Отиди на
Форум "Наука"

Фалшивата теория за тюркския произход на българите


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 13 часа, makebulgar said:

и там в персия, бактрия и в хиндокуш цикловите календари и индоевропейският език от който произлизат термините от Именника са били разпространени преди време. термините от Именника не са прабългарския език, или поне няма доказателства за това. януари, февруари и март не ни правят ромеи. свързани са с една религия, която сме приели.

Чукча писател, чукча не читател? Какви циклови календари те гонят в Бактрия и Персия, маке? Кога ще се научиш да четеш книги, а не книжките на Петър Добрев?

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 65
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

перкунасе, добре ще е да ограничиш определенията за това кой бил чукча, сиукс или бушмен, че после като видиш че си в грешка по-малко да ти пада самочувствието. :) 

срамно е това, че хора които претендират, че са лингвисти, които понякога искат да са крайна инстанция относно лингвистични въпроси, и които се интересуват от езикът на (пра)българите, не си правят труда да изучават по-подробно лексиката на източните нроди. и когато някой им говори, че термините от Именника са индоевропейски, а не алтайски, и че съществуват там, те не го вземат това на сериозно, щото лаикът който им го казва според тях бил чел само П.Добрев което автоматично го прави лош ираноман. срамно е и това, че такива лингвисти все още разчитат на книгата на Москов и на статията на Микола относно календарните термини, и че мислят че щом при чувашите имало някакво вичемеш, то това е календарното вечем, и че при тюрките съответно окончанията -ом/-ем са собствени и традиционни. а това не е така.

относно персия, бактрия и хиндокуш пък разбира се че не четем само П.Добрев. все пак той е написал само няколко книжки по въпроса и проучванията му са ограничени. ираноманите четат и други книжки и статии, които не са само за лингвистика, но и за други културни неща. и в тия книжки пише разни неща, и от там разбираме, че циклови календари там е имало и хората са ги ползвали. имало е там и зороастъри, които налагат нов египетски календар. тия именно зороастъри не е ясно кога точно създават един 32 годишен животински кръг от години, така че да знаят че на всяка 33 година трябва да корегират цикъла, но е факт съществуването му.

 

тъй че перкунасе, за да имаш напредък в науката по-скоро се вслушвай отколкото отхвърляй. :) (пра)българите явно не са били тюркоезични, но това не ги прави и персоезични. календарните термини от Именника не са езикът им, до доказване на противното. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

лингвистите които доказват тюркоезичието на (пра)българите чрез чувашкото вичемеш трябва да отговорят на въпроса има ли при тюрките индоевропейски заемки относно числителните. тюркското бир "първи" дали произлиза от някакви индоевропейски варианти?!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Маке, извинявай, ако съм те обидил неволно, но от теб в тази тема не съм видял нищо освен голословни твърдения. 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 5 часа, makebulgar said:

перкунасе, добре ще е да ограничиш определенията за това кой бил чукча, сиукс или бушмен, че после като видиш че си в грешка по-малко да ти пада самочувствието. :)

 

Преди 3 часа, Perkūnas said:

Маке, извинявай, ако съм те обидил неволно, но от теб в тази тема не съм видял нищо освен голословни твърдения. 

 

nu_pogodi.jpg

Редактирано от Aspandiat
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

СТОП!

Изкуствена черепна деформация.

При кои се среща?

-дунавски българи

-Кубратови българи

-воложки българи

-кавказки българи

-скити

-сармати

-перси

-тюрки - източни

-кушани

-тохари

-други

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Exhemus said:

Изкуствена черепна деформация.

То ако е въпроса при кого се среща, този културен феномен го има и в Африка. Сам по себе си нищо не доказва, но в комплекс с други особености на древната българска култура и географския район определено сочи към късните сармати (и тук става въпрос конкретно за културата, а не за езика и етноса - като гледам трите съвсем неравнозначни понятия често се смесват, или приравняват).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За съжаление, хуните са разселили племената доста сериозно и на запад, а после обратно и на изток. Та календара е възможно да е привнесен от хуните и да не доказва нищо.

Но поне се вижда причината, българите да се споменават на различни места.

Ако се опрем на именника, можем да изградим една европейска треория, стига да искаме обаче. Има си всичко необходимо описано, и прародители и ситуиране.

Само, че май никой не иска.

На нашите им е по-удобно да си хортуват в канцелариите и к'во толкова (за тях), като се водим пред цял свят начело с тюркския произход.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
On ‎24‎.‎11‎.‎2015‎ г.‎, boilad said:

То ако е въпроса при кого се среща, този културен феномен го има и в Африка. Сам по себе си нищо не доказва, но в комплекс с други особености на древната българска култура и географския район определено сочи към късните сармати (и тук става въпрос конкретно за културата, а не за езика и етноса - като гледам трите съвсем неравнозначни понятия често се смесват, или приравняват).

Съвсем си прав, комплексът го има. Вземи за сравнение изображението на войн водещ вързан славанин от Наги Сент Миклош и една кушанска монета и ще намериш поне десет съвпадения.

  Възниква въпрос за езика - краткият текст от Наги сякаш не е подобен на езика на кушаните, засвидетелстван от обемист списък текстове.

   Тагро-ги, итси-ги ми звучат тюркски. Нещо като балкан-джи /балкан-ски/. Но нека лингвистите да кажат този суфикс тюркски или ирански е?

 ----

    Перкунас, искам да попитам защо споменаваш пракрит заедно с Крорайна. Крорайна е тохарска държавица от големия, някога, масив тохарски племена, имащи държави по периферията на централно-азиатските пустини.

  Та, в тези държави се говори тохарски, ако не знаеш Перкунас? Казват, че тохарският е близък до келтски!? Това, обаче, било случайно и доказано според правилата за възникване на езици от индо-евопейското ядро. ...Докато не се видя, че тохарите са хаплогрупа R1b келтска??

