Славянски произход на древните българи

[Опълченец]

Преди 19 часа, Евристей said:

И от тук отново : защо надписът на Йоан Асен е по сходен със съвременния руски отколкото с днешния български ?  Руският ли е по консервативен и по труден към изменения или книжовният български по принцип си е бил по различен от простонародния такъв ? 

Доколкото съм запознат, руският от покръстването нататък има непрекъснато писмено наследство, за разлика от българския, чието писмено предание претърпява прекъсване по време на гръцкото робство, и още повече по време на турското. Освен това, съвременният книжовен руски е изграден въз основа на църковнославянския и на простонародния руски, за разлика от книжовния новобългарски, който е основан предимно на североизточните наречия. Така може да се обясни граматически по-запазения език на руснаците.

Преди 17 часа, sir said:

Вие двамата със Скептика, пък и някои други, спорите по този въпрос неясно с кого. (...) Ами разбира се, че е безпочвено и не се основава на никакви свидетелства. Никой тук и не твърди такова нещо. Сиреч, спорите си с някакви представители на българската историография, които са прокарали навремето тази глупост.

Някои събеседници като уважаемия Танто продължават да бълнуват за някакви ханове, а иначе тази вметка в изложението беше за възможни по-незапознати с въпроса читатели.

Преди 17 часа, sir said:

титлата канасубиги е регистрирана само в надписи на двама последователни владетели - Муртаг (aka Омуртаг) и Маламир. Ето това е факт. Титлата не е регистрирана в никакви други източници и по отношение на никакви други владетели. Това също е факт.

Крум в Хамбарлийския надпис се нарича „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΝΓΗ“.

Преди 17 часа, sir said:

Има ли исторически сведения, които свидетелстват за замяна на титлата кънѧsь с титлата цѣсар҄ь, примерно отнасящи се до Симеон (който е наричан с втората)?

Това се вижда от всички източници, в които владетелите преди Симеон са архонти, а след него василевси. Освен това, в писмото си до цар Симеон, Роман Лакапин го обвинява, че иска да се нарича „цар на българи и ромеи“. Също, бл. Теофилакт Български в пространното си житие на св. Климент Охридски, пише че „ Наследил княжеската власт неговият син Владимир, който управлявал четири години и умрял. Наследник на всичко станал брат му Симеон, който и пръв бил провъзгласен за цар на българите.“

Преди 18 часа, sir said:

3. "арабите го наричат „канас“" - може ли да видим източниците, в които арабите наричат българския владетел "канас"

Ибн Хурдазбих (X в.), който е персиец по произход, но се е изучил в Багдад и пише на арабски, в книгата си „Пътища и царства“, с. 17, пише: „...Царят на славяните (сакалиба) се нарича княз (каназ)...“ Преводът е на Райна Заимова.

[Опълченец]

Преди 10 часа, sir said:

И един допълнителен въпрос към теб и Опълченеца. Щом като според вас канасубиги явно е изписване с гръцки букви на славянска конструкция "княз от Бога", то може ли да цитирате източник, в който титлата на българския владетел е представена именно в този вид, а не просто като "княз"? Примерно "Княз от Бога Михаил направи еди какво си в година еди коя си" или нещо от този род.

Доколкото знам няма такива примери, но от друга страна имаме следните надписи:

• „ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ / CANESVBHΓΙ“
• „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“
• „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΝΓΗ“

Гръцкото „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“ ни насочва, че една част от думата трябва да значи „архонт, княз“, а смесеното „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΝΓΗ“ недвусмислено показва, че тази част е ΚΑΝΑΣ/CANES. Така че въпросът е как ще си я изтълкуваме нея, а званието „кънѧsь“ от старобългарските извори е твърде точно съответствие.

[makebulgar]

Преди 22 часа, tantin said:

Това си е номадска цивилизация, по-скоро градска отколкото селска.

