Защо няма българи/ки сред най-висшия елит на Османската империя

[skiahtro]

  On 31.08.2021 г. at 5:59, Warlord said:

Една карта, показваща откъде произхождат всички велики везири, за чийто произход има някакви данни. Ако добавим и тези от Македония + още някой и друг от Турция и Гърция от бг произход, събран като еничарин, не е чак толкова зле. Може и да са повече, но липсата на домашни сведения и летописи допреди Възраждането, да е причината да е нямало кой да се "изфука"  с българския произход на някой велик везир. Те все пак стават мюсюлмани, приемат турски имена и  османците повече не се интересуват от тяхното минало и произход.

Expand  

То тази картинка е правена само на база имената.

[Б. Киров]

  On 30.08.2021 г. at 22:52, skiahtro said:

За спахийте не е било задължително да са мюсюлмани, имало е спахии които са християни. Често султана е правил местните християнски първенци спахии, като им е оставял доходите от тимарито и и им е харизал десятъка, като му плащат останалите данъци разбира се.

Expand  

Османците взаимстват византийската феодална прониатска система на собственост върху земята:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Прония

Тази система, когато те започват да завладяват България е била преобладаваща и по българските земи по време на Второто Българско царство. Така че даването на ползване на султанска земя без право на унаследяване срещу военна служба  като тимар само е заместило даването на царска земя срещу военна служба срещу прония - и в двата случая спахията или прониария има право да събира данъци и да се възползва от дарението на царска собственост срещу осигуряване на хора за военна служба на централната държава, но без право на унаследяване. Разликата е била в степента на централизация и възможността на централната власт да упражнява ефективен контрол - в рамките на византийската прониатска система, наследена и от българското царство, практически централният владетел е нямал достатъчно средства да принуди обдарения с прония да изпълнява военните си задължения, тоест системата е била в процес на разлагане. Това обуславя честите бунтове в провинциите и отцепването на боляри. Султанската власт, поне в първите векове на успешно завоевание, е имала силата да смаже местен бунт на спахии, впоследствие еничарския корпус започва да изгражда укрепени гарнизони в завладените земи, които да реагират на местно неподчинение.

"По данни на англичанина Пол Рико през XVII в., в цяла Румелия, включително Силистренски санджак, могат да се наброят над 1000 зиамета и над 8000 тимара. Като най-приходоносни обекти с годишен доход над 100 хил. акчета хасовете включват и най-значимите градове и ред богати многолюдни села в българските земи. Владеят ги по султанско благоволение най-знатните османски сановници - бейлербейове, санджак бейове, паши и везири. Специална категория представляват султанските хасове, към които принадлежат почти всички доходоносни пристанища, рудници, оризища и др. под. Не случайно към различни хасове през XVII в. се числят градове като София, Видин, Никопол, Силистра и много други по-малки, но доходоносни като Самоков, Струга, Преспа и Елхово например. Хас на великия везир през XVII в. е и старопланинското дервентджийско с. Габрово (дн. гр.). Към султански хас се числят, по данни от 1620 г., с. Хайдар (дн. с. Кардам, Търговищко), с. Дрен, Самоковска каза, петнайсетина рударски села от нахията Кочани на казата Кратово - по данни на регистър от 1664-1665 г., и др. Установява се и практиката отделни махали или дялове от едно и също селище да принадлежат на различни по вид служебни владения. В резултат на това например град като Петрич по данни от XVII в. има един вид двоен статут — част от него заедно с жителите му принадлежи на хас, а друга - на зиамет.В сравнение с предходните столетия през XVII в. вече не се откриват християни спахии, сред които и известен брой бивши представители на българската аристокрация, преминали на османска служба. Изиграли вече ролята си в утвърждаването на османската власт, още през XVI в. те са принудени да приемат исляма, ако искат да запазят владенията си. Затова като рядко изключение и анахронизъм звучи едно свидетелство от „Книгата на жалбите" от 1675 г. за християни спахии в казата Враня на Кюстендилски санджак. Те обаче са в състояние на явна деградация и на път да се превърнат в обикновена рая."