  Тохарите колапсират под натиска на тюрките. Те се тюркизират, друга част мигрират и се смесват със сарматите от средна Азия, които впоследствие също се тюркизират.

   Въобще, обръщам внимание, че тохарите не трябва да се игнорират!

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

и как разбрахме, че конника от нагисентмиклошкото съкровище води баш славянин и че отсечените глави са славянски?!? що пък самият конник да не е славяноезичен?! профилът на очите и на конника и на отсечената глава е един и същ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

Преди 2 часа, makebulgar said:

и как разбрахме, че конника от нагисентмиклошкото съкровище води баш славянин и че отсечените глави са славянски?!? що пък самият конник да не е славяноезичен?! профилът на очите и на конника и на отсечената глава е един и същ.

Казах славянин условно. Интересът е към конника. Той не е славяноезичен, защото има надпис на неславянски език, защото се развява "кушанска" двойна панделка и др. белези. Картината не ми е пред очите сега за да ги уточня.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 11/16/2015, 11:50:34, kall said:

Значи след като се отрича "тюркската теория", то трябва да се предложи някаква читава алтернатива. Не виждам свястна такава никъде. За "иранската" теза е достатъчно да се каже, че агресивно се "популяризира" от хора като Божидар Димитров. От което следва, че за нея няма какво да се каже повече. Автохтонизмът вече е пълна нелепица. И то кажи-речи не остава друго. Може би единствената читава алтернатива да е някакъв миксоварварски произход както с тюркски, така и с ирански елементи.  

Хм, проблема е че точно генетичните изследвания подкрепят местния произход. В генома на съвременните българи тюркските гени са пренебрежими, 2-3% промъкали се някак през търговските връзки и 5-те века османска империя. За сметка на това генома ни е най-близък с този на гърци и италианци и на второ място със славянските народи. Така че от генетиката можем да си правим изводите че вероятно наследството на траките, елините и римляните, е доминиращо. 

 

Quote

Лорде, тюрките са обединени преди всичко езиково, а не генетично. Няма "типично тюркски" гени. Ето една картинка:

Добре де, азиатски гени. :) Аз лично не съм много на ти с генетиката, но се гледат специфични дефекти в ДНК разпространени в определени популации. Статиите по въпроса ги четох преди месеци и съм позабравил, обаче общите алели с азиатските народи и по-специално с турците, са пренебрежимо малки, това беше добре установено. Та ако и да са говорели тюркски език, прабългарите генетично идват от различно място. 

Редактирано от angelmr
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Exhemus said:

 

 

Quote

Казах славянин условно. Интересът е към конника. Той не е славяноезичен, защото има надпис на неславянски език, защото се развява "кушанска" двойна панделка и др. белези. Картината не ми е пред очите сега за да ги уточня.

Точно подобни условности и мнения са направили тоя хаос по отношение на българската история. Няма как по надписа от каната да определиш езикът на нарисувания на каната или на уловения и екзекутиран от него. По същия начин от българските надписи на камък на гръцки език не  се вади извода че прабългарите са гръчкоезични. И по същия начин не трябва календарните термини от Именника да се приемат за прабългарски език. Нито пък може по някакво украшение като двойни панделки или други подобни да се правят заключения. Защото всеки може да се сети да си върже двойна панделка. Това че българите възприемат много неща от културата на ромеите не ги прави ромеи.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Exhemus said:

 

    Перкунас, искам да попитам защо споменаваш пракрит заедно с Крорайна. Крорайна е тохарска държавица от големия, някога, масив тохарски племена, имащи държави по периферията на централно-азиатските пустини.

  Та, в тези държави се говори тохарски, ако не знаеш Перкунас? Казват, че тохарският е близък до келтски!? Това, обаче, било случайно и доказано според правилата за възникване на езици от индо-евопейското ядро. ...Докато не се видя, че тохарите са хаплогрупа R1b келтска??

  Тохарите колапсират под натиска на тюрките. Те се тюркизират, друга част мигрират и се смесват със сарматите от средна Азия, които впоследствие също се тюркизират.

   Въобще, обръщам внимание, че тохарите не трябва да се игнорират!

Точно в тези "тохарски" държавици употребяват пракрит (индийски език, донесен от будистки мисионери, от района на Пакистан), преди да се научат да пишат на собствения си език с индийско сричково писмо. Тези "тохари" от Таримския басейн са подложени на езикова асимилация на първо време от ираноезичните им съседи от Согдиана и Хотан. И тези общности са толкова маргинални, че няма какво да ги намесваме.

Link to comment
Share on other sites

  • 5 years later...
  • Потребител
On 17.11.2015 г. at 3:24, Atom said:

Лорде, тюрките са обединени преди всичко езиково, а не генетично. Няма "типично тюркски" гени. Ето една картинка:

 Tr.jpg.41e714753435a1fa3eb808bdaf7c747e.

Източник: The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia

Видно е, че различните тюркски народи не се различават кой знае колко със съседите си нетюрки. Като цяло те се смес между западни и източни евразийци. Има тюрко говорещи без типичните източноазиатски компоненти (в картинката К6 и К8)  и това са гагаузите. Няма обаче тюрки, без западноевразийски компонент. Дори и при якутите, западноевразийският е ясно изразен (долу - синьото и зеленото) и е повече отколкото източноазиатската съставка при турци, чуваши или азери.

С една дума тюрките по дефиниция би трябвало да са смесени. Махнеш ли западния елемент няма тюрки - има монголци, китайци, евенки и т.н. 

Славяните и прабългарите ги обсъждаме вече в десетки други теми.  А тюрките и тяхната връзка с прабългарите някак си остават извън обсега на вниманието ни.

