Време? Какво е времето?

[Мълчаливец]

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

On 14.10.2025 г. at 2:26, Мълчаливец said:

за да установим движението не ни е нужно време. става нужно за скоростта. при промяна в пространството 0, движението е 0. каква е скоростта при време0? няма обяснение на деление на 0, но и няма идея за време=0.

А как би установил промяна в пространството 0, ако липсва време, в течение на което да забележиш, че липсва промяна в пространството (0)?!

А сега, моля, да обърнеш внимание на думата "установим" в моя коментар. Съгласен съм с обясненията ти, но това е друга посока на мислене, друга тема. За установяване на движението ни е достатъчно да имаме две снимки (с неизвестен период между тях) на промяната. 

[Станислав Янков]

Преди 11 минути, Мълчаливец said:

А сега, моля, да обърнеш внимание на думата "установим" в моя коментар. Съгласен съм с обясненията ти, но това е друга посока на мислене, друга тема. За установяване на движението ни е достатъчно да имаме две снимки (с неизвестен период между тях) на промяната. 

За установяване на неподвижност също ни трябват две снимки с някакъв период между тях. Ако не измине някакво време - как ще установиш, че нещо НЕ се движи в пространството?!

[Мълчаливец]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

За установяване на неподвижност също ни трябват две снимки с някакъв период между тях. Ако не измине някакво време - как ще установиш, че нещо НЕ се движи в пространството?!

Дори една снимка е достатъчна  Примерно плака за установяване на поток на космическо лъчение. Ако се е променило състояние на точка, значи е установено пристигане на частица.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

ИИ-то на чичко Гугъл ни казва, че времето се забавя. 

Ти сега на думите на Айнщ=айн ли щ=е вярваш, които толкова пъти цитира, или на едно нещастно и в случая халюциниращо ИИ?  

Върни се към първоизточниците, образованието в случая ясно трябва да ти покаже кое твърдение е верното. А ако беше разбрал нещата, и сам щ=еше да се ориентираш, ама на...

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Скенер, тук ефектът Теръл-Пенроуз ли имаш предвид?

Не. Най елементарната относителност на едновременноста, описана в първата статия на Айнщайн, линк към която дадох по-горе.

[Мълчаливец]

Обичайното представяне на времето е в една ос, а другата е за някаква характеристика, примерно обем за време, или енергия, сила, скорост. Дори такива явления, като електромагнитните вълни с преминаване на магнитна индукция в електростатично напрежение  могат да бъдат представени на една ос. При повече характеристики графиките с време в един мащаб се поставят една под друга и готово. Ще рече, че времето е едномерно, но не това ми е интересно.

Как да представим ортогонална графика на време на някакъв процес, като по двете оси е все време- Т1 и Т2? Примерно в процеса на любимите ми още от основното, тръби и резервоари. Един резервоар се източва през две тръби с различен диаметър едновременно. Само през едната се източва за време Т1, само през другата за Т2. Резултантото време е Т1.Т2/Т1+Т2. Правим графиката и получаваме някаква хипербола, която е някакво конично сечение, което може да се интерпретира свободно за двумерно и тримерно време.  

Твърдението ми е: независими един от друг процеси могат да се представят в плоско изображение като графика с оси- отделните времена, стига това да ни интересува  

Редактирано Четвъртък в 05:38 от Мълчаливец

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Мълчаливец said:

Дори една снимка е достатъчна  Примерно плака за установяване на поток на космическо лъчение. Ако се е променило състояние на точка, значи е установено пристигане на частица.

Така, като сменяш постянно условията, не успяваш да хванеш логиката. Имаш момент t1 с една снимка и следващ момент t2 с друга снимка. Ако нещо е променило разположевието си (отстоянията си) спрямо другите неща и/или спрямо теб като наблюдател ("фотоапарата") - то се е движило. Ако не го е променило - не се е движило. При всички случаи ти трябват различни моменти време (ход на часовници между тях) за да установиш каквото и да било.

