше да отстоява техния род и език и да опита да издейства превод на неславянски български. В крайна сметка, целта му, като истински вярващ, е била народът да разбира Писанието, а може ли той да пренебрегне своя собствен род? Именно заради това фантасмагорично „жертване на прабългаския“, цар Борис е разглеждан дори и от учители по история като „родоначалник на българския народен нихилизъм“ и „унищожител на прабългарската народност и език“.
      в) Невъзможността за превръщане в славяни – Юрий Венелин, основоположник на славянското становище в съвременната наука, сполучливо привежда довода, че превръщането от тюрки (или неславяни въобще) в славяни, без да остане следа от тюрките, трябва да се е случило между 680 (идването на Аспарух) и ок. 863 (покръстването), тъй като Св. Писание и Литургията са преведи на известния ни славянски език. Както казахме, дори и малка част от българите по това време да са били тюрки, то без съмнение щеше да последва превод и на техния език, но за такъв не са писали нито ромеите, нито който и да е друг техен съсед. Претопяването на многоброен властващ народ за 183 години е нещо, което напълно противоречи на законите на историята. Гърците, които за 2,000 години превратности, чужди владичества, смесвания с всякакви чужди народи: перси, македонци, римляни, франки, венецианци, славяни и накрая 400 год. турци, не изгубили своя език, а той само претърпял известна промяна с течение на времето, бидейки предимно в подчинено положение. От друга страна се твърди, че тюркският език (или какъвто и да е неславянски), не просто се изменил, но и напълно се превърнал в славянски за 183 години, бидейки господстващ, без да остави ни най-малка следа в славянския. Ю. Венелин казва също, че неславянските българи не са щели да се смесят навсякъде със славяните и езикът им е щял да се запази и до днес в някои места в България, което обаче никога не е било. Друг негов довод е, че многочислените българи са щели да претопят покорените славяни, а не обратното, както и че при идването си, Аспарух преселва северите и седемте славянски колена в различни части на държавата, така че те дори не съжителстват с Аспаруховите българи поне до времето на княз Муртаг.
      Друго ясно доказателство против тази постановка са Алцековите българи, които се заселили в Италия ок. 662 г. След 787 г. Павел Дякон свидетелства, че те употребяват латински, но не са изоставили майчиния си език. Т.е. за най-малко 125 г. Алцековите българи, несъмнено бидейки малцинство, и то подчинено, не са изгубили езика си, а според това, което се твърди, Аспаруховите, бидейки властващи и несъмнено многочислени, са изгубили езика си за почти същото време. Виждайки безпочвеността на тази теория, можем да заключим единствено, че Аспаруховите българи са били славяноезични от самото начало.
      в) Лични имена със сигурен или вероятен славянски произход:
      Авитохол – от слав. ꙗвити „да явя, открия, разглася";
      Гостун – от слав. „гость“ + наставка „ун“, срв. славянските имена Перун, Владун, Годун, Белгун и др.;
      Кроват – от слав. крꙑти „пазя, покривам“, срв. с хърватския предводител Χρωβάτος (Хроват)
      Безмер – от слав. „безмерен“;
      Боян/Баян – от слав. „бой“ + наставка „ан“;
      Котраг – срв. със старочешкото име Кутра, също и с бълг. кутре;
      Исперих/Есперих/Аспарух – може би свързано със слав. „перо“, срв. съвременното бълг. име Паруш; или от праслав. *per- „удрям, посичам“, срв. съвр. български глагол „первам“, откъдето се предполага, че идва и Перун;
      Тривелий/Тервел/Тербел – „Трижди велик“, срв. стб. „трьвелiй“ („ь“ се чете като звук между „е“ и „и“); или пък от требити „укрепявам, устроявам“, срв. със славянската област Тервуния/Тербуния „укрепено място“
      Кормесий – свързано със стб. кръмьникъ - „кормчия“, или с кръмити - „кърмя, изхранвам, отглеждам, пазя“;
      Севар – слав. „сѣверъ“;
      Кормисош – същото като Кормесий;
      Телец – няма нужда от превод;
      Крум (записвано и като Крумн, Крем) – „крепък“, срв. с чешкото krumlov „крепост“, сродно с руското „кром“ и „кремль“;
      Звиница – срв. слав. ꙁвѧщи (произнася се звенщи) – звекам, звъня + наставка „ица“;
      Житкомир – слав. жыти „живея“ + мир „свят“;
      Маламир/Маломир – „малък свят/малка мярка“;
      Пресиян – слав. „Пре-сияен“, срв. с княз Пресиян, синът на цар Иван Владислав;
      Борис – от слав. „борещ се“;
      Владимир – стб. Владимѣръ: владь „власт, могъщество“ + мѣръ „велик“, и пр.;
       