Позволявам си да освежа една позабравена тема. И макар че изследването е още от 2015г, то резултатите продължават да са актуални.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Понеже тука се спекулира, че тюрките нямали общ генетичен произход.  Така ли е наистина?

Вижте горната графика.  Направил съм малка извадка от нея:

image.thumb.png.9c1941c7c47947e710effbfe838f2bae.png

Забелязвате ли трите цвята в средата:  виолетово, тъмнозелено и оранжево.

Този компонент се повтаря почти при всичките тюрки.  При това съотношението между тези 3 компонента е почти идентични при повечето тюркски народи.

Това можем да го наречем "хунската компонента".. Това е някаква неголяма в началото група, смесица от 3 други етноси - лесно можете да ги видите какви са те.

Отпосле тези "тюркизатори" се разпръсват на изток и на запад.  Източните се смесват с китайци и с якути.  В южна Азия се формира смесица с индийци и друга с персийци. А около Черно и Каспийско море се заформят смесица с кавказките народи.  Тези пък около Волга се смесват със славяни.  Това перфектно корелира като време и като факти с голямото разселване, предизвикано от Хуните.  

Прабългарите като един от първите народи - сподвижници на хуните няма как да не притежават въпросните 3-компонента. Още повече че като погледнете чуваши и татари - картинката си заспива на място.

Вижда се от тези графики и какво е средното съотношение на хунската компонента спрямо по-късните примеси.  Виждате и при балкарците какво е съотношението.  За сега можем само да гадаем какво би било това съотношение при прабългарите.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 17.11.2015 г. at 3:24, Atom said:

Tr.jpg.41e714753435a1fa3eb808bdaf7c747e.

 

Да се върнем още веднъж на картинката.  Защо при съвременните турци почти не ги откриваме въпросните 3 компонента?  Има ги , обаче виждате колко много са другите примеси:  примерно светло-синьото - палестинската компонента, пеласги, фигийци и всякаква малоазийска компонента.  Това е все от подчиненото население. Тъмно синьото - славянска компонента.  Не е най-голямата, но имат. Светлозелентото - Кавказката компонента.  По тази схема съвременните турци са повече кавказци, отколкото тюрки... Но да не задълбавамо по тях. По-кавказци от тюрките са азерите. 

Учудващо за гагаузите - там тюркско -хунската компонента е почти нулева. Излиза че това са ранно-потурчени , или пък дотолкова да са се смесили със българското население, че да са неразличими от българи и румънци и да нямат много общо с тюрките.

При чуваши, башкири и татари - виждате как тъмно синята компонента е влязла почти на 50% и повече. А тъмно сините по тази схема са руснаците.  Не им се е разминало и на руснаците.  И при тях на върха ще видите едни прилични 5-10 % - от хуно-тюркската комонента.

От средата нататък започва да нараства жълтото - това е азиатската компонента.

Светло-жълтото -това са якути, евенки, ненци и северни азиатски народи. А Оранжево-жълтото са показани китайци. 

Лилалвото са интересни също... Това са Ненци. Или Кети.  Това са прословутите Q...

Има и едни светло-лилави в края на картинката . Това са Чукотка или чукчите.  Тяхното участие в хуно-тюркската компонента е пренебрежимо, въпреки че при източните народи този компонент нараства в съответствие с разтоянието. 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Следва логичния въпрос: ами къде са монголите в тази схема?

Те тюрки ли са ? Каква е връзката на монголи с хуни и тюрки?

Ето и отговора:

image.png.0a1c9aed0d890cad9c03794bdec3ae3a.png

При монголите виолетовата съставка е доста слабо представена. Тъмно-зелената компонента е също едва едва. За сравнение хората от Тува имат доста повече хуно-тюркската смесица. Бурятите са нещо средно между монголци и Тува. Същите тези съотношения може да бъдат проверявани и лингвистично, с уточнение че гени и език въобще не е задължително да съвпадат.

Основните моделиращи съставки по горния модел за монголите - това са китайската Хан съставка + северната якутска съставка. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Прегледах статията набързо , но не можах да разбера много - 1-во че описаните методи не са ми ясни; другото - специално обърнах внимание за датировките но и там не видях каквото ме интересуваше.

Казвам тези неща защото ако сравняваме със сегашните популации говорещи тюркски езици нещата се изкривяват много, освен това е ясно че тюрки/респективно по-късно и разните турци, приближавайки Европа и завладявайки територии и народи, фактически остават малцинство, отделно че яко се омешват с подвластните си.

За някои от показаните в схемите също не стават много ясни работите - най-общо се вижда разпространението на разните тюрки, приблизително отразяващо съвремието, във всеки случай както спомена Тантин, смесването с други генетични групи е много ранно.

Не виждам как ще отдиференцираме специфична ,,прабългарска" компонента, и къде точно трябва да я търсим?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, kirasirrav said:

Прегледах статията набързо , но не можах да разбера много - 1-во че описаните методи не са ми ясни; другото - специално обърнах внимание за датировките но и там не видях каквото ме интересуваше.

Тази материя изисква човек доста време да се е ровил докато нещата станат по-ясни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, resavsky said:

Тантине сам си пишеш сам си отговаряш.Не са добре нещата......

Нищо смущаващо. Предпочитам сам да си развия тезата, а когато идеята придобие по-ясен и добре оформен вид - има си кой да се включи. Тука текат множество паралелни дискусии, а десетки други ни следят без да се включват.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Относно Фалшивата Теория за произхода на българите: може би все пак ще трябва да преформулираме тезата:  Произхода и генетиката на българския народ са си славянски , с местни балкански примеси.

Хуно-тюркската компонента за момента все още не е окончателно потвърдена или отхвърлена.