Номадска цивилизация звучи като дървено желязо. Няма такова животно. Или е номадска или е цивилизация. Номадския начин на живот е противоположното на цивилизацията, тоест на градския живот. Българите имат градове следователно не са номади. Това, че воюват с конница не ги прави номади. По същия начин в Централна Азия е имало градски народи воюващи с конница, без да са номади. 

Редактирано Юни 28, 2021 от makebulgar

[resavsky]

Българите никога не са се самонаричали славяни.Като многократно е изтъквано самата дума "българин" просто не може да се произнесе на който и да е славянски език.Българските царе са се самоопределяли като владетели на различни народи - българи,гърци,власи но никога славяни.Така че по кротко със слаявнските залитания.

[Atom]

Преди 1 час, Опълченец said:

Крум в Хамбарлийския надпис се нарича „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΝΓΗ“.

В Хамбарлийския надпис, на втория ред  Бешевлиев  чете следните букви: ρχονC BΗΝHO. 

За първите 4 реда от надписа Бешевлиев казва следното:

1—4. В тези четири реда може да се прочете със сигурност само титлата ἄρχων. Останалите четливи букви не позволяват сигурно разчитане и тълкуване, а само повече или по-малко вероятни предположения за тяхното съдържание. С оглед на следващия текст трябва да се приеме, че в самото начало е стояло името на Крум, след което е идвала неговата гръцка и евентуално първобългарска титла. Би могло да се приеме, че издълбаните в началото на надписа букви представят несполучлив опит да се предаде следният текст:
Ὁ Κρουμος ὁ ἄ-
ρχον σ(υ)βηγη Ο ἐ-
ξῆλ(θε)ν ἠς Ἀ(δρ)η(α)νο(ύ)πο-
(λη)ν (μὲ τὸν) λ(αὸν) αὐτοῦ,

Дори и да приемем обаче "вероятно съдържание, на несполучлив опит за предаване на текст", то няма как да е „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΝΓΗ“, а  е "ΑΡΧΟΝ ΣΥΒΗΓΗ" тъй като сигмата е една от малкото букви която се чете ясно. Първото А от архон липсва, както и Y в ΣΥΒΗΓΗ, а Г е объркана с Ν.

С други думи ако няма друг надпис с  „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΓΗ“,  Хамбарлийският по-скоро опровергава тезата, че имаме Канас, а не Кана, тъй като вероятното съдържание тук е  ΑΡΧΟΝ ΣΥΒΗΓΗ, а не  ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΓΗ

Редактирано Юни 28, 2021 от Atom

[tantin]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Номадска цивилизация звучи като дървено желязо. Няма такова животно. Или е номадска или е цивилизация. Номадския начин на живот е противоположното на цивилизацията, тоест на градския живот. Българите имат градове следователно не са номади. Това, че воюват с конница не ги прави номади. По същия начин в Централна Азия е имало градски народи воюващи с конница, без да са номади. 

Ако погледнеш сведенията за рода на Дуло - това е голям род от Централна Азия и това са металурзите, рудничарите. Това са оръжейниците. Същите въоръжават хуни и тюрки и същите участват в племенните обединения с хуни и тюрки. Городищата при прабългарите не е като гръцкия град с площада, демокрацията, театъра и събранията . Прабългарите са с централизирана структура, подчинени на един върховен ръководител.

Обработката на металите, събирането на руда, претопяването, ковачите, оръжията: всичко това изисква много ресурси, много хора, роби, техника, животни.

Предполагам че прабългарските градове са свързани с железничарското.

За да има обаче желязно занаятчийство - трябва да има и други развити дейности- земеделие и животновъдство. Защото последните изхранват заетите в металургията.

Но трябва да има и силна армия, щото армията гарантира сигурността и на едните и на другите. А върховния владетел е и съдията. Той решава споровете 

Колкото и да ти е трудно да си го представиш - това е накратко организацията им .