АДМИНИСТРАТИВНО ДЕЛЕНИЕ И СТАТУТ  НА БЪЛГАРИЯ ПРЕЗ ХVІ – ХVІІ ВЕК, Проф. Елена Грозданова (История на българите (Късно Средновековие и Възраждане), т. 2, ИК "Труд", 2003 г., стр. 44-49)

На север от Дунава, където се обособяват три румънски княжества, феодалните отношения не са били същите - там местните владетели се обособяват като крупни собственици на земя, феоди от западен тип, и са много по-мотивирани от българските и сръбските боляри да защитават своята собственост. Затова те оказват много по-силен отпор на османците и отстояват относителна независимост. Няма нито един Велик Везир от земите на днешна Румъния, по простата причина, че османската власт не е имала правото да набира кръвен данък от тях.

[Филофоб]

  On 29.08.2021 г. at 12:16, Евристей said:

 

Затова по амбициозните не се посвенят да приемат исляма и за твой ужас и доброволно. За по малко данъци и издигане поне на локално ниво. И за да не започнеш с тролене ето ти един автентичен БЪЛГАРСКИ източник 

"и мнозина се прехвърлиха към непристойната Мохамедова вяра, едни като се изплашиха, други като се смекчиха чрез ласкателства или като бидоха победени от придобиване на богатство."    

Йоасаф Бдински  https://bg.wikipedia.org/wiki/Йоасаф_Бдински

Иначе ти ако искаш вярвай и на такива "сведения" в нашата Уикипедия 

Цитати на турски и френски учени относно Кръвния данък (Девширмето)^[4]:

„В Румелия законът Девширме е много важен в две отношения: от една страна… да се подготвят войници в центровете за еничари, и, от друга – да се увеличава ислямското население и по този начин Румелия постепенно да бъде турцизирана“ „За малко повече от два века през училището за еничари в Алжир са минали около 500 000 български деца. Градът, в който се е намирало училището, и до днес се нарича Bogari.“  https://bg.wikipedia.org/wiki/Турцизация_по_българските_земи Как е ?   Ти вярваш че Еничарския корпус няма пари и затова набира деца от Одринско (да пести от път) а този твой "колега, колежка или колеги" твърдят, че половин милиона българчета са изпратени в далечен Алжир...Има ли пари или няма ? От 2 милионната Румелия , половин милион българчета, по сведения на френски и турски учени в град Богари в Алжир... Дали има такъв град в Алжир ? Да не говорим за анонимните френски и турски учени (те турските нали прикриваха фактите) Тъжно, но и ти така ....

 

 

Expand  

Ето как Александър Стоянов изчислява общия брой българчета отнети чрез дьовешермето.

"Наборите се правели по веднъж на 5-7 години, като всеки от тях включвал между 3 и 6,000 деца общо, събирани на групи от по 100-150 по санджаци. Веднъж събрали деца от определена област, властите не повтарят взимането при следващ набор. Т.е. Ако през 1450г., например, от Мизия са събирани деца, при следващия набор (1455-7г.), отрядите за набиране не ходят в Мизия. Т.е. Между два набора от една и съща област минават поне 10-14 години, а е възможно да се натрупат повече. Това се прави с цел да не се обезкърви населението, да се запази процента на данъкоплатците (християните плащат повече данъци) и да се гарантира, че при следващ набор ще има изобилие от момчета, сред които да се избира по строгите регулации – ръст, тегло, физически качества, красота, ум, определени социални ограничения (сираци, единствени синове и т.н.). При всяко положение, не повече от 1/5 от всички вземани деца в корпуса са били българчета. Дори да приемем че средно на година империята е събирала по 1,000 деца (което е завишено), имаме 200 българчета (максимум) на година или около 40,000 за целия период на активно набиране. "

 

[skiahtro]

Най-важния никой не спомена

اسكندر بك

Искендер бей 

Редактирано Септември 1, 2021 от skiahtro

[laplandetza]

Моите хора, предци са сменели религия  много пъти, християни, мюсюлмани, после пак християвни католици, мюсюлмано, протестанти християни, православни, евангелисти, но винаги остават ........... Тракийските полубогпове, или Демони, Смъртните създания натоварени с тежки отговорности за............ почистване и ликвидация на Пречките. В тоя ред винаги сме били свързани с елитите и в Отоманите и в Гърция в България, сетни Турция и.............. така е до днес , но вече сме по Света и у  Вас. 

[Евристей]

  On 1.09.2021 г. at 16:05, Втори след княза said:

Само събуди любопитство кои са твоите хора? 