Произхода на "името" на Българите е определено "тюркски". Българите са наречени по името на управляващата ги тюркска върхушка, за която не знаем в кой момент е изгубила връзка с тюркоезичието.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

С какво от последното не сте съгласен дедо Либене, че пак ми слагате традиционното усмихнато човече? Опитах се да изкажа тезата в максимално приемлив вид.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
  • Дарение

  • Подобни теми

    • От Опълченец
      Здравейте! Отварям тази страница с цел излагане и обсъждане на становището за славянски произход на древните българи, тъй като по мои наблюдения немалко събеседници го поддържат, но такава тема и ясно излагане няма. Славянски произход ще рече принадлежност към славянската народно-езикова група, т.е. сродни по език и кръв народи като чехи, поляци, хървати, руси и пр. За да се избегнат излишни стълкновения относно името на тази общност, пояснявам че „славяни“ е руско произношение на старобългарското „словѣне“. Важно е също да отбележа, че славянското становище е отделно от тракийското.
       
      Главни доводи за славянския произход на древните българи:
      1. Езикът:
      а) Единственият писмено засвидетелстван български език е славянският, липсват доказателства за наличието на някакъв неславянски „прабългарски“ език. Откакто българите имат писменост винаги са писали и говорели на славянския български език, следователно по подразбиране са говорели на него и преди това, и за да се приеме обратното, трябва да се дадат неоспорими доказателства, което обаче не се случва. Обикновено като доказателства за „прабългарски“ език се сочат написаният на славянски „Именник на българските князе“, както и големият преславски надпис, съдържащ няколко спорни думи, които могат да се разтълкуват през всякакви езици. От друга страна, българите притежават неизчерпаема книжнина на чист славянобългарски език, с около 0,1% тюркски и ирански заемки. Ако древните българи бяха нещо различно от славяни, то несъмнено старобългарският език щеше да е пълен с „прабългарски“ думи. Димитрий Иловайски, знаменит руски историк и един от защитниците на славянския произход за сметка на финския (предшественик на тюркския възглед), казва: „Ако предположим, че българите наистина са били финско племе, което се е подчинило под влиянието на покорените славяни, то и в такъв случай, разбира се, то би изгубило своята народност не изведнъж, а постепенно; то би оставило не няколко думи, а дълбоки дири в езика, и не само в речниковия състав, но и в граматиката. Освен това, в такъв случай би трябвало да произлезе смесване на двата езика; а от това смесване би трябвало да се появи нов тип от друг език, даже и при пълното обладание на славянския елемент. Вместо това в IX и X в. ние виждаме необикновено богато развитие на българската писменост с чист славянски език. И каква писменост! Която е легнала в основата на всичката славяно-християнска образованост.“
      б) Невъзможността св. цар Борис-Михаил да „жертва прабългарския“ и да приеме славянския като църковен и държавен език. Всъщност делото на царя, освен в самото покръстване, се състои именно в това, че той е успял да го направи без българите да бъдат подложени на претопяване от страна на гърците. Затова е и борбата за независима църква и богослужение на свой език. Но ако се приеме, че българите са били нещо различно от славяни, то защо му е, бидейки неславянки българин, да избира славянския, а не „прабългарския“ за църковен и държавен език, обричайки така народа си на претопяване – именно това, от което всъщност се опитва да го избави? Някои ще кажат, че „прабългарите“ са били изключително малко на брой, но това е недоказано твърдение, опиращо се именно на предположението, че не са славяни (по-подробно за броя им вж. по-надолу), а и дори да бяха малко, цар Борис несъмнено щеше да отстоява техния род и език и да опита да издейства превод на неславянски български. В крайна сметка, целта му, като истински вярващ, е била народът да разбира Писанието, а може ли той да пренебрегне своя собствен род? Именно заради това фантасмагорично „жертване на прабългаския“, цар Борис е разглеждан дори и от учители по история като „родоначалник на българския народен нихилизъм“ и „унищожител на прабългарската народност и език“.
      в) Невъзможността за превръщане в славяни – Юрий Венелин, основоположник на славянското становище в съвременната наука, сполучливо привежда довода, че превръщането от тюрки (или неславяни въобще) в славяни, без да остане следа от тюрките, трябва да се е случило между 680 (идването на Аспарух) и ок. 863 (покръстването), тъй като Св. Писание и Литургията са преведи на известния ни славянски език. Както казахме, дори и малка част от българите по това време да са били тюрки, то без съмнение щеше да последва превод и на техния език, но за такъв не са писали нито ромеите, нито който и да е друг техен съсед. Претопяването на многоброен властващ народ за 183 години е нещо, което напълно противоречи на законите на историята. Гърците, които за 2,000 години превратности, чужди владичества, смесвания с всякакви чужди народи: перси, македонци, римляни, франки, венецианци, славяни и накрая 400 год. турци, не изгубили своя език, а той само претърпял известна промяна с течение на времето, бидейки предимно в подчинено положение. От друга страна се твърди, че тюркският език (или какъвто и да е неславянски), не просто се изменил, но и напълно се превърнал в славянски за 183 години, бидейки господстващ, без да остави ни най-малка следа в славянския. Ю. Венелин казва също, че неславянските българи не са щели да се смесят навсякъде със славяните и езикът им е щял да се запази и до днес в някои места в България, което обаче никога не е било. Друг негов довод е, че многочислените българи са щели да претопят покорените славяни, а не обратното, както и че при идването си, Аспарух преселва северите и седемте славянски колена в различни части на държавата, така че те дори не съжителстват с Аспаруховите българи поне до времето на княз Муртаг.
      Друго ясно доказателство против тази постановка са Алцековите българи, които се заселили в Италия ок. 662 г. След 787 г. Павел Дякон свидетелства, че те употребяват латински, но не са изоставили майчиния си език. Т.е. за най-малко 125 г. Алцековите българи, несъмнено бидейки малцинство, и то подчинено, не са изгубили езика си, а според това, което се твърди, Аспаруховите, бидейки властващи и несъмнено многочислени, са изгубили езика си за почти същото време. Виждайки безпочвеността на тази теория, можем да заключим единствено, че Аспаруховите българи са били славяноезични от самото начало.
      в) Лични имена със сигурен или вероятен славянски произход:
      Авитохол – от слав. ꙗвити „да явя, открия, разглася";
      Гостун – от слав. „гость“ + наставка „ун“, срв. славянските имена Перун, Владун, Годун, Белгун и др.;
      Кроват – от слав. крꙑти „пазя, покривам“, срв. с хърватския предводител Χρωβάτος (Хроват)
      Безмер – от слав. „безмерен“;
      Боян/Баян – от слав. „бой“ + наставка „ан“;
      Котраг – срв. със старочешкото име Кутра, също и с бълг. кутре;
      Исперих/Есперих/Аспарух – може би свързано със слав. „перо“, срв. съвременното бълг. име Паруш; или от праслав. *per- „удрям, посичам“, срв. съвр. български глагол „первам“, откъдето се предполага, че идва и Перун;
      Тривелий/Тервел/Тербел – „Трижди велик“, срв. стб. „трьвелiй“ („ь“ се чете като звук между „е“ и „и“); или пък от требити „укрепявам, устроявам“, срв. със славянската област Тервуния/Тербуния „укрепено място“
      Кормесий – свързано със стб. кръмьникъ - „кормчия“, или с кръмити - „кърмя, изхранвам, отглеждам, пазя“;
      Севар – слав. „сѣверъ“;
      Кормисош – същото като Кормесий;
      Телец – няма нужда от превод;
      Крум (записвано и като Крумн, Крем) – „крепък“, срв. с чешкото krumlov „крепост“, сродно с руското „кром“ и „кремль“;
      Звиница – срв. слав. ꙁвѧщи (произнася се звенщи) – звекам, звъня + наставка „ица“;
      Житкомир – слав. жыти „живея“ + мир „свят“;
      Маламир/Маломир – „малък свят/малка мярка“;
      Пресиян – слав. „Пре-сияен“, срв. с княз Пресиян, синът на цар Иван Владислав;
      Борис – от слав. „борещ се“;
      Владимир – стб. Владимѣръ: владь „власт, могъщество“ + мѣръ „велик“, и пр.;
       