Редактирано Четвъртък в 06:26 от Станислав Янков

[Мълчаливец]

Преди 25 минути, Станислав Янков said:

Така, като сменяш постянно условията, не еспяваш да хванеш логиката. Имаш момент t1 с една снимка и следващ момент t2 с друга снимка. Ако нещо е променило разположевието си (отстоянията си) спрямо другите неща и/или спрямо теб като наблюдател ("фотоапарата") - то се е движило. Ако не го е променило - не се е движило. При всички случаи ти трябват различни моменти време (ход на часовници между тях) за да установиш каквото и да било.

Съжалявам за неразбирателството. Не се и опитвам да те убеждавам, защото целта ми беше да изразя какво мисля. Емотикончето след "едната снимка" беше форма на шегичка (защо ли ти обяснявам- то е ясно). Всъщност плаките са "две"- преди експозицията, отразяваща нямане и същата след експозицията, отразяваща имане на космическо лъчение. Предполага се, че частиците са се придвижили до нея, а не са възникнали вътре. Не знаем коя- кога и коя след коя, т.е. установяваме наличие на движение без да се интересуваме от времето= не ни е нужно, което твърдя от начало.

Ето коментара ми отново

On 14.10.2025 г. at 2:26, Мълчаливец said:

за да установим движението не ни е нужно време. става нужно за скоростта. при промяна в пространството 0, движението е 0. каква е скоростта при време0? няма обяснение на деление на 0, но и няма идея за време=0.

 

[Gravity]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Вече се поясних ТУК. 

Ти как ще обясняш забавянето на (неразвалени) часовници? Нали часовниците отмерват време. Значи щом един (изправен) часовник отмерва време и се забавя спреямо друг, какво друго обяснение може да има, освен че забавеният (изправен) часоник отчита забавено време. 

Ти имаш ли алтернативно обяснение? Или може би ти не държиш на неща като обяснения. 

Нали работим, поне за сега, без дефиниция за време. Не може да казваш, че часовниците отмерват време и от там да се правиш заключения. Нали не ни трябва дефиниция за да сравнямаме паказанията на часовници. А обяснението идва от теорията и опита. 

[Gravity]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Това е обяснението на Айнщайн. 

Цитирай го да го видим.

[Gravity]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Станиславе, изказваш се неподготвен. 

В своята книжка "Относителността: Специалната и Общата Теории", Айнщайн в пряк текст казва, че подвижен часовник върви по-бавно (забавя се) спрямо същия този часовник в покой (книжката можеш да се изтегли от тук).

Подчертал съм цитата на долната картинка:

• Вследствие на движението си часовникът върви по-бавно, отколкото когато е в покой..

 

Тук той не използва време в смисъл на философската категория. Тук "време" и кратък израз за "броя на тиктаканията на чясовника."

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, scaner said:

Не. Най елементарната относителност на едновременноста, описана в първата статия на Айнщайн, линк към която дадох по-горе.

Когато наблюдаван обект (да кажем - кораб) излети от площадка, до която стои неподвижен наблюдател, отиде някъде, върне се и отново кацне на площадката (пак става неподвижен спрямо наблюдателя на площадката) - не са ли всичките му часовници изостанали спрямо часовниците на наблюдателя (твоето условие от коментара ти по-горе, за да можем да кажем, че се е случила времева промяна в системата на обекта/кораба - всичките му часовници да са изостанали спрямо часовниците на наблюдателя до стартовата площадка). Подчертавам, че тук нямам предвид различни сложни философски и други тълкувания на времето, а конкретно съображението от твоя коментар, показателите на всички часовници на движилия се обект да не съвпадат с показателите на часовниците на наблюдателя.

Редактирано Четвъртък в 07:22 от Станислав Янков

[insighting]

Преди 59 минути, Станислав Янков said:

показателите на всички часовници на движилия се обект да не съвпадат с показателите на часовниците на наблюдателя.

[ramus]

Преди 35 минути, insighting said:

"Това е заглавната страница на едно от най-важните научни произведения от XVII век — Horologium Oscillatorium на Кристиан Хюйгенс. 