      г) Славянски имена на градове, предимно от ПБЦ:
      - Плиска, Преслав, Варна, Шумен, Перник, Бъдин, Велбъжд, девет града с името Бѣлград, основавани от българите, и мн др.
      - Летописците Теофан и Никифор ясно казват че „Онглос“ е българска дума, а тя отлично отговаря на старобългарската (т.е. славянска) дума ѫгълъ (чете се онгъл или ънгъл), съвременно изговаряне „ъгъл“. Това предположение се потвърждава и от славянското племе угличи, населявало областта по-късно, а също и от начина, по който турците я наричат – „Буджак“ (тур. ъгъл);
      - Патр. Никифор казва, че областта Загоре (букв. „Зад планината“) „се нарича сега“ Загоре, т.е. след присъединяването ѝ към България по времето на цар Тервел;
      - Гореспоменатият Иловайски отново казва: „Въобще след българското появяване на Балканския полуостров ние виждаме твърде бързо умножаване на славянски географски названия в Мизия, в Тракия, в Македония, в Епир и даже в самата Гърция, и никакъв признак от фински названия. Тук започваме да срещаме множество такива имена, които сякаш са били пренесени право от Русия, каквито са Вишеград (Вишегория), Смолян (срв. руското Смоленск – б.м.), Остров, Верея (и до днес съществува руски град и множество села със същото име – б.м.), Преслав (срв. Переяслав – б.м.), Плиска (или Плисков, срв. руското Плесков, старо название за Псков – б.м.)“;
      - Вж. също и основаният от Алцековите българи град Бояно (срв. бълг. Бояна);
       
      д) Звания – макар да не са особено добър довод за произхода на определен народ, тъй като лесно се заемат от други, все пак българските звания са преимуществено славянски:
      - канас/канес убиги = кънѧсь оу бiги слав. „княз от бога“; Това предположение се потвърждава и от обстоятелството, че владетелите преди Борис, а и самият той, по-късно, при наличието на българска писменост, винаги са наричани князе. Предположението, че Борис променя званието си от „хан“ на „княз“ е безпочвено и не се основава на никакви исторически свидетелсва. Също така, „Бiг“ е украинска диалектна форма на думата „Бог“, а българите идват именно от земите на Украйна. Съдейки по надписите, „κανασυβιγι“ и „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“ са едно и също звание на различни езици, т.е. на български и на гръцки, като „ас“ не е гръцко окончание, а част от българската дума, тъй като „канас“ е посочено като звание на българите и от арабския летописец Ибн Хуразбих, а в арабския език такива окончания няма.
      - жупан – думата се използва и в сръбски, хърватски, словенски, словашки, руски;
      - болярин – от слав. болïй – по-голям, т.е. буквално „големец“
      - боил (βοιλάς – воилас) – вероятно от „бой“ или праслав. *vojь „воин“, също е възможно да е думата „болярин“, съкратена или изкривена от гърците;
      - ватах – вероятно свързано с „вожд“, вж. ПИЕ *wodʰók(o)s
      - Също и Боян, Аспаруховият брат, носи званието „бат“ пред името си, което до ден днешен в славянските езици се използва като уважително име за някой по-възрастен или по-старши, срв. българското „батко“, „баща“ „бай“, а също и руското „батюшка“, украинското „батько“ (баща) и беларуското „бацька“ (същото);
      - По думите на Скептика, в наречието на живеещите в региона Молизе има една славянска дума, която лично е чул, а именно: кунзе „главатар“, от думата княз;
       