      г) Славянски имена на градове, предимно от ПБЦ:
      - Плиска, Преслав, Варна, Шумен, Перник, Бъдин, Велбъжд, девет града с името Бѣлград, основавани от българите, и мн др.
      - Летописците Теофан и Никифор ясно казват че „Онглос“ е българска дума, а тя отлично отговаря на старобългарската (т.е. славянска) дума ѫгълъ (чете се онгъл или ънгъл), съвременно изговаряне „ъгъл“. Това предположение се потвърждава и от славянското племе угличи, населявало областта по-късно, а също и от начина, по който турците я наричат – „Буджак“ (тур. ъгъл);
      - Патр. Никифор казва, че областта Загоре (букв. „Зад планината“) „се нарича сега“ Загоре, т.е. след присъединяването ѝ към България по времето на цар Тервел;
      - Гореспоменатият Иловайски отново казва: „Въобще след българското появяване на Балканския полуостров ние виждаме твърде бързо умножаване на славянски географски названия в Мизия, в Тракия, в Македония, в Епир и даже в самата Гърция, и никакъв признак от фински названия. Тук започваме да срещаме множество такива имена, които сякаш са били пренесени право от Русия, каквито са Вишеград (Вишегория), Смолян (срв. руското Смоленск – б.м.), Остров, Верея (и до днес съществува руски град и множество села със същото име – б.м.), Преслав (срв. Переяслав – б.м.), Плиска (или Плисков, срв. руското Плесков, старо название за Псков – б.м.)“;
      - Вж. също и основаният от Алцековите българи град Бояно (срв. бълг. Бояна);
       
      д) Звания – макар да не са особено добър довод за произхода на определен народ, тъй като лесно се заемат от други, все пак българските звания са преимуществено славянски:
      - канас/канес убиги = кънѧсь оу бiги слав. „княз от бога“; Това предположение се потвърждава и от обстоятелството, че владетелите преди Борис, а и самият той, по-късно, при наличието на българска писменост, винаги са наричани князе. Предположението, че Борис променя званието си от „хан“ на „княз“ е безпочвено и не се основава на никакви исторически свидетелсва. Също така, „Бiг“ е украинска диалектна форма на думата „Бог“, а българите идват именно от земите на Украйна. Съдейки по надписите, „κανασυβιγι“ и „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“ са едно и също звание на различни езици, т.е. на български и на гръцки, като „ас“ не е гръцко окончание, а част от българската дума, тъй като „канас“ е посочено като звание на българите и от арабския летописец Ибн Хуразбих, а в арабския език такива окончания няма.
      - жупан – думата се използва и в сръбски, хърватски, словенски, словашки, руски;
      - болярин – от слав. болïй – по-голям, т.е. буквално „големец“
      - боил (βοιλάς – воилас) – вероятно от „бой“ или праслав. *vojь „воин“, също е възможно да е думата „болярин“, съкратена или изкривена от гърците;
      - ватах – вероятно свързано с „вожд“, вж. ПИЕ *wodʰók(o)s
      - Също и Боян, Аспаруховият брат, носи званието „бат“ пред името си, което до ден днешен в славянските езици се използва като уважително име за някой по-възрастен или по-старши, срв. българското „батко“, „баща“ „бай“, а също и руското „батюшка“, украинското „батько“ (баща) и беларуското „бацька“ (същото);
      - По думите на Скептика, в наречието на живеещите в региона Молизе има една славянска дума, която лично е чул, а именно: кунзе „главатар“, от думата княз;
       
