Време? Какво е времето?

[Шпага]

Преди 1 минута, scaner said:

Шпага, в тези разглеждания ние правим моделиране, за да можем количествено да оценим резултата, затова заместваме понятието "биологична възраст" с показание на часовник. В твоя пример за да сме коректни, близнакът в хибернация трябва да се моделира със спрял часовник, и всички проблеми изчезват, нали?

Не точно спрял часовник, но със свръхзабавено цъкане, все едно че е надвиснал над някоя черна дупка

[deaf]

Преди 12 минути, Шпага said:

Не, няма да са на еднаква биологична възраст. Така че еднаквите показания на техните "калибрирани" часовници ще е без значение. 

Природата така е създала човека,че той има определен брой туптене на сърцето. Но да кажем,че някой човек е развълнуван за нещо и сърцето му започва да бие по-бързо и така изразходва по-бързо запаса си от туптения на сърцето. Но това че за две-три минути сърцето му бие по-бързо не означава,че времето за него се ускорява. Ускоряването/забавянето на времето са твърдения за които няма никакви доказателства. 

[ramus]

Преди 2 минути, Шпага said:

Не точно спрял часовник

вече може и без "часовник"

https://www.facebook.com/photo/?fbid=1354524629461736&set=a.568782714702602

[scaner]

Преди 6 минути, ramus said:

вече може и без "часовник"

https://www.facebook.com/photo/?fbid=1354524629461736&set=a.568782714702602

Това е просто друг модел на атомен часовник  

[ramus]

Преди 55 минути, scaner said:

Това е просто друг модел на атомен часовник  

Доколкото схващам идеята - не е точно така. Тук се ползват квантови ефекти, а не се сравняват  осцилации с някакъв еталон.

В примера от линка няма нужда от еталон, а това според мен е именно различното, защото това на практика не е часовник. 

Разбира се не съм специалист, а само любопитен любител - нито по темата, нито във физиката и може би греша.  

Редактирано Октомври 20, 2025 от ramus

[scaner]

Преди 2 часа, ramus said:

Доколкото схващам идеята - не е точно така. Тук се ползват квантови ефекти, а не се сравняват  осцилации с някакъв еталон.

В примера от линка няма нужда от еталон, а това според мен е именно различното, защото това на практика не е часовник. 

Разбира се не съм специалист, а само любопитен любител - нито по темата, нито във физиката и може би греша.  

Ако с един чук можеш да измериш времеви интервал, то това е часовник. И примерът за такъв часовник е ако чукът виси на нишка и се клати  

В случая е същото - ако със споменатият уред (независимо от принципът му на действие) можеш да определиш някоя основна времева характеристика, това е часовник - по определение! А еталонът може да се появи съвсем скрито, например като стойност на някаква физическа константа, предварително определена.

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, Шпага said:

Календарната и биологичната възраст имат различно значение. 

В състояние на хибернация биологичните процеси протичат по-бавно - много по-бавно - отколкото в обичайни за индивида условия.

Принципно това са видове специални условия (специална температура, специални химически вещества, специални психични състояния /хората в кома се твърди, че стареят по-бавно/, особености на генома и други подобни специални неща), които са предназначени да въздействат на различни процеси на човешкото тяло (в този случай да ги забавят, в други случаи да ги ускорят и какво ли не още друго). Това е като да променяш температурата на часовник и такива намеси не могат да се ползват за заключения относно естеството на времето (специално - физическото време).

Също и относителността на едновременността е свързана с много специфика - могат да се разглеждат минимум две събития, разделени едно от друго пространствено, да не са част от причинно-следствена връзка и т.н. Вместо това, даже когато разглеждаме подвижен обект, още преди да е спрял спрямо наблюдателя (примерно - GPS-сателит с размерите на вагон и купища часовници в него, който си обикаля над Земята, на която се намира наблюдателя), ако периодично сверяваме (чрез радио-връзка или по други подходящи начини) часовниците на наблюдателя с часовниците на подвижния обект - всичките часовници на подвижния обект (GPS-сателита) ще изостават спрямо часовниците на наблюдателя, даже и да има специфични ситуации, в които часовниците в едни части на вагона-сателит са изостанали повече, а часовниците в други части на вагона-сателит са изостанали по-малко. Всички те обаче, до един, ще са изостанали (без значение повече или по-малко) и в тази ситуация аз не успявам да разбера, защо да не може да се каже, че самото време (физическо) на подвижния обект се забавя (изостава) - изостават ВСИЧКИ часовници на подвижния обект, без значение кои от тях повече и кои по-малко, заради разни ефекти около относителността на едновременността. А и ако не греша - дефиницията на Айнщайн с часовниците (пълна или непълна) е именно дефиниция на времето (специално - на физическото време).