Кой е Хюйгенс?
Кристиан Хюйгенс е нидерландски физик, математик и астроном, известен с работата си върху светлината, оптиката и механиката. Той е един от първите, които формулират законите за движението на махалото.

 Какво представлява „Horologium Oscillatorium“?
Издадено през 1673 г. в Париж, това произведение съдържа геометрични доказателства за движението на махалото и неговото приложение в часовниковите механизми. То е основополагащо за развитието на точните часовници и механиката като наука.

 

Какво пише на страницата?
Текстът е на латински и гласи приблизително:

„Часовник с махало - геометрични доказателства за движението на махалото, приложено към часовниците.“

Има и ръкописни бележки — „me sapientia videtant“ и „Gratia“ — които може би са лични добавки или бележки от читател.

 

Как махалото революционизирало часовниците

Преди Хюйгенс, часовниците били неточни — особено на кораби, където движението нарушавало механизма. През 1656 г. той създава първия махалов часовник, използвайки принципа, че периодът на махалото зависи само от неговата дължина, а не от амплитудата на люлеене (при малки отклонения). Това откритие довело до:

• Много по-точни часовници — грешка от няколко минути на ден спаднала до секунди.
• Навигационен пробив — точните часовници позволили изчисляване на географска дължина в мореплаването.
• Формализиране на механиката — трудът му съдържа първите стъпки към математическо описание на движение, преди Нютон.

 

Какво има в „Horologium Oscillatorium“

Това не е просто техническо ръководство — Хюйгенс използва геометрични доказателства, за да обясни движението на махалото. Включва:

• Анализ на циклоидни криви, които водят до идеално изохронно движение.
• Разглеждане на центробежна сила и инерция — концепции, които по-късно Нютон ще формулира по-общо.
• Приложения към морски хронометри, които стават ключови за навигацията.

Влияние върху Нютон и науката

Нютон цитира Хюйгенс в Principia Mathematica. Хюйгенс е първият, който формулира закона за центробежната сила:

F = \frac{mv^2}{r}

Това става основа за Нютоновата механика."

=======================================

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, insighting said:

Изображение...

Дори само във физиката (не в още по-обхватните философски дефиниции), зад определението "време" се крие доста повече от просто точност и сложност на часовников механизъм. Във "времето" се крият все още неразкрити загадки отвъд известните за момента релативистки ефекти (описани от СТО и ОТО), причинно-следствената връзка, Стрелата на времето и ентропията. Признаците за наличието на все още неразкрити тайни около естеството на времето и неговата взаимовръзка с всичко останало са много и ако реалността би могла да се опише с повече от три (и дори с повече от четири) пространствени измерения - това маже да се разкрие най-вече чрез все по-внимателен анализ на времето и на неговите взаимовръзки с всичко останало, особено какво се случва с него в квантовата механика. Суперструнната теория, туисторната теория на Пенроуз и други повече или по-малко сериозни разработки до една ползват повече от три пространствени измерения (при суперструнната теория са 10, 11, 12, даже стигат до 26, а при туисторната теория на Пенроуз са 4 реални и до 10 условни, заради широката употреба на комплексния анализ) и поради това са и изключително сложни. Все още във "времето" се крият страшно любопитни неща!

Редактирано Четвъртък в 12:13 от Станислав Янков

[electroweakk]

On 15.10.2025 г. at 21:08, gmladenov said:

Но случаят много е удобен за пореден път да се изтъкне факта, че ако един часовник изостава от друг без да е развален, значи изоставането му се дължи на забавяне на времето.