Expand  

Как кои ? Атланти 

[Aspandiat]

  On 15.08.2021 г. at 18:16, Евристей said:

И така първият не тюрк (официално) Велик везир е албанец - Заганос паша 1453-1456 г през управлението на Мехмед II Завевателя, заменен е от Махмуд паша Ангелович- сръбско девширме 
Ще последва огромен династичен набор Велики везири от Румелия , но за добро или не, нито един не е от доказано български произход....
Албанци, гърци, сърби, босненци (или по скоро в една графа, защото има спорове кой от тях е праве србин, кой бошняк, кой хърватин и кой черногорец) власи, дори унгарци...(надделяват бошняците) 
Чак през 1625 г.  ...Първият българин (помак) на Везирския стол роден в Пловдив/Филибе/ става два пъти Велик везир на Османската империя  Хафиз Ахмед Паша  : Първи път -  08 .12. 1625 г. до 01.12.1626 г. 

Expand  

Обаче имаш един капудан паша, тоест адмирал, на име Сюлейман Балтооглу, ислямизиран българин. Командва турския флот пред Константинопол през пролетта на 1453 г., но след като не успява да попречи на 4 християнски кораба с провизии да стигнат до Константинопол, е разжалван от Мехмед Втори и имотите му са конфискувани.

А на общия въпрос защо няма българи по висшите етажи на Османската империя, отговорът е в това защо няма българи-нобелисти, българи световно известни писатели, световно известни актьори, световно известни художници (един Кристо пролет не прави). Има(х)ме имена само в операта, но на италианска сцена. Та нямаме, защото нямаме умението да се рекламираме, да се внедрим, да мислим на едро и отвъд ежедневния хляб наш насущний.

[Б. Киров]

  On 31.08.2021 г. at 7:26, skiahtro said:

То тази картинка е правена само на база имената.

Expand  

На база имената като "място на раждане", затова към българските Велики Везири е причислен още един, роден в българските земи и един с неуточнен произход.

  On 1.09.2021 г. at 6:34, Б. Киров said:

На север от Дунава, където се обособяват три румънски княжества, феодалните отношения не са били същите - там местните владетели се обособяват като крупни собственици на земя, феоди от западен тип, и са много по-мотивирани от българските и сръбските боляри да защитават своята собственост. Затова те оказват много по-силен отпор на османците и отстояват относителна независимост. Няма нито един Велик Везир от земите на днешна Румъния, по простата причина, че османската власт не е имала правото да набира кръвен данък от тях.

Expand  

"Румънската социална йерархия беше съставена от боляр, мазил, и răzeș. Да бъдеш болярин предполагаше три неща: да си собственик на земя, да имаш крепостни селяни и да имаш военна и / или административна функция. Боляринът може да има държавна функция и / или съдебна функция. Тези функции бяха предназначени за dregătorie или boierie. Само принцът имал властта да назначава боляр. Собствениците на земя с крепостни селяни, но без функция бяха категоризирани като мазил но все още се считаха за благороден произход (din os boieresc, което се превежда буквално като „от болярски кости“). Малки собственици на земя, които притежават домейн без (devălmășie) били наричани  răzeși. Според някои историци те са били потомци на собственици на земя Мазил. Въпреки че функциите могат да се предоставят само от принца и не са наследствени, владението върху земята е наследствено. Принцът можеше да даде земя на някого, но не можеше да я вземе от притежателя й, освен по сериозни причини като предателство.

...Обикновено един принц е бил болярин преди избирането или назначаването му за принц, но това не е било абсолютно условие. Първоначално само княжески потомци могат да бъдат избирани за князе. По време на фанариотската епоха обаче всеки човек може да бъде принц, ако бъде назначен от султана (и достатъчно богат, за да купи това назначение от великия везир). По време на османския сюзеренитет, и особено по време на режима на Фанариотите, титлата принц се превръща в административна функция в имперската османска йерархия и по този начин в най-висока форма на болярство. Титлата принц на Влашко или Молдова е по еквивалент по достойнство на тази на паша." 

https://bg.wikiwagsdisposables.com/826046-boyars-GWLTDL

Тези които като държави са воювали срещу османците са били обект на "пенчик" - военнопленниците стават роби; по-късно е въведен алтернативен "кръвен данък" за държавите воювали и асимилирани като държавност; румънските княжества запазват сюзеренна автономност; след падането на Унгария и превръщането на унгарската територия в част от Османската империя /вилаети/ оттам също е събиран "кръвен данък", това продължава около 180 години:

Евреи и цигани никога не са воювали като държавни обединения с Османците, затова от тях не се е вземал кръвен данък; руси и персийци също са били забранени да бъдат назначавани като висши администратори-роби на Султана, но има изключения.