Дървеното желязо е много уместно за сравнение: плуговете им са дървени, но слагат железен накрайник.

Стрелите им са дървени, но острието им е метал.

Каруците са дървени, но колелата са с железен обков. Примери за тая технология много. Ако желаеш - наречи я цивилизацията на дървеното желязо. Технологията на дървопреработване с използване на железни елементи .

Дърводелеца има нужда от железни инструменти.

Но желязото е скъпо. И също така желязото е тежко. Погледни мотики, тесли, чукове. 

Възможно е тая технология да е тръгнала от пътя на Коприната. Възможно е същите Дуло да са кангюйци. (Тоест согдианци). Прабългарите правят възможно реализирането и разпространението на тая технология, на множеството свързани занаятчийски производства и на поддържащата войска, щото без гарантиране на сигурност знаем колко лесно се разпадат занаятите и промишлеността.

[Скептикът]

Преди 40 минути, tantin said:

Ако погледнеш сведенията за рода на Дуло - това е голям род от Централна Азия и това са металурзите, рудничарите.

Бъркаш Дуло и Дулу, второто е мандарин транскрипция на Тюрук(Türük "тюрк"), в тогавашния китайски името е било Туолиук.

Преди 1 час, resavsky said:

Българите никога не са се самонаричали славяни.Като многократно е изтъквано самата дума "българин" просто не може да се произнесе на който и да е славянски език.Българските царе са се самоопределяли като владетели на различни народи - българи,гърци,власи но никога славяни.Така че по кротко със слаявнските залитания.

Черноризец Храбър нарича българите – словяне

При моята етимология на името българи е лесно получаването на чуждестранните версии на етнонима ни.

благъ(ст.блг)→блъгаре

бологъ(ст.рус)→болгаре

fulgeo(лат.)→fulgaro→vulgar→Βούλγαροι(гр.)

Преди 1 час, Atom said:

Хамбарлийският по-скоро опровергава тезата, че имаме Канас, а не Кана, тъй като вероятното съдържание тук е  ΑΡΧΟΝ ΣΥΒΗΓΗ, а не  ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΓΗ

Виждал ли си въобще самия надпис? Там е написано АРХОN YBHNГH

Колкото до въпроса ти за канасубиги. Титлата е КАNАΣ(Княз), докато ΥΒΗΓΗ, което не е част от титлата и означава "от бога". 

Например в "За церемониите" Костантин Багреродни пише: ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχον Βουλγαρίας "от бога княз на българита", в случая убиги не е част от титлата, а просто пояснява че Х-владетел царува благодарение на Божието одобрение. Тоест убиги е еквивалент на латинското Dei Gratia.

След приемането на христианството, то става "В христа бога верен цар и самодържец"(в надписа на Иван Асен II)

Редактирано Юни 28, 2021 от Скептикът

[resavsky]

Преди 8 минути, Скептикът said:

 

Черноризец Храбър нарича българите – словяне

 

Не е ясно дали говори за българите или за моравските славяни.

[Скептикът]

Преди 21 минути, resavsky said:

Не е ясно дали говори за българите или за моравските славяни.

Моравските "славяни" имали ли са черти и резки? Нямаме доказателства за такива, но имаме за такива при българите. А и според Черноризец азбуката е създадена за тези славяни(за които говори) през 855г., но моравците искат книги на славянски едва през 860г. А и самите азбуки не са съставени според тамошните звуци като rz, gz(x), kve(q), а дори имат звуци които тамошните са изгубили най-късно в началото на  ранното средновековие – ь, ъ, он, йон, ен, йен

И има ли моравски надписи с гръцки букви?

Редактирано Юни 28, 2021 от Скептикът

[Atom]

Преди 53 минути, Скептикът said:

Виждал ли си въобще самия надпис? Там е написано АРХОN YBHNГH

Не съм, доверявам се на тези които са го виждали. Ако ти си го виждал дай да видим снимки. Може пък да се доверя на теб, а не на Бешевлиев.