Ще се опитам да обясня (абстрактно) какво иска да каже Скенер. Представи си "времето" като накакъв абстрактен обект (не се знае какво е), но има няква площ (А_т). Нека всеки един часовник да е нещо което измерва няква площ от този обект (а_ч). Сега, ако ние двамата с теб не се движим и аз използвам часовник който мери а_ч, а ти ползваш друг часовник който мери 20*а_ч' където 20*а_ч' = а_ч, какво ше стане като започнем да се движим? Да кажем, че при мен е 2*а_ч, а при теб е а_ч'/2. Единственото което се променя е площа която мери чсовникът! Абстрактният обек "Време" си е същият (А_т не се променя). Та в контекста на "близнаците", самите те са чсовници, следователно площа която мерят е различна. В този ред на мислим, бих се замислил дали въпросът "какво е време" е нужен да си го задаваме (в СТО не ти е нужен, затова можем да се разминем с "времето е това което часовникът мери"). Може, въпросът "какво е часовник" да е напълно достатъчен.

[gmladenov]

Преди 2 минути, electroweakk said:

Нека всеки един часовник да е нещо което измерва няква площ от този обект (а_ч). 

Подобно допускане е некоректно. Часовниците не измерват нищо, а са просто циклични монотонни процеси. Ние съдим колко време е минало (или как времето минава) като водим отчет на броя цикли. Така че за никакво измерване не може да става дума; единствено за отброяване на цикли.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Подобно допускане е некоректно. Часовниците не измерват нищо, а са просто циклични монотонни процеси. Ние съдим колко време е минало (или как времето минава) като водим отчет на броя цикли. Така че за никакво измерване не може да става дума; единствено за отброяване на цикли.

Противоречиш си  

Воденето на отчет на някаква величина накратко се нарича измерване. Не си ли правил таблица с някакви дължини например? Отчитането на дължина - число! - не е ли измерване?  

Мъкаааа...

Не повтаряй повече тая глупотевина. Срамно е да се гърчиш така в терминологична агония...

[Станислав Янков]

Преди 7 часа, electroweakk said:

Единственото което се променя е площа която мери чсовникът! Абстрактният обек "Време" си е същият (А_т не се променя).

В съответствие с тази аналогия - предполагам, че Младенов иска да каже, че липсва пълноценно физическо обяснение защо се променя площта, мерена от часовника. Естествено, той се мъчи с това да "обясни", че щом няма пълно обяснение, тогава замерването е невярно и съответно - неверни са и теориите (специално СТО и ОТО на Айнщайн), които се базират на въпросните резултати. Това е същото, като да твърди, че едно дете няма да си изгори ръката на огън, понеже няма ясна дефиниция и обяснение как високата температура прогаря клетките на кожата му (децата са много далече от подобни познания). Ясно е до какво ще доведе това - Младенов ще се изгори на огъня, ако той е детето! 

Физически обаче, времето наистина не е обяснено пълноценно. Ходът на Айнщайн с часовниците наистина е хитър и много полезен, особено в практически план, този ход върши отлична работа засега. Естеството на времето обаче наистина не е пълноценно обяснено - така, че обяснението, дори и много сложно, да е толкова вярно и пълно интегрирано в останалите теории и практики (това значи и успешно съчетаване между ОТО и квантовата механика - този проблем е сроден с липсата на пълноценна физическа дефиниция и обяснение на времето и дори може да са свързани по някакви начини), че такива като Младенов да се блъскат в него като овни в здрава стена, както сега се блъска той в СТО и ОТО. Да, за момента подхода с часовниците на Айнщайн по отношение на времето е най-доброто, все още липсва нещо доказано по-добро, но със сигурност има какво повече да се разкрие относно естеството на времето и начина на неговото обвързване с всичко останало (особено ако говорим за геометрично представяне с интуитивни и точни визуални аналогии). Напълно убеден съм, че в понятието "време" се крият доста все още неразкрити и много интересни (с потенциал да разбиват утвърдени парадигми) неща.

Редактирано вчера от 04:07 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Воденето на отчет на някаква величина накратко се нарича измерване. 

Като броиш овчици на заспиване какво мериш? На баба ти фърчилото ли? 

Същото и като броиш циклите на цикличен процес, който се използва за часовник.

[Станислав Янков]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Като броиш овчици на заспиване какво мериш?