Редактирано Октомври 20, 2025 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 8 часа, ramus said:

Доколкото схващам идеята - не е точно така. Тук се ползват квантови ефекти, а не се сравняват  осцилации с някакъв еталон.

В примера от линка няма нужда от еталон, а това според мен е именно различното, защото това на практика не е часовник. 

Учените са открили/изобретили на практика нов тип часовник ... който те отказват да нарекат часовник. Предполагам за да подчертаят уникалността на изобретението си.

Скенер е прав. Как се нарича устройство, с което отчитаме времето, независимо от вътрешния му дизайн? Нарича се часовник.

[ramus]

Преди 1 час, gmladenov said:

с което отчитаме времето

Всъщност това е устройство с което НЕ СЕ ОТЧИТА ВРЕМЕТО. То се ползва за да се съпоставя спрямо времето. 

=============================

В скорошно проучване от университета в Упсала изследователите откриват метод за разказване на време, който не разчита на тиктакащ часовник или ясна отправна точка. Вместо това той използва естествените модели, създадени от енергизирани атоми, по-специално, хелиеви атоми, изпомпвани в екстремни енергийни състояния, известни като състояния на Ридберг.

Тези атоми се държат много различно на квантово ниво, където електроните не се движат по предсказуеми пътища, а следват странно, подобно на вълна поведение. Когато електроните са побутнати в тези състояния на Ридберг с лазери, техните движения образуват модели, известни като пакети с вълни в Ридберг.

Тези вълнови пакети могат да се намесват един в друг, като вълни, пресичащи се в езерце, създавайки сложни модели, които се променят с течение на времето. Оказва се, че тези интерферентни модели действат като пръстови отпечатъци и всеки един съвпада с определен момент във времето.

Това, което прави това забележително, е, че не се нуждаете от ясен „старт“, за да проследите колко време е минало. Вместо това можете да погледнете самия модел и да определите точно къде сте във времето, нещо като да можете да кажете колко далеч в песен сте само като чуете няколко ноти.

В експеримента си учените удрят хелиеви атоми с лазерни импулси и след това четат получения модел на интерференция. Те открили, че тези модели надеждно съвпадат с теоретичните прогнози, доказвайки, че могат да се използват като точни времеви маркери.
Това е особено полезно в квантовите експерименти, където е трудно да се определи ясно „сега“ или „тогава“ и още по-трудно да се измерват събития, които продължават само трилиони от секундата

=========================================================

РАзбира се статията не е сериозна, а нечия журналистическа интерпретация в опит за популяризиране, но все пак...:

Ако моделът на ОКАМ се използва за формализиране от типа "щом с нещо ще мерим времето, дори то да не е направено за това, то то е часовник"... то не мисля че това е ментален практичен инструмент, а нещо друго... 

Нека припомня, че ЧАСовник е етикет на устройство, което мери в бройна система по определен приет протокол как да се интерпретира броенето и то се съотнася към "времето". 

Това не изглежда да е така в случая - но според мен е нужна повече и по-адекватна информация по новината. 

Редактирано Октомври 20, 2025 от ramus

[ramus]

А, намерих оригиналната статия:

Quantum watch and its intrinsic proof of accuracy | Phys. Rev. Research

 

Редактирано Октомври 20, 2025 от ramus

[scaner]

Преди 8 минути, ramus said:

Оказва се, че тези интерферентни модели действат като пръстови отпечатъци и всеки един съвпада с определен момент във времето.