      2. Местообитания – няма никакви свидетелства за българи извън Европа, следователно твърденията, че те идват от Сибир, Памир и пр. са недоказуеми. Най-далечното сигурно споменаване на българи е на реката Кубан, откъдето, както се вижда от изворите, рано се преселват в земите между Дунав и Азовско море, т.е. днешните Южна Русия, Украйна, Молдова, Румъния, като се наблюдава препокриване с местоположенията на склавените:
      - Прокопий накратко за началото на българската история: утигури и кутригури (българи) обитават между Понт и Меотида, т.е. при река Кубан, а съседи на север са им антите (източните славяни). Земите между Дунав и Меотида (Азовско море) обитават готите, които българите нападат, побеждават и прогонват – някои от готите се заселват в Таврида, други се изселват като федерати в Тракия, а трети тръгват за Италия начело на Теодорих. Кутригурите заемат местата, на които преди това са живеели готите, а утигурите се връщат по бреговете на Меотида и в източната част на Таврида. Кутригурите, макар и да получават ежегодно големи дарове от ромейския цар Юстиниан, често преминават Дунава и правят нашествия в ромейските области, ту като съюзници, ту като неприятели. Прокопий пише, че по времето на цар Юстиниан I хуни, склавини и анти (според Йордан българи, склавини и анти) със своите почти ежегодни нашествия са упостошили Илирия, Тракия, Гърция, Тракийски Херсонес и всичките страни от Йонийско море до преддверията на Цариград;
      - През 482 г., император Зенон, притиснат от готите, се обръща за помощ към българите, които се славели със своята непобедимост (според акад. Державин, живеели в Причерноморските и Приазовските степи);
      - През 488 г. българският вожд Бузан в съюз с гепидите воюва срещу готите в поречието на р. Сава (недалеч от днешен Белград);
      - 499 г. – грабежи на българи в Тракия;
      - 501-502 г. българи бродят из Илирик и Тракия;
      - 514-515 г. българи участват в бунта на Виталиан срещу цар Анастасий I;
      - от 535 г. изворите говорят за нахлувания в полуострова на гепиди, българи, хуни и котригури;
      - 538 г. нахлуване на двамата български князе Вулгер/Булгар и Дронго в Мизия и Малка Скития (Добруджа);
      - 551 г. 12,000 българи-кутригури начело с княза си Хиниял прекосяват Дунава и започват като обикновено своите грабежи и разорения; Според мирния им договор с ромеите, някои кутригури се заселват в Тракия с жените и децата си;
      - 558 г. Заберган прекосява Дунава и разделя войската си на три: една част се насочва към Термопилите, друга към Тракийския Херсонес, а третата към самия Цариград;
      - 574 г. вече под властта на аварите, 10,000 кутригури са изпратени да опустошат Далмация;
      - 626 г. пак под аварска власт, българите предприемат настъпление срещу ромеите;
      Всички тези данни се потвърждават и от българските източници:
      - „Тези петима князе държаха княжението от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.“ – Именник на българските князе;

      - „При цар Атанасий (Анастасий) българите започнаха да завземат тази земя, като преминаха при Бъдин. А преди това започнаха да завземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на българите досега са изминали 870 години.“ – Манасиева летопис (ок. 1335–1345 г.)

      Всички тези ранни нашествия и заселвания на българи на юг от Дунав говорят, че поселенията им са достигали до самия Дунав (от северна страна) още през VI век.

      - Любопитно е също какво казва Отец Паисий за алцековите българи: „Те също се наричат славяни, а гърците им викат склавуни. Пътувайки по морето като моряци, те работят за венецианците“. В поясненията на новото издание на Историята пише: „Скиавони се наричали славянските обитатели на Далмация, които често били наемани от венецианците“. Също, и че според франкския летописец Лъжефредегар от VII в., малката част от българските бежанци, които не биват избити, се спасяват и заселват в Каринтия при славянския (хорутанския) княз Валук. А Каринтия и Далмация, освен че са съседни области, не винаги са обхващали тези земи, които се наричат така днес.
       