Мериш числовата стойност на количеството преброени овчици - 325, 854, 1528... Дължина на парапет 8 метра - измерване. Широчина на поляна 50 овчици, всяка с 1,5 метра дължина и с отстояние по 5 метра между тях - измерване (със съчетание между различни параметри по определена логика). Разстояние до някаква различна от Слънцето звезда - 460 светлинни години (броене на години - една, две, три, четири, пет...)... Правиш се, че не разбираш какво ти се казва. 

[electroweakk]

Преди 7 часа, gmladenov said:

Подобно допускане е некоректно. Часовниците не измерват нищо, а са просто циклични монотонни процеси. Ние съдим колко време е минало (или как времето минава) като водим отчет на броя цикли. Така че за никакво измерване не може да става дума; единствено за отброяване на цикли.

Аз казах "абстрактно" няколко пъти, не го взимай буквално.

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Като броиш овчици на заспиване какво мериш? На баба ти фърчилото ли

Елементарно Уотсън! Ако малко си размърдаш заспалите гънки, а не само да задаваш реторични въпроси, сам можеш да си отговориш:

с броенето на овце определяме скоростта на заспиване — брой овце до настъпване на съня  

 

Преди 2 часа, gmladenov said:

Същото и като броиш циклите на цикличен процес, който се използва за часовник.

Ти сам казваш"

"Часовниците не измерват нищо, а са просто циклични монотонни процеси. Ние съдим колко време е минало (или как времето минава) като водим отчет на броя цикли."

Подчертаното означава просто: ние определяме количествено времето. Което както и да се дупиш, е измерване. С това и отричаш първата част на мисълта си, че това не било измерване. Сполетял те е специфичен медицински случай: показваш ни класически вътрешен когнитивен дисонанс, в случая мяза на амбивалентност на мисълта - едновременно в съзнанието ти съжителстват две противоположни нагласи и не можеш да се откажеш от нито едната. Според чичко Фройд това е механизъм на защита като рационализация или отмяна (undoing), когато човек несъзнателно се опитва да обезвреди казаното. Демек ясно съзнаваш че става дума за измерване, но се правиш на тапа за да не станеш за резил  Приятелски съвет: консултирай се поне с психолог, да не изтървеш нещо важно...

За да разбираш дълбокият смисъл на нещата, в случая и на СТО, трябва да се научиш първо да мислиш непротиворечиво в елементарни понятия, и опитите ти за изявяване по форумите силно пречат на тоя процес .

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, electroweakk said:

Аз казах "абстрактно" няколко пъти, не го взимай буквално.

Проблемът с "абстрактно" е, че практически ВСИЧКО е някакъв вид абстракции - теории, хипотези, математически и други зависимости... Вид абстракция е цялата визуална и друга картина, която мозъкът ни изгражда (въз основа на сетивните дразнения и чрез въображението и подсъзнанието). Абстракция, но с безусловни елементи на реалност (никой нормален човек не счита смъртта за нереална, още по-малко пък счита за нереални изключително жестоки и болезнени физически мъчения). Визуалните стимулации са най-интензивните и се базират на първо място на геометрични зависимости (всичко, свързано с визуалния образ е геометрични особености), тоест - не съществува нещо във физиката (форми, отстояния, вълни - ВСИЧКО!), което да не може да се представи и геометрично, ако е добре разбирано. Но също така може да се представи и напълно абстрактно (единствено чрез алгебрични зависимости - формули и таблици/матрици)... Най-добро е разбирането, когато всичко е добре изяснено, когато е представено пълноценно чрез всички налични различни интерпретационни системи (линейна алгебра, диференциална геометрия, математически/теоретичен анализ...).

Редактирано вчера от 07:29 от Станислав Янков

[Стоедин]

Дефениция за време? Промяна - стареене(остаряване). Дайте ми Нобел, м*мка му

[Gravity]

Преди 1 час, Стоедин said:

Дефениция за време? Промяна - стареене(остаряване). Дайте ми Нобел, м*мка му

Нобел за дефиниция не се дава! Да не говорим, че това не е дефиниция.