Така както е описано, е класическо поведение на часовник  Просто няма стрелка, а се изразява по друг начин.

Преди 10 минути, ramus said:

Това, което прави това забележително, е, че не се нуждаете от ясен „старт“, за да проследите колко време е минало. Вместо това можете да погледнете самия модел и да определите точно къде сте във времето, нещо като да можете да кажете колко далеч в песен сте само като чуете няколко ноти.

Определено е часовник. Останалото от обясненията е журналистическа мътилка...

 

Преди 12 минути, ramus said:

Между другото - опитите ми за намиране на повече информация, вкл и статията в посочената за авторство, не се увенчаха с успех... И вече имам известно подозрение че е възможно да е нечий фейк. Ако някой успее  нека сподели повече.

Статията се споменава там: Berholts, Marta, et al. "Quantum watch and its intrinsic proof of accuracy." Physical Review Research 4.4 (2022): 043041.

Ето директен линк към нея: https://journals.aps.org/prresearch/abstract/10.1103/PhysRevResearch.4.043041

"Quantum watch and its intrinsic proof of accuracy"

Тоест часовник, както и познахме  

 

[Станислав Янков]

Времето е това, това което показват часовниците (удебеленото е дефиницията на времето) е съвсем пълноценна дефиниция. Нарича се ОПЕРАТИВНА ДЕФИНИЦИЯ (Operational definition - Wikipedia) и освен времето при СТО и ОТО, във физиката има още много други неща, дефинирани по този начин (например НАБЛЮДЕНИЕТО в квантовата механика - Observable - Wikipedia). Така че (както ми се струва) - няма никаква пречка да се казва, че времето (физическото, дефинирано като показанията на часовниците) на някакъв обект се е забавило/изостанало, когато всичките часовници на този обект показват по-ранна стойност в сравнение с часовниците на наблюдателя и това е необратимо. Специфични ефекти като относителността на едновременността само показват, че обяснението на това нещо (защо се е случило) може да се търси в геометрията (в случая - пространствено-времевата) на Вселената.

[insighting]

On 16.10.2025 г. at 15:05, Станислав Янков said:

Признаците за наличието на все още неразкрити тайни около естеството на времето и неговата взаимовръзка с всичко останало са много и ако реалността би могла да се опише...

То е описано много добре в бизнес средите. Всичко има цикличен характер. Казват, че 'Законът не търпи произвола'. Пазарът обаче не търпи самовластието. Тъй като икономическите закони нямат юридически характер, ако някой успее да заобиколи юридическите закони, то с икономическите същото не може да направи. 

И всичко това се доказва с времето.

[Станислав Янков]

Преди 23 минути, insighting said:

То е описано много добре в бизнес средите. Всичко има цикличен характер.

Това е добра аналогия! Що се отнася до времето във физиката, аз имам упоритото подозрение, че в същността си се дължи на някаква геометрична асиметрия на фундаментално ниво, но засега не съм в състояние да кажа за асиметрия между какво и какво става дума. Опитах да го представя като асиметрия между протяжността на вселената по направленията на трите пространствени измерения х/у/z и на четвъртото пространствено измерение w и засега не съм изключил напълно тази възможност, но сякаш и това изглежда като последствие от някаква друга, още по-същностна особеност на времето. Много са интересни опитите за пренасяне на квантовите заплитания на макрониво, но все още не разбирам тези концепции. Явно ме ме чака много-много четене, ако искам да напредна още по тази тема - естеството на ВРЕМЕТО!

[Станислав Янков]

On 19.10.2025 г. at 19:34, gmladenov said:

Ааа, говори за себе си. Моля, моля. 

И от тебе Скенер и Гравити са явно по-напред. Спомни си твоя спор със Скенер малко по-назад, че според теб показанията на часовниците не са физическо измерване. А това е елементарно и е изяснено още с обясняването на това, какво са физическите величини:

"Физическа величина (или просто количество) е свойство на материал или система, което може да се определи количествено чрез измерване."

https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_quantity

"Във физиката времето се определя чрез неговото измерване: времето е това, което показва часовникът. В класическата, нерелативистична физика, то е скаларна величина (често обозначена със символа t) и, подобно на дължината, масата и заряда, обикновено се описва като фундаментална величина."

https://en.wikipedia.org/wiki/Time_in_physics

Редактирано Октомври 21, 2025 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 8 часа, Станислав Янков said:

Времето е това, това което показват часовниците (удебеленото е дефиницията на времето) е съвсем пълноценна дефиниция. Нарича се ОПЕРАТИВНА ДЕФИНИЦИЯ ...