      3. Начин на живот и бит – уседнали земеделци и животновъди, строят градове, а в тях землянки и храмове, точно като славяните;
      - Древните българи се занимавали със земеделие и винарство. В техните селища се откриват сърпове, палешници за рала, черясла, мотики, косери и др. земеделски инструменти.
      - Преобладаващият жилищен тип на „прабългарските“ селища е полуземлянката (точно като славяните).
      - От българите са запазени и грънци, както и делви със зърнени култури от селищата им в североизточна България и южноруските степи, което отново указва на земеделието им.
      - Захарий Ритор говори за градовете на българите;
      - Плисковско-преславското строителство ясно показва, че българите имат изградени строителни обичаи и много опит (Плиска дори е имала подово отопление и пр).
      - През 6 век българите-кутригури начело със Заберган, след неуспешна обсада на Тракийския Херсонес по суша, си правят лодки от тръстика и опитват да го превземат по море, което е много известен боен подход на славяните.
      - Това, че българите добре са познавали конете, не е никаква пречка за славянското становище, тъй като славяните въобще също са били добре запознати с тях. Цитирам направо от Уикипедия: „Археологията, лингвистиката, ономастиката и религиозните проучвания доказват, че конят е добре познато и равномерно разпространено сред славяните животно“. Също, ромейският летописец Йоан Ефески казва: „Те (склавените) разбогатяха – имат злато и сребро, стада от коне и много оръжия...“
       
      4. Брой - във всички източници Аспаруховите българи са споменавани като многобройни (Манасиевата и Дуклянската летопис, хазарския хаган Йосиф, който в свое писмо пише, че българите са многочислени като песъчинките в морето), обратното твърдение се основава единствено на предположението, че не са славяни, т.е. че са си изгубили езика и редица други недоказани твърдения;
      Многочислеността на българите се потвърждава и от обстоятелството, че при обикновено нашествие на някакво варварско племе, местните византийски отряди се справят с опасността. От друга страна, при нахлуването на българите през 680 г. начело с Аспарух, василевсът събира войска от всички области на царството си, и самият той начело на кораби потегля срещу тях.
       
      5. Липса на всякакво предание в народната памет и в по-късните домашни и чужди летописи за неславянски българи, дори се наблюдава обратното: Аспаруховите българи са отъждествявани със славяните и са считани за преки предци на по-новите българи:
      Изначалният славянски произход на българите е поддържан по предание, както казах, още от блаж. Теофилакт Български (XI в.), Дуклянската летопис (XI в.), Салернитанската летопис (X в.), българите от Второто царство (Бориловият синодик от XIII в. и Манасиевата летопис от XIV в.), а по-късно и от св. Паисий Хилендарски в „История славянобългарска“, като всичките посочени източници, говорейки за „прабългарите“, ги считат за славяни.
       
      - В Салернитанската летопис от ок. 974 г. (Chronicon Salernitarum, 142-150) Алцек е наречен „вожд на славяните“ (Alcieco, dux Sclavorum).
      - Още по времето на Черноризец Храбър българите се наричат „словѣне“.
      - Дуклянската летопис, твърди че „склави и вулгари“ говорят на един език;
      - Из Бориловият синодик: „На Кирил Философ, който преведе божественото писание от гръцки език на български и просвети българския род (...) вечна памет“;
      - „Когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи, от скитските предели... И понеже покориха цялата илирска страна, старата Македония дори до града Солун и част от стара Тракия, именно около Берое (Стара Загора), казвам и Филипопол, както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна“ – из „Страдание на тивериополските мъченици“ от блаж. Теофилакт Български;

      - Манасиева летопис: „При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха от гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. (...) Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая, и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече...“
       
      6. „Славянофилството“ на „прабългарите“, които сякаш от самото начало знаят, че ще основават славянска държава: по времето на княз Крум се водят преговори с ромеите, в които последните получават обратно свои ромейски военноплеменници, а българите искат да им се върнат пленени от ромеите воини славяни. Също така княз Крум подкрепя бунта на славяните с внезапен поход по долината на река р. Струма. Българите завоюват все земи, населени със славяни, а от друга страна славяните никога не вдигат бунтове, дори напротив, има свидетелства как цели градове доброволно се присъединяват към България. Също ще отбележа, че склавените, 200 г. под ромейска власт, не започват да се наричат „ромеи“ и не са наричани така в източниците, а под властта на българите, за отрицателно време започват да се наричат и биват наричани „българи“, което говори за родството на склавените и българите.
      ------------------------------------------------------
      В научните среди, славянското становище застъпват д'Осон, Йован Раич, Юрий Венелин, Гавриил Кръстевич, Димитрий Иловайски, Пьотър Бутков, Сергей Уваров и много други. До около 1910 г. това е мнението и на българския народ, за което свидетелства и Иречек: „Повечето се придържат в мнението на Венелин“.
       