      2. Местообитания – няма никакви свидетелства за българи извън Европа, следователно твърденията, че те идват от Сибир, Памир и пр. са недоказуеми. Най-далечното сигурно споменаване на българи е на реката Кубан, откъдето, както се вижда от изворите, рано се преселват в земите между Дунав и Азовско море, т.е. днешните Южна Русия, Украйна, Молдова, Румъния, като се наблюдава препокриване с местоположенията на склавените:
      - Прокопий накратко за началото на българската история: утигури и кутригури (българи) обитават между Понт и Меотида, т.е. при река Кубан, а съседи на север са им антите (източните славяни). Земите между Дунав и Меотида (Азовско море) обитават готите, които българите нападат, побеждават и прогонват – някои от готите се заселват в Таврида, други се изселват като федерати в Тракия, а трети тръгват за Италия начело на Теодорих. Кутригурите заемат местата, на които преди това са живеели готите, а утигурите се връщат по бреговете на Меотида и в източната част на Таврида. Кутригурите, макар и да получават ежегодно големи дарове от ромейския цар Юстиниан, често преминават Дунава и правят нашествия в ромейските области, ту като съюзници, ту като неприятели. Прокопий пише, че по времето на цар Юстиниан I хуни, склавини и анти (според Йордан българи, склавини и анти) със своите почти ежегодни нашествия са упостошили Илирия, Тракия, Гърция, Тракийски Херсонес и всичките страни от Йонийско море до преддверията на Цариград;
      - През 482 г., император Зенон, притиснат от готите, се обръща за помощ към българите, които се славели със своята непобедимост (според акад. Державин, живеели в Причерноморските и Приазовските степи);
      - През 488 г. българският вожд Бузан в съюз с гепидите воюва срещу готите в поречието на р. Сава (недалеч от днешен Белград);
      - 499 г. – грабежи на българи в Тракия;
      - 501-502 г. българи бродят из Илирик и Тракия;
      - 514-515 г. българи участват в бунта на Виталиан срещу цар Анастасий I;
      - от 535 г. изворите говорят за нахлувания в полуострова на гепиди, българи, хуни и котригури;
      - 538 г. нахлуване на двамата български князе Вулгер/Булгар и Дронго в Мизия и Малка Скития (Добруджа);
      - 551 г. 12,000 българи-кутригури начело с княза си Хиниял прекосяват Дунава и започват като обикновено своите грабежи и разорения; Според мирния им договор с ромеите, някои кутригури се заселват в Тракия с жените и децата си;
      - 558 г. Заберган прекосява Дунава и разделя войската си на три: една част се насочва към Термопилите, друга към Тракийския Херсонес, а третата към самия Цариград;
      - 574 г. вече под властта на аварите, 10,000 кутригури са изпратени да опустошат Далмация;
      - 626 г. пак под аварска власт, българите предприемат настъпление срещу ромеите;
      Всички тези данни се потвърждават и от българските източници:
      - „Тези петима князе държаха княжението от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.“ – Именник на българските князе;

      - „При цар Атанасий (Анастасий) българите започнаха да завземат тази земя, като преминаха при Бъдин. А преди това започнаха да завземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на българите досега са изминали 870 години.“ – Манасиева летопис (ок. 1335–1345 г.)

      Всички тези ранни нашествия и заселвания на българи на юг от Дунав говорят, че поселенията им са достигали до самия Дунав (от северна страна) още през VI век.

      - Любопитно е също какво казва Отец Паисий за алцековите българи: „Те също се наричат славяни, а гърците им викат склавуни. Пътувайки по морето като моряци, те работят за венецианците“. В поясненията на новото издание на Историята пише: „Скиавони се наричали славянските обитатели на Далмация, които често били наемани от венецианците“. Също, и че според франкския летописец Лъжефредегар от VII в., малката част от българските бежанци, които не биват избити, се спасяват и заселват в Каринтия при славянския (хорутанския) княз Валук. А Каринтия и Далмация, освен че са съседни области, не винаги са обхващали тези земи, които се наричат така днес.
       
      3. Начин на живот и бит – уседнали земеделци и животновъди, строят градове, а в тях землянки и храмове, точно като славяните;
      - Древните българи се занимавали със земеделие и винарство. В техните селища се откриват сърпове, палешници за рала, черясла, мотики, косери и др. земеделски инструменти.
      - Преобладаващият жилищен тип на „прабългарските“ селища е полуземлянката (точно като славяните).
      - От българите са запазени и грънци, както и делви със зърнени култури от селищата им в североизточна България и южноруските степи, което отново указва на земеделието им.
      - Захарий Ритор говори за градовете на българите;
      - Плисковско-преславското строителство ясно показва, че българите имат изградени строителни обичаи и много опит (Плиска дори е имала подово отопление и пр).
      - През 6 век българите-кутригури начело със Заберган, след неуспешна обсада на Тракийския Херсонес по суша, си правят лодки от тръстика и опитват да го превземат по море, което е много известен боен подход на славяните.
      - Това, че българите добре са познавали конете, не е никаква пречка за славянското становище, тъй като славяните въобще също са били добре запознати с тях. Цитирам направо от Уикипедия: „Археологията, лингвистиката, ономастиката и религиозните проучвания доказват, че конят е добре познато и равномерно разпространено сред славяните животно“. Също, ромейският летописец Йоан Ефески казва: „Те (склавените) разбогатяха – имат злато и сребро, стада от коне и много оръжия...“
       
      4. Брой - във всички източници Аспаруховите българи са споменавани като многобройни (Манасиевата и Дуклянската летопис, хазарския хаган Йосиф, който в свое писмо пише, че българите са многочислени като песъчинките в морето), обратното твърдение се основава единствено на предположението, че не са славяни, т.е. че са си изгубили езика и редица други недоказани твърдения;
      Многочислеността на българите се потвърждава и от обстоятелството, че при обикновено нашествие на някакво варварско племе, местните византийски отряди се справят с опасността. От друга страна, при нахлуването на българите през 680 г. начело с Аспарух, василевсът събира войска от всички области на царството си, и самият той начело на кораби потегля срещу тях.
       