Редактирано Юни 28, 2021 от Atom

[makebulgar]

Преди 2 часа, resavsky said:

Българите никога не са се самонаричали славяни.

По точно не са се самонаричали склави. Нито пък са се наричали иранци, тюрки, латинци или германци. Това обаче не означава, че са били безезични и не са говорили някои от тези езици. Може да не са се наричали склави, анти или венети, но да са имали лексика, която днес бихме определили като славянска - жена, дете, даден, дан, четири, сто, къде... Иранска, сарматска, скитска лексика, която днес е популярна като славянска...

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Ако погледнеш сведенията за рода на Дуло - това е голям род от Централна Азия и това са металурзите, рудничарите.

Айде отново научната фантактика на тантин започна. Ти си изграждаш някакви конструкции такива за рудничари, металурзи, белки, лалугери и други подобни през тантиновия етимологичен анализ, и после постулираш научно фантастични разкази. 

[Скептикът]

Преди 12 минути, Atom said:

Не съм, доверявам се на тези които са го виждали. Ако ти си го виждал дай да видим снимки. Може пък да се доверя на теб, а не на Бешевлиев.

 

[Atom]

Преди 13 минути, Скептикът said:

 

 

 

Т.е. и ти ни си видял нищо. Цитираш картинка от Ваклинов, който не е специалист в тази област.  От къде е факсимилето, кой го е правил и как е разчел текста? Не знаеш, но пък твърдо държиш на този прочит.  

 

[Скептикът]

Преди 2 минути, Atom said:

 

 

Т.е. и ти ни си видял нищо. Цитираш картинка от Ваклинов, който не е специалист в тази област.  От къде е факсимилето, кой го е правил и как е разчел текста? Не знаеш, но пък твърдо държиш на този прочит.  

 

Искаш да започнем да коментираме и умните прочити на Бешевлиев, който май не прави разлика между М и Т. И там където пише на паметника МАГГРА, той го прочита като ТАГГРА(Тангра), ако това е специалист, мили Боже!

[Atom]

Just now, Скептикът said:

Искаш да започнем да коментираме и умните прочити на Бешевлиев, който май не прави разлика между М и Т. И там където пише на паметника МАГГРА, той го прочита като ТАГГРА(Тангра), ако това е специалист, мили Боже!

Не, бе човек, дай  да видим кои са другите прочити. Картинката дето ми цитира е от Ваклинов.  Питам те, кой е автора на факсимилето? Това не е самия Ваклинов, а е някой друг. Ваклинов иначе навсякъде където става въпрос за надписи цитира Бешевлиев.  За съдържанието на хамбарлийския надпис например препраща към V. Beševliev, Die protobulgarischen Inschriften, S. 125—126.

Ако източника на цитираната картинка е Бешевлиев, то някъде от него трябва да има и статия по въпроса. Нещо от рода на "нов прочит на хамбарлийския надпис". Иначе няма как в изданието на немски да прави един прочит, а в следващото издание, вече на български, друг прочит.   Ако пък факсимилето е на някой друг, този друг би трябвало да си има име.

Иначе става "доверявам се на нещо което го има в нета".  Защо? - защото така ми отърва.

[sir]

Преди 16 часа, БатеВаньо said:

Титлата е фактически засвидетелствана и при аварите. Според мен е малка вероятността аварите да са я заели от българите, с оглед на описаните взаимоотношения.