      Бих се радвал ако изкажете мнения, посочите пропуски и пр. За по-задълбочено разглеждане на становището препоръчвам съчинението на Д. Иловайски „За славянското произхождение на дунавските българи“, преведено на български и издадено през 1875: връзка за сваляне
    • От Й. Табов
      Българи или гърци са били светите братя Кирил и Методий ?
      Увод
       
      На този форум дълго време се обсъжда тема за грешките на Ганчо Ценов.
      Един от интересните детайли от съдбата на неговите трудове е свързан с докторската му дисертация. Оказва се, че за нея знаем малко, въпреки че част от нея е публикувана няколко пъти. За немските историци и читатели е било интересно изследването на Ценов за войната на Наполеон в Русия и запалването на Москва.
      Първата част на дисертацията на Ценов е свързана с историята на българите. Тя е озаглавена: „Кирил и Методий не са гърци, а българи”. Какво е пишело в нея? Ние не знаем. Може да правим предположения защо от многото му произведения – публикувани, забранявани, скривани в секретни отдели – най-изтриваната информация е точно за това изследване. Какво в него е било неприятно за някои заинтересовани кръгове?
      Целта на тези редове е да обясни проблема за произхода на Кирил и Методий, да видим аргументите за различните теории в науката, борбата между тях, средствата, които се прилагат …
       Първо две думи за «славяните» и нещо за една от «патриотичните» панславистки теории, сред които се открояват “Виенската” и руската.
      Основният лайтмотив на “австро-унгарската” (или “Виенската”) историческа школа за «славяните» е бил съсредоточен в две основни концепции:
      1) Земите в района на Моравия (Чехия, Словакия, южната част на Полша, унгарската Панония) са “люлката на славяните”, т.е. до V-VІ в. славяните (всички) са  живели в този регион.
               2) Този район е и “люлката на славянската писменост и култура”. По-подробно: св. Кирилл е изобретил славянската азбука за жителите на Моравия и Панония,  превел е св. Писание на техния език за проповеди сред тях; създадената по такъв начин писменост най-напред се е практикувала в Моравия, а след смъртта на св. Методий започналите преследвания на неговите моравски ученици са ги принудили да избягат в България. Там тези моравци на свой ред станали учители и разпространили моравската  писменост сред “по-малките братя-славяни” в България.
      И така, преминаваме към проблема за етническия произход на Кирил и Методий.
    • От Опълченец
      Понеже в последните дни се завърза разговор относно въпросите около народността и делото на св. братя Кирил и Методий, отварям тази тема, за да можем да обсъждаме тук.
      Мое становище:
      На него модераторът Йончев отговори: 
      На това аз ще отговоря, като посоча два източника, пряко заявяващи за славянобългарския произход на светите братя:
      1. Кратко житие на св. Кирил („Успение Кирилово“, датират го ок. XII-XIII в.)
      В него пише следното: „Родното място на преподобния наш отец Кирил беше многославният и велик град Солун. Той се роди в него. Родом той е българин…“
      Натъквал съм се на мнението, че това е било „дърпане на чергата“ от страна на българите, но то не се опира на никакви доказателства, а на предположението, че св. братя са били изначално гърци, а после българите са си ги присвоили. По същия начин аз мога да предположа, че братята са били изначално българи, и това просто се знаело по предание между българите, които в крайна сметка го записали в това житие. А и житията не са се писали от Сульо и Пульо – за да бъдат признати от църквата е трябвало да се опират на действителни сведения.
      2. Вторият вариант на „История на Полша, Литва и цяла Русия“ на полският шляхтич, войник, стихотворец и летописец Мачей Стрийковски (1547 - след 1582);
      През 1574-1575 г. той пътува с едно дипломатическо пратеничество до Цариград, прекосявайки българските земи от Никопол на юг и обратно. Някои от преките му впечатления, написани в проза и стихове, попадат още в първия вариант на неговата история. Истински вълнуващото идва обаче с втория вариант, където полякът излиза далеч извън рамките на обичайното за Полша, а и за Европа познание за България. В него тя е представена като най-старата и най-великата славянска държава, която поразява всеки противник. Кирил и Методий са определени недвусмислено за българи. Това отново ни говори за преданието, свързано с българския произход на двамата братя.
      Сигурен съм, че има други известия, с които не съм запознат.
      Други доводи за славянобългарския им произход:
      1. Съвършеното познаване на славянския старобългарски език, благодарение на което превели сложния език на Св. Писание, богословските понятия и високо поетичните песнопения, като дори измисляли нови думи.
      2. М. П. Погодин изтъква в полза на славянския произход следното съображение: ако братята бяха гърци, щяха да внесат много гръцки думи  и не биха превеждали на такъв чист и богат славянски език. В превода им има явни признаци на самостоятелност „напр. в двойнственото число, каквото няма в гръцкия оригинал и в дателния самостоятелен, с който се превежда гръцкият родителен (падеж).“(1)
      3. При господстващата триезична ерес и при естествената надменност на гърците спрямо „варварските“ народи, гордеещи се със своята култура, която налагали на другите, на грък не би му хрумнало да създава славянска писменост и да слага начало на славянска култура при наличието на ромейска такава. Двамата солунски братя не само правят всичко това, но и излагат живота си на опасност за просвещението на славяните.
      4. Най-много писмени източници за светите братя имаме славянски и латински, а гръцки – почти никакви. Гръцките летописци не само че не пишат, че са гърци, но и въобще не говорят за двамата велики солунци и за тяхното епохално дело – изнамирането на славянската азбука. Те не възхваляват апостолството им сред славяните. Чак в XI-XII в. братята са споменати в жития на гръцки език, посветени на техните ученици. Всичко това косвено свидетелства за техния славянобългарски произход, защото ако светите братя бяха гърци, то ромейските летописци несъмнено щяха да отбележат, че славяните дължат своята писменост и култура на гърци.
      За т.нар. Брегалнишка мисия ще пиша когато имам време, а за годината на създаването на азбуката засега ще приведа мнението на Скептика:
       