[Евристей]

  On 2.09.2021 г. at 21:34, Aspandiat said:

Обаче имаш един капудан паша, тоест адмирал, на име Сюлейман Балтооглу, ислямизиран българин. Командва турския флот пред Константинопол през пролетта на 1453 г., но след като не успява да попречи на 4 християнски кораба с провизии да стигнат до Константинопол, е разжалван от Мехмед Втори и имотите му са конфискувани.

Expand  

Ееее  ....Ха добре си се завърнал. Дано да е за по често, липсваш много. В Историческия раздел без теб го забуксувахме ...

Да, Балтооглу Сюлейман минава безспорно за издигнал се високо в йерархията на Османската държава. Малко неловко е че се проваля и то не заради интриги, заговори и еничарски бунтове които са причина за свалянето на огромен брой везири и сераскери , а заради лични възможности - не покрива доверието което му е дадено и се проваля като Капудан на флота. Пак добре че е само разжалван, а не екзекутиран - Мехмед II трудно прощава провали и разочарования.

Що се отнася до 

  On 2.09.2021 г. at 21:34, Aspandiat said:

А на общия въпрос защо няма българи по висшите етажи на Османската империя, отговорът е в това защо няма българи-нобелисти, българи световно известни писатели, световно известни актьори, световно известни художници (един Кристо пролет не прави). Има(х)ме имена само в операта, но на италианска сцена. Та нямаме, защото нямаме умението да се рекламираме, да се внедрим, да мислим на едро и отвъд ежедневния хляб наш насущний.

Expand  

Тук сравняваш Малка България с Океан от по-големи държави, по развити, по напреднали и т. н.  Въпреки, че имаш резон - дори и като се поогледам при съседите - Иво Андрич е нобелист , Никос Казандзакис (той май не печели заради един единствен глас, но няколко пъти е номиниран) 

По времената на Османлъка обаче българите се явяват най-многобройния милет в европейските санджаци и въпреки това отстъпват на всички в издигането и заемането на висши държавни длъжности. Сравнени с гърци, сърби, босненци, албанци.  

На картата на Лорда са дадени по родни места, но нещата не са съвсем точни - тези от днешна Сев. Македоия не са българи/славяни/ а албанци. Разбира се и тези в Грузия- са предимно черкези, а в Анадола има и арменци и караманци (които в някои периоди също са давали дан млади момчета въпреки че са мюсюлмани, но са опасни врагове на османците) 

[Евристей]

  On 6.09.2021 г. at 20:10, Втори след княза said:

Поставям следния въпрос. Кое е елит и кое олигархия?

Ако ние изтребваме днес всеки, който се издигне, и не само ние вътрешно, като го осъждаме за олигарх, дали след време няма да питаме "Защо нямаме българи сред най- висшия елит на Европейския съюз?"

Expand  

Кое според Вас е ...Олигархия ?  Древногръцкият чист термин - управление на малцинство/малцина/ ..според редица критерии и приоритети :  родова принадлежност към основателите на града/държавата/- родова потомствена аристокрация, най-способните, най-заслужилите, най-богатите > трансформиране в плутокрация 

Терминът Олигархия придобива съвсем друго значение през 90-те години на миналия век особено характерно за нашите географски ширини и на Североизток

Затова изключвам ..Второто като Спам 

Първото : В Старата Елада и в Архаичен Рим си имат съвсем коректно значение - малцината имат право да управляват... било то по заслуги, най-способни, най-учени, потомци на основателите /бащите-падретата/ на полиса или най-богатите - те излъчват свои представители в управлението.  Било то пълна Олигархия -  Република или контролирана от Тиран (просветен е най-добрата форма) 

В някои полиси Демократията (управление на народа) взема превес, но за кратко и констатацията (от съвременните на епохата учени като Сократ,  Платон, Аристотел) е за ..провал ! При това пълен !  Режимът е обявен за ...ПРЕСТЪПЕН и забранен ! 

...................................................................................................................

  On 8.09.2021 г. at 7:28, Втори след княза said:

Добре, ние сме съвременници и сме най- близо до фактите. Кои хора са елит у нас? Бареков елит ли е? Пеевски и Василев елит ли са или олигарси? Кристалина български елит ли е? 

А от друга, тези дето създадоха Втората Българска държава, елит ли са били или олигарси?

Expand  

Първият Ви абзац се явява  Спам и не желая да коментирам...