      5. Липса на всякакво предание в народната памет и в по-късните домашни и чужди летописи за неславянски българи, дори се наблюдава обратното: Аспаруховите българи са отъждествявани със славяните и са считани за преки предци на по-новите българи:
      Изначалният славянски произход на българите е поддържан по предание, както казах, още от блаж. Теофилакт Български (XI в.), Дуклянската летопис (XI в.), Салернитанската летопис (X в.), българите от Второто царство (Бориловият синодик от XIII в. и Манасиевата летопис от XIV в.), а по-късно и от св. Паисий Хилендарски в „История славянобългарска“, като всичките посочени източници, говорейки за „прабългарите“, ги считат за славяни.
       
      - В Салернитанската летопис от ок. 974 г. (Chronicon Salernitarum, 142-150) Алцек е наречен „вожд на славяните“ (Alcieco, dux Sclavorum).
      - Още по времето на Черноризец Храбър българите се наричат „словѣне“.
      - Дуклянската летопис, твърди че „склави и вулгари“ говорят на един език;
      - Из Бориловият синодик: „На Кирил Философ, който преведе божественото писание от гръцки език на български и просвети българския род (...) вечна памет“;
      - „Когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи, от скитските предели... И понеже покориха цялата илирска страна, старата Македония дори до града Солун и част от стара Тракия, именно около Берое (Стара Загора), казвам и Филипопол, както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна“ – из „Страдание на тивериополските мъченици“ от блаж. Теофилакт Български;

      - Манасиева летопис: „При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха от гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. (...) Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая, и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече...“
       
      6. „Славянофилството“ на „прабългарите“, които сякаш от самото начало знаят, че ще основават славянска държава: по времето на княз Крум се водят преговори с ромеите, в които последните получават обратно свои ромейски военноплеменници, а българите искат да им се върнат пленени от ромеите воини славяни. Също така княз Крум подкрепя бунта на славяните с внезапен поход по долината на река р. Струма. Българите завоюват все земи, населени със славяни, а от друга страна славяните никога не вдигат бунтове, дори напротив, има свидетелства как цели градове доброволно се присъединяват към България. Също ще отбележа, че склавените, 200 г. под ромейска власт, не започват да се наричат „ромеи“ и не са наричани така в източниците, а под властта на българите, за отрицателно време започват да се наричат и биват наричани „българи“, което говори за родството на склавените и българите.
      ------------------------------------------------------
      В научните среди, славянското становище застъпват д'Осон, Йован Раич, Юрий Венелин, Гавриил Кръстевич, Димитрий Иловайски, Пьотър Бутков, Сергей Уваров и много други. До около 1910 г. това е мнението и на българския народ, за което свидетелства и Иречек: „Повечето се придържат в мнението на Венелин“.
       
      Бих се радвал ако изкажете мнения, посочите пропуски и пр. За по-задълбочено разглеждане на становището препоръчвам съчинението на Д. Иловайски „За славянското произхождение на дунавските българи“, преведено на български и издадено през 1875: връзка за сваляне
    • От Й. Табов
      Българи или гърци са били светите братя Кирил и Методий ?
      Увод
       