      (1) Погодин, М. П. Речь, признесенная в заседании Московского общества любителей российской словестности... в память о св. Кирилле и Мефодии, вж: Кирилло-Мефодиевский сборник. М., 1865, с.103.
      Използвана книжнина:
      „Църковно-мисионерско дело на Константин Философ – Св. Кирил“, Алексиев, архимандрит Серафим, изд. ЕТ Снежана Иванова, София, 1996.
      „Нашите просветители светите братя Кирил и Методий“, Траянополский епископ Иларион, издателска къща „ДИЗАР“, 2001.
    • От Опълченец
      Здравейте! Бих бил благодарен ако изложите най-добрите си доводи за иранския произход на древните българи. 
    • От Aspandiat
      Понеже напоследък с установявам, че нееднократно във форума се подхвърлят твърдения, че нямало или почти нямало данни за присъствие на българи в земите между река Дон и Кавказ, ето една кратка справка със сведения, което недвусмислено показват, че в този район българи е имало столетия наред. Списъкът не е окончателен, а илюстративен.
      Правя го с идеята да не трябва на всеки новорегистрирал се или активизирал се потребител да бъдат привеждани данни за българи между Дони  Кавказ всеки път, когато на него му хрумне, че нямало такива. Окачвам темата като важна в раздела.
       
      Мовсес Хоренаци. „История на арменците“, ок. 482 г.

       
      Захарий Митиленски (Захарий Ретор). „Сирийска хроника“ (частично съхранена в преработена версия от 569 г. на сирийския монах Псевдо-Захарий).
       
      Йорданес. „История на готите“, средата на VI век.
       
      Теофан Изповедник. „Хронография“,  началото на IX век.
       
      Патриарх Никифор. „Кратка история“, началото на IX век.
       
      Йовханнес Драсханакертци (Йоан Католикос). „История на арменците“, първа четвърт на Х век.
       
      Арменска география „Ашхарацуйц“. Разширена редакция, втората половина на Х век.
       
      Вардан Аревелци. „Всеобща история с тълкувание на вардапета Вардан“, 1267 г.
       
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...