Айнщайн в пряк текст казва, че трудностите по дефинирането на понятието "време" могат да се преодолеят като заменим "време" с "показанията на часовниците".

Значи самият Айнщайн признава, че е трудно да се дефинира какво е това "време" и съответно дава оперативна дефиниция, както ти казваш. Проблемът е, че от тази оперативна дефиниция по никакъв начин не следва, че времето може да се забързва и забавя. 

За да разбереш проблема, разгледай следното твърдение:

• щом времето е това, което показват часовниците, значи времето може да върви назад

Нали разбираме, че "времето може да върви назад" по никакъв начин не следва от оперативната дефиниция, че "времето е това, което показват часовниците".

Ами абсолютно същата логика важи и за твърдернието, че "щом времето е това, което показват часовниците, значи времето може да се забързва и забавя". Второто по никакъв начин не следва от първото.

Айнщайн никога не е твърдял в пряк текст, че времето може да се забързва или забавя - но дефакто го твърди. Нали времото е това, което показва часовника. Следователно, ако часовникът се забявя, значи това, което показва часовникът се забавя - ерго, времето се забавя. 

Ако часовниците се забавят без времето да се забавя, значи те просто са развалени.

Редактирано Октомври 21, 2025 от gmladenov

[gmladenov]

За справка, попитах ИИ "какво точно мерят часовниците". Отговорът е следният:

• Часовниците не измерват самото време, а измерват редовните, повтарящи се цикли на дадено физическо явление и използват тези цикли, за да разделят времето на измерими стъпки. Те броят трептенията на кварцов кристал в цифров часовник или люлеенето на махалото в стенен часовник и тези отброявания след това се интерпретират като секунди, минути и часове.
• В същността си, часовникът е инструмент за хронометриране – уред за поддържане на отчет на последователността на събитията.

[Кибик]

Преди 17 минути, gmladenov said:

За справка, попитах ИИ "какво точно мерят часовниците". Отговорът е следният:

• Часовниците не измерват самото време, а измерват редовните, повтарящи се цикли на дадено физическо явление и използват тези цикли, за да разделят времето на измерими стъпки. Те броят трептенията на кварцов кристал в цифров часовник или люлеенето на махалото в стенен часовник и тези отброявания след това се интерпретират като секунди, минути и часове.
• В същността си, часовникът е инструмент за хронометриране – уред за поддържане на отчет на последователността на събитията.

Ами не е ли това времето? Последователност от събития според това как ги виждаш ти (или как ефектите им пристигат до наблюдателя). 

Ефектите са най-често или електромагнитни или гравитационни, т.е. движат се със скоростта на светлината.

[Gravity]

Преди 38 минути, gmladenov said:

Айнщайн в пряк текст казва, че трудностите по дефинирането на понятието "време" могат да се преодолеят като заменим "време" с "показанията на часовниците".

Значи самият Айнщайн признава, че е трудно да се дефинира какво е това "време" и съответно дава оперативна дефиниция, както ти казваш. Проблемът е, че от тази оперативна дефиниция по никакъв начин не следва, че времето може да се забързва и забавя. 

За да разбереш проблема, разгледай следното твърдение:

• щом времето е това, което показват часовниците, значи времето може да върви назад

Нали разбираме, че "времето може да върви назад" по никакъв начин не следва от оперативната дефиниция, че "времето е това, което показват часовниците".

Ами абсолютно същата логика важи и за твърдернието, че "щом времето е това, което показват часовниците, значи времето може да се забързва и забавя". Второто по никакъв начин не следва от първото.