      На този форум дълго време се обсъжда тема за грешките на Ганчо Ценов.
      Един от интересните детайли от съдбата на неговите трудове е свързан с докторската му дисертация. Оказва се, че за нея знаем малко, въпреки че част от нея е публикувана няколко пъти. За немските историци и читатели е било интересно изследването на Ценов за войната на Наполеон в Русия и запалването на Москва.
      Първата част на дисертацията на Ценов е свързана с историята на българите. Тя е озаглавена: „Кирил и Методий не са гърци, а българи”. Какво е пишело в нея? Ние не знаем. Може да правим предположения защо от многото му произведения – публикувани, забранявани, скривани в секретни отдели – най-изтриваната информация е точно за това изследване. Какво в него е било неприятно за някои заинтересовани кръгове?
      Целта на тези редове е да обясни проблема за произхода на Кирил и Методий, да видим аргументите за различните теории в науката, борбата между тях, средствата, които се прилагат …
       Първо две думи за «славяните» и нещо за една от «патриотичните» панславистки теории, сред които се открояват “Виенската” и руската.
      Основният лайтмотив на “австро-унгарската” (или “Виенската”) историческа школа за «славяните» е бил съсредоточен в две основни концепции:
      1) Земите в района на Моравия (Чехия, Словакия, южната част на Полша, унгарската Панония) са “люлката на славяните”, т.е. до V-VІ в. славяните (всички) са  живели в този регион.
               2) Този район е и “люлката на славянската писменост и култура”. По-подробно: св. Кирилл е изобретил славянската азбука за жителите на Моравия и Панония,  превел е св. Писание на техния език за проповеди сред тях; създадената по такъв начин писменост най-напред се е практикувала в Моравия, а след смъртта на св. Методий започналите преследвания на неговите моравски ученици са ги принудили да избягат в България. Там тези моравци на свой ред станали учители и разпространили моравската  писменост сред “по-малките братя-славяни” в България.
      И така, преминаваме към проблема за етническия произход на Кирил и Методий.
    • От Опълченец
      Понеже в последните дни се завърза разговор относно въпросите около народността и делото на св. братя Кирил и Методий, отварям тази тема, за да можем да обсъждаме тук.
      Мое становище:
      На него модераторът Йончев отговори: 
      На това аз ще отговоря, като посоча два източника, пряко заявяващи за славянобългарския произход на светите братя:
      1. Кратко житие на св. Кирил („Успение Кирилово“, датират го ок. XII-XIII в.)
      В него пише следното: „Родното място на преподобния наш отец Кирил беше многославният и велик град Солун. Той се роди в него. Родом той е българин…“
      Натъквал съм се на мнението, че това е било „дърпане на чергата“ от страна на българите, но то не се опира на никакви доказателства, а на предположението, че св. братя са били изначално гърци, а после българите са си ги присвоили. По същия начин аз мога да предположа, че братята са били изначално българи, и това просто се знаело по предание между българите, които в крайна сметка го записали в това житие. А и житията не са се писали от Сульо и Пульо – за да бъдат признати от църквата е трябвало да се опират на действителни сведения.
      2. Вторият вариант на „История на Полша, Литва и цяла Русия“ на полският шляхтич, войник, стихотворец и летописец Мачей Стрийковски (1547 - след 1582);
      През 1574-1575 г. той пътува с едно дипломатическо пратеничество до Цариград, прекосявайки българските земи от Никопол на юг и обратно. Някои от преките му впечатления, написани в проза и стихове, попадат още в първия вариант на неговата история. Истински вълнуващото идва обаче с втория вариант, където полякът излиза далеч извън рамките на обичайното за Полша, а и за Европа познание за България. В него тя е представена като най-старата и най-великата славянска държава, която поразява всеки противник. Кирил и Методий са определени недвусмислено за българи. Това отново ни говори за преданието, свързано с българския произход на двамата братя.
      Сигурен съм, че има други известия, с които не съм запознат.
      Други доводи за славянобългарския им произход:
      1. Съвършеното познаване на славянския старобългарски език, благодарение на което превели сложния език на Св. Писание, богословските понятия и високо поетичните песнопения, като дори измисляли нови думи.
      2. М. П. Погодин изтъква в полза на славянския произход следното съображение: ако братята бяха гърци, щяха да внесат много гръцки думи  и не биха превеждали на такъв чист и богат славянски език. В превода им има явни признаци на самостоятелност „напр. в двойнственото число, каквото няма в гръцкия оригинал и в дателния самостоятелен, с който се превежда гръцкият родителен (падеж).“(1)
      3. При господстващата триезична ерес и при естествената надменност на гърците спрямо „варварските“ народи, гордеещи се със своята култура, която налагали на другите, на грък не би му хрумнало да създава славянска писменост и да слага начало на славянска култура при наличието на ромейска такава. Двамата солунски братя не само правят всичко това, но и излагат живота си на опасност за просвещението на славяните.
      4. Най-много писмени източници за светите братя имаме славянски и латински, а гръцки – почти никакви. Гръцките летописци не само че не пишат, че са гърци, но и въобще не говорят за двамата велики солунци и за тяхното епохално дело – изнамирането на славянската азбука. Те не възхваляват апостолството им сред славяните. Чак в XI-XII в. братята са споменати в жития на гръцки език, посветени на техните ученици. Всичко това косвено свидетелства за техния славянобългарски произход, защото ако светите братя бяха гърци, то ромейските летописци несъмнено щяха да отбележат, че славяните дължат своята писменост и култура на гърци.
      За т.нар. Брегалнишка мисия ще пиша когато имам време, а за годината на създаването на азбуката засега ще приведа мнението на Скептика:
       
      (1) Погодин, М. П. Речь, признесенная в заседании Московского общества любителей российской словестности... в память о св. Кирилле и Мефодии, вж: Кирилло-Мефодиевский сборник. М., 1865, с.103.
      Използвана книжнина:
      „Църковно-мисионерско дело на Константин Философ – Св. Кирил“, Алексиев, архимандрит Серафим, изд. ЕТ Снежана Иванова, София, 1996.
      „Нашите просветители светите братя Кирил и Методий“, Траянополский епископ Иларион, издателска къща „ДИЗАР“, 2001.
    • От Опълченец
      Здравейте! Бих бил благодарен ако изложите най-добрите си доводи за иранския произход на древните българи. 
    • От Aspandiat
      Понеже напоследък с установявам, че нееднократно във форума се подхвърлят твърдения, че нямало или почти нямало данни за присъствие на българи в земите между река Дон и Кавказ, ето една кратка справка със сведения, което недвусмислено показват, че в този район българи е имало столетия наред. Списъкът не е окончателен, а илюстративен.
      Правя го с идеята да не трябва на всеки новорегистрирал се или активизирал се потребител да бъдат привеждани данни за българи между Дони  Кавказ всеки път, когато на него му хрумне, че нямало такива. Окачвам темата като важна в раздела.
       
      Мовсес Хоренаци. „История на арменците“, ок. 482 г.

       
      Захарий Митиленски (Захарий Ретор). „Сирийска хроника“ (частично съхранена в преработена версия от 569 г. на сирийския монах Псевдо-Захарий).
       
      Йорданес. „История на готите“, средата на VI век.
       
      Теофан Изповедник. „Хронография“,  началото на IX век.
       
      Патриарх Никифор. „Кратка история“, началото на IX век.
       
      Йовханнес Драсханакертци (Йоан Католикос). „История на арменците“, първа четвърт на Х век.
       
      Арменска география „Ашхарацуйц“. Разширена редакция, втората половина на Х век.
       
      Вардан Аревелци. „Всеобща история с тълкувание на вардапета Вардан“, 1267 г.
       
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...