Между впрочем съкровището от над сент миклош по презумпция се приписва на българите, но вероятността да е аварско мисля че е по-голяма. И ако е така, то и титлата  боил увисва във въздуха и не е ясно дали не се е появила откъм каганата. Ясно е че аварите са основния силов фактор в региона в продължение на близо 300 години и е съвсем логично да са наложили своята военно-административна номенклатура на българите в частност. Още повече че, всички тези титли са засвидетествани от времето на Крум нататък. Не е ли странно? Тези покорени авари от Панония къде отиват? Ясно е че Крум ги използва срещу ИРИ, но само това ли? Те няма на къде да се връщат. Някоя друга деситилетка по-късно и помен няма от тях в централна Европа, освен тези които остават под властта на франките. В същото време се пръкват достатъчно силни славянски княжества на тяхно място, като Нитра, Балатон, Моравия, без никаква връзка с изпарилите се авари. Но, от друга страна, българите дори изпадат и в зависимост от аварската модна линия малко преди тези събития. 

За момента не съм сигурен че, може да се привеждат титли, като доказателство за славяноезичие на българите-прабългари, защото тези титли с голяма вероятност може би са аварски, което ни води в задънена улица, защото не знаем аварите от къде са ги взели.

Има варианти някои титли да се изведат с някакво славянско значение, но това ще бъде просто спекулация. Иначе славяногласието на българите би трябвало да е по презумпция, като най-нормално и логично обяснение. Просто трябва да се поработи над подобна хипотеза, а май до момента няма желаещи, защото тюркоезичието се е възприело като даденост. Никой не знае защо, но не се и замисля вече. Признавам че приказката за осоляването на пъстармата под седлата на българските коне изисква преход, ако не от езерото байкал, то поне от пущинака на казахстан. Няма как да узрее пъстармата ако коня само минава дунава. Трябва дистанция от поне 2-3 месеца в галоп. Но това е просто стереотип.

Фактически е засвидетелствано следното:

"canizauci princeps Avarum" с разночетения в преписите "canzaucus" и "Avarorum". Тази дума не се среща никъде другаде освен тук - в Annales regni Francorum под годината 811. За тази дума има сигурно повече хипотези, отколкото за нашето канасубиги, вкл. и че не е титла, а всъщност титла + име (каган Исак и разни от тоя род). По-рано в друга тема си говорихме за Валтер Пол, дето Чобанов го цитирал, та сега се сещам и за неговото виждане - според Пол това е аварска адаптация на българското канасубиги, а носителят на тази титла я е взел от българите, тъй като по това време (811г.) българите вече са водещата сила; един вид легитимира се с чуждата титла. Няма как да знаем дали е било така. Фактите са, че аварското canizauci е регистрирано през 811г., докато нашето канасубиги е регистрирано още по-късно. Сиреч, по-логична е хипотезата за противоположен път на заемане, но и това няма как да го твърдим със сигурност. А може и да нямат нищо общо.

Съкровището от НСМ вече почти от всички небългарски учени се приписва на аварите. Според мен това е по-скоро въпрос за лични виждания и възприятия (и до голяма степен повлияно от "разчитанията" на онзи надпис), отколкото на конкретни хронологични данни, които да могат да ни кажат дали това съкровище е било заровено примерно през 796г. (примерно от някой бягащ от франките аварски големец) или през 808г. (когато предположително българите вече следва да са "унищожили напълно аварите"), или дори към края на 9 век по време на маджарското завоевание (от чичото на Симеон по Гестата хаха). Пък и това е сборно съкровище с най-различни предмети и няма никакви основания да се приписва на конкретен народ. Кой знае през колко собственика е минало, кой е драскал надписите, кой е добавял дръжките и т.н.

А що се отнася до славяногласието - ами аз си казах, че оценявам труда и няма лошо да дискутираме. Изказах и някои по-общи и по-конкретни бележки и препоръки, но явно всякаква критика, дори и съвсем добронамерена, се приема на нож и дори и явни глупости се защитават по матросовски. Не виждам по какво точно, така представена и защитавана, славянската хипотеза се отличава в методологията си от тюркската.

[tantin]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Айде отново научната фантактика на тантин започна. Ти си изграждаш някакви конструкции такива за рудничари, металурзи, белки, лалугери и други подобни през тантиновия етимологичен анализ, и после постулираш научно фантастични разкази. 