Айнщайн никога не е твърдял в пряк текст, че времето може да се забързва или забавя - но дефакто го твърди. Нали времото е това, което показва часовника. Следователно, ако часовникът се забявя, значи това, което показва часовникът се забавя - ерго, времето се забавя. 

Ако часовниците се забавят без времето да се забавя, значи те просто са развалени.

Май бъркаш понятието часовник от физиката с това което носиш на китката си ли стой на стената.

[gmladenov]

 

Преди 21 минути, Кибик said:

Ами не е ли това времето? 

Разговорът е за това, че Айнщайн не дефинира какво е това време, но в същото време косвено твърди, че времето може да се забавя.

Значи как така нещо, което е недефинирано - тоест, не знаем за какво точно говорим - може да се забавя. 

Да ти дам пример: в магазина продават гмуди и жмуди. Не знаем какво са гмуди и жмуди, но в магазина гмудите са по-скъпи жмудите. Значи как обясняваме защо гмудите са по-скъпи жмудите? Този проблем обсъждаме. 

Редактирано Октомври 21, 2025 от gmladenov

[Кибик]

Преди 23 минути, gmladenov said:

 

Разговорът е за това, че Айнщайн не дефинира какво е това време, но в същото време косвено твърди, че времето може да се забавя.

Значи как така нещо, което е недефинирано - тоест, не знаем за какво точно говорим - може да се забавя. 

Да ти дам пример: в магазина продават гмуди и жмуди. Не знаем какво са гмуди и жмуди, но в магазина гмудите са по-скъпи жмудите. Значи как обясняваме защо гмудите са по-скъпи жмудите? Този проблем обсъждаме. 

Той все пак е обяснил как в движещи се обекти часовниците (и всички процеси) се забавят:

На видеото по-долу се сравняват два светлинни часовника. При движещия се часовник в ракетата светлината и всяко друго взаимодействие, което се предава с безмасови частици се забавя в сравнение с неподвижния часовник защото трябва да измине по-голямо разстояние. Няма значение в коя посока. 

 

 

Редактирано Октомври 21, 2025 от Кибик

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Значи самият Айнщайн признава, че е трудно да се дефинира какво е това "време" и съответно дава оперативна дефиниция, както ти казваш.

Не е трудно, а е неудобно за количествените разглеждания да се използват другите дефиниции за врвмето. "Време" във философията е дефинирано много преди Айнщан  Това че на теб ти е трудно да се ориентираш в тоя въпрос не е аргумент тука.

Преди 1 час, gmladenov said:

Проблемът е, че от тази оперативна дефиниция по никакъв начин не следва, че времето може да се забързва и забавя. 

А ти защо очакваш от споменатата дефиниция да следват тези измислени от тебе термини "забавяне и забързване на времето"? Естествено, Айнщайн е показал нещо съвсем друго, свързано с изоставане на часовници.

Младенов, учи СТО за да можеш да задаваш правилни въпроси  

Преди 1 час, gmladenov said:

За да разбереш проблема, разгледай следното твърдение:

• щом времето е това, което показват часовниците, значи времето може да върви назад

Нали разбираме, че "времето може да върви назад" по никакъв начин не следва от оперативната дефиниция, че "времето е това, което показват часовниците".

Не следва, пртосто никой не въвежда това ограничение. Още в класическата физика няма забрана времето да върви назад, защо очакваш в това да има противоречие? Просто дефиницията не е пълна, във физиката се разглежда само един важен аспект на времето, нужен за да го въведем количествено в схемата.

Пак некоректен аргумент  

Преди 1 час, gmladenov said:

Айнщайн никога не е твърдял в пряк текст, че времето може да се забързва или забавя - но дефакто го твърди.

Твърди ли го все пак, след като никога не го е твърдял?    

Или просто немощната ти интерпретация води до тая крива круша“ 

Ъ?

 

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Айнщайн в пряк текст казва, че трудностите по дефинирането на понятието "време" могат да се преодолеят като заменим "време" с "показанията на часовниците".

Значи самият Айнщайн признава, че е трудно да се дефинира какво е това "време" и съответно дава оперативна дефиниция, както ти казваш. Проблемът е, че от тази оперативна дефиниция по никакъв начин не следва, че времето може да се забързва и забавя.

Нали правиш разлика между понятията "трудно" и "невъзможно", както и че все пак Айнщайн Е ПРЕОДОЛЯЛ трудностите чрез дефиницията за показанията на часовника? Това, че за момента все още не е намерена идеалната дефиниция на понятието "време" не значи, че въобще не може да има такава, пък била тя и несъвършена, нали? Пак ще ти припомня за ОПЕРАТИВНИТЕ ДЕФИНИЦИИ (каквато именно е и дефиницията на Айнщайн за времето чрез часовниците, а също и множество други проблемни дефиниции във физиката, като тази за "наблюдение" в квантовата механика), които са съвсем легитимни и общопризнати дефиниции, не само в областта на физиката: Operational definition - Wikipedia

"Оперативната дефиниция определя конкретни, възпроизводими процедури, предназначени да представят конструкция. По думите на американския психолог С. С. Стивънс (1935), "Операцията е представлението, което изпълняваме, за да разкрием концепцията". Например, оперативната дефиниция на "страх" (конструкцията) често включва измерими физиологични реакции, които се появяват в отговор на възприемана заплаха. По този начин "страхът" може да бъде оперативно дефиниран като определени промени в сърдечната честота, електродермалната активност, разширяването на зениците и кръвното налягане.

Оперативната дефиниция е предназначена да моделира или представи концепция или теоретична дефиниция, известна също като конструкция. Учените трябва да опишат операциите (процедури, действия или процеси), които определят концепцията, с достатъчно конкретност, така че други изследователи да могат да възпроизведат техните изследвания.

Оперативните дефиниции се използват и за определяне на състоянието на системата по отношение на специфичен, публично достъпен процес на подготовка или валидационно тестване. Например, 100 градуса по Целзий могат да бъдат оперативно определени като процес на нагряване на водата на морското равнище, докато се наблюдава да заври.

Тортата може да бъде оперативно определена от рецепта за торта.

Въпреки противоречивия философски произход на концепцията, особено тясната му връзка с логическия позитивизъм, оперативните дефиниции имат безспорно практическо приложение. Това е особено вярно в социалните и медицинските науки, където оперативните дефиниции на ключови термини се използват, за да се запази недвусмислената емпирична проверимост на хипотезата и теорията. Оперативните дефиниции също са важни във физическите науки.

...

Наука

Специалната теория на относителността може да се разглежда като въвеждане на оперативни дефиниции за едновременност на събитията и на разстоянието, т.е. като предоставяне на операциите, необходими за дефиниране на тези термини.

В квантовата механика понятието за оперативни дефиниции е тясно свързано с идеята за наблюдаеми, тоест дефиниции, базирани на това, което може да бъде измерено.

Оперативните дефиниции често са най-предизвикателни в областта на психологията и психиатрията, където интуитивните понятия, като интелигентност, трябва да бъдат оперативно дефинирани, преди да станат податливи на научно изследване, например чрез процеси като тестове за интелигентност."

Редактирано Октомври 21, 2025 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 6 минути, Кибик said:

Той все пак е обяснил как в движещи се обекти часовниците (и всички процеси) се забавят:

Въпросът е какво е това нещо времето, че то може да се забързва или забавя. 

Във видието, което си пуснал, за "обяснение" се приема тъврдението, че щом скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи, то по сметките излиза, че часовниците трябва да мерят забавено време. Така показват сметките - а такова нещо като грешни сметки няма, нали така.

Ами ако времето принципно не може да се забавя? Значи горните сметки в крайна сметка са грешни.

Горните сметки имат смисъл само ако знаем със сигирност, че времето може да се забавя.
А как знаем, че времето може да се забавя, ако не знаем какво точно е това нещо "време".

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Твърди ли го все пак, след като никога не го е твърдял?    

Вече обясних: твърди го косвено. 

Айнщайн в пряк текст твърди, че времето е това, което показват часовниците  - и че подвижните часовници се забавят. 

Като съберем 1+1 с получава, че ако подвижните часовници се забавят - и същите тези часовници показват времето - то значи времето се забавя.