Добре де, има го в голяма степен елемента на предположението. А предположенията градят фантастика.

Относно рударство , железарство, ковашки занаяти, оръжейни занаяти - археологията доказва съществуването им.

Доколко родът на Дуло са свързани с тия занаяти? Можем да гадаем. Без одобрение и подкрепа на владетеля тия занаяти няма как да се случат. Тоест връзка някаква има. Но каква точно -сложно е да се каже.

 

[sir]

Преди 6 часа, Опълченец said:

Ибн Хурдазбих (X в.), който е персиец по произход, но се е изучил в Багдад и пише на арабски, в книгата си „Пътища и царства“, с. 17, пише: „...Царят на славяните (сакалиба) се нарича княз (каназ)...“ Преводът е на Райна Заимова.

По въпроса с князете и царете мисля да приключа участието си, понеже явно не се разбира, че не питам за архонти и василевси, които да си ги подменяме после на князе и царе, а за оригинални старобългарски източници.

По въпроса с арабските източници обаче се надявам да схващаш защо държа на точност и на установяване на фактите преди граденето на хипотези. Значи "българският владетел" се оказа, че не е баш български владетел в източника, а "цар на славяните (сакалиба)". И по-точно само на сакалиба, без никакви "славяни". А при положение че Ибн Хурдазбих никъде в съчинението си не благоволява да ни поясни какво разбира под "сакалиба", откъде-накъде ползваме неговото сведение, за да решаваме проблеми от историята на ПБЦ?

И още една бележка, която е с не по-малко значение за обсъждания въпрос. Нямам Заимова под ръка, за да проверя дали е точен този цитат, но пък и не ми е нужно, понеже информацията се намира и на други места. И така:

Сиреч, в ръкописите няма не само хипотетичното "канас", което защитавате тук, ами няма и "кназ", "княз" и други подобни. "Кназ" е предположение на издателя какво в действителност е стояло в оригинала. Аз мога да ти кажа и на базата на какво е направено точно това предположение, но не виждам особен смисъл да си губя още от времето.

Та така с фактите и "фактите".

[Скептикът]

On 28.06.2021 г. at 19:57, sir said:

По въпроса с князете и царете мисля да приключа участието си, понеже явно не се разбира, че не питам за архонти и василевси, които да си ги подменяме после на князе и царе, а за оригинални старобългарски източници.

Оригинални старобългарски източници не са запазени, дори оцелелите съчинения на среднобългарски са кът.

On 28.06.2021 г. at 19:57, sir said:

"Кназ" е предположение на издателя какво в действителност е стояло в оригинала. Аз мога да ти кажа и на базата на какво е направено точно това предположение, но не виждам особен смисъл да си губя още от времето.

Разбира се че е предположение, но е най-вероятното, титлата кнан, със сигурност е била княз, просто грешно изписана.

[Опълченец]

On 28.06.2021 г. at 19:21, sir said:

А що се отнася до славяногласието - ами аз си казах, че оценявам труда и няма лошо да дискутираме. Изказах и някои по-общи и по-конкретни бележки и препоръки, но явно всякаква критика, дори и съвсем добронамерена, се приема на нож

Не знам защо така възприемаш нещата, аз ти оцених градивните забележки.

On 28.06.2021 г. at 19:57, sir said:

По въпроса с князете и царете мисля да приключа участието си, понеже явно не се разбира, че не питам за архонти и василевси, които да си ги подменяме после на князе и царе, а за оригинални старобългарски източници.

Добре де, като Борис е кънѧзь в „За буквите“, а Иван Асен е царь в Търновския надпис, това не е ли достатъчно? Също в апокрифния летопис, който го водят от XI в., българските владетели са царе. Но така или иначе, както каза Скептикът, оригинални старобългарски паметници от времето няма запазени, а гръцките достатъчно ясно показват, че има смяна на званието, все тая дали ще го наречеш „цар“ или „василевс“ – промяна е имало.

On 28.06.2021 г. at 19:57, sir said:

А при положение че Ибн Хурдазбих никъде в съчинението си не благоволява да ни поясни какво разбира под "сакалиба", откъде-накъде ползваме неговото сведение, за да решаваме проблеми от историята на ПБЦ?

Тъй като нямам цялото съчинение, а съм виждал да цитират тази част във връзка с българите, и предположих, че това е в някаква част от съчинението, където се говори за българите. От друга страна обаче пък имаме сведение, че „Румийа и Бурджан“ са области на „сакалиба“ и аварите.

On 28.06.2021 г. at 19:57, sir said:

Сиреч, в ръкописите няма не само хипотетичното "канас", което защитавате тук, ами няма и "кназ", "княз" и други подобни. "Кназ" е предположение на издателя какво в действителност е стояло в оригинала.

Цитатът ми е дословен от Заимова, а там пише „княз (каназ), затова и му се доверих, мислейки че „каназ“ е в арабския първопис, но след като не е така, не може да бъде използвано за доказателство, че канас = княз.

Редактирано Юни 30, 2021 от Опълченец

[Опълченец]

On 25.06.2021 г. at 16:18, tantin said:

От там нататък гръцките и латинските източници замлъкват и не ни казват какво става , как се развиват отношенията анти-прабългари. Но ние виждаме какво става при идването на Аспарух.  На практика славяни анти и отряди прабългари нападат ИРИ и се настаняват първо в периферията, а после и на територията на империята.

Значи ти не следваш възприетия възглед, че съвременните българи сме наследници на първата вълна славяни – склавените, а на дошли с княз Аспарух славяни-анти?

Не че смятам Уикипедия за достоверна, но в страницата за генетичното наследство на българите там, пише следното:

„Some of the phenomena that distinguish western and eastern subgroups of the South Slavic people and languages can be explained by two separate migratory streams of different tribal groups of the future South Slavs via both: the west and east of the Carpathian Mountains, the western Balkans was settled with Sclaveni, the east with Antes...“

Същият Иловайски, който споменах в изложението, подкрепящ славянския произход на „пра“българите, всъщност ги смята за източни славяни и казва, че съществуването на два отделни славянски езика на Балканите свидетелства за славянското становище, тъй като иначе сърбите и българите щели да говорят на един език (подобно на хърватите и сърбите).

Не казвам дали е вярно или не, просто ми е любопитна тази посока на мислене и се чудя дали някой знае нещо повече.

Редактирано Юни 30, 2021 от Опълченец

[Atom]

Преди 43 минути, Опълченец said:

Същият Иловайски, който споменах в изложението, подкрепящ славянския произход на „пра“българите, всъщност ги смята за източни славяни и казва, че съществуването на два отделни славянски езика на Балканите свидетелства за славянското становище, тъй като иначе сърбите и българите щели да говорят на един език (подобно на хърватите и сърбите).

Не казвам дали е вярно или не, просто ми е любопитна тази посока на мислене и се чудя дали някой знае нещо повече.

Действително, между българската диалектна област от една страна и сърбо-хърватската от друга съществува  "пакет" от изоглоси, който поставя въпроси за характера на т.н. "праславянски език".  Има две теории за обяснението на  българо-сръбските  изоглоси.

1. Приема се, че праславянският език е бил сравнително единен и хомогенен, с не толкова дълбоки и съществени диалектни различия. При това положение обяснението за разликите между сръбски и български е, че се дължат на първоначално географско разделение на тези две диалектни области и липса на преки контакти.  Т.е. славяните заселват балканите през  6-7 век, но някъде до 10-11 между говорителите на това което по-късно ще стане български език и говорителите на това което по-късно ще стане сърбо-хърватски има чуждо-езиков (влахо-албански) масив, който пречи на директните контакти между двете южнославянски групи, а това е предпоставка за около 5 века да се натрупат достатъчно различия.  Застъпник на тази теза е сръбския лингвист Павле Ивич.

2. Приема се, че праславянският език поначало не е единен, а има съществени диалектни различия. Хомогенизацията и изтриването на разликите става постепенно в хода на историята в рамките на различните политически обединения (при черняховците, в Аварския хаганат, Българската империя, Византия и т.н.).  При тази хипотеза двете групи славяни идват с достатъчно различни диалекти и едва по-късно тук на балканите и благодарение на езиковите контакти се появяват общите южно-славянски черти. Застъпник на тази теза е руския лингвист Олег Трубачов. Ето една картинка която илюстрира представата за първоначалното диалектно деление на  праславянския:

език:

 

И двете обяснения обаче са  самодостатъчни и нямат нужда от славяноезичие при прабългарите.

Редактирано Юни 30, 2021 от Atom

[kirasirrav]

Това добре, но доколкото виждам, при Опълченеца се застъпват едни други моменти свързани и с българите 6-7 век (може би и малко по-рано) - Има едни панонски българи съществували под шапката на Аварския хаганат / по същото време и приблизително в припокриващи  се и съседни територии/ се подвизават някакви славяни/склави също част от Хаганата.

Та в един момент (даже няколко ) част от тези българи и славяни се домъкват в района на сегашна Македония евент. до района на Солун.

Същевременно други славяни и българи (вкл. тези на Аспарух), мигрират през Дунава, по различно време и място, но в крайна сметка точка на контакт с горните се явяват Македония и Солун.

И също така езиците и диалектите на всички групи не са толкова отличаващи се...или пък са имали съществени разлики, изгладени във времето?

[sir]

Преди 6 часа, Опълченец said:

Тъй като нямам цялото съчинение, а съм виждал да цитират тази част във връзка с българите, и предположих, че това е в някаква част от съчинението, където се говори за българите. От друга страна обаче пък имаме сведение, че „Румийа и Бурджан“ са области на „сакалиба“ и аварите.

Цитатът ми е дословен от Заимова, а там пише „княз (каназ), затова и му се доверих, мислейки че „каназ“ е в арабския първопис, но след като не е така, не може да бъде използвано за доказателство, че канас = княз.

Не, не пише това за Румия и Бурджан. По-горе съм постнал руски превод, но сега и по Заимова (стр. 26): "Румия, Бурджан, страните на славяните и аварите, са на север от Андалус". Има изброяване на отделни страни/области, а не, че Румия и Бурджан били страни на авари и славяни.

А иначе въпросът се състои в това, че никъде не става ясно какво е "сакалиба" в съчинението на Ибн Хурдазбих. Щом имаш Заимова, поне провери там тя какво е писала, има дълга бележка под линия на същата тази страница 26. Пък то би следвало и да е ясно, че няма как да се отнася до ПБЦ, при положение че отделно имаш и "страната Бурджан", която вече си е ПБЦ.

Дали е пишело в оригинала "кназ" или нещо друго не е толкова важно. Просто го пуснах, за да е ясно, че това твърдение освен, че не се отнася до разглеждания от нас въпрос, е и съмнително (несигурно, дискусионно) само по себе си.

И една по-обща препоръка: не се доверявай сляпо на писания из нета, включително и в този форум. Сядаш и проверяваш твърденията на този или онзи преди да ги ползваш като аргументи в подкрепа на някаква хипотеза.

Преди 6 часа, Опълченец said:

Не знам защо така възприемаш нещата, аз ти оцених градивните забележки.

Цялостно виждане, изградено на базата на доста прочетени неща в този форум (и не само) в последните години.

п.п. А специално за канасубиги считам, че е един от възможно най-несъстоятелните аргументи в защита на хипотезата за славяноезичие на древните българи. Но е любопитно, че от всичките бележки в първото ми мнение точно по тази се включиха няколко човека да спорят. Ето това го намирам за матросовщина.

Редактирано Юни 30, 2021 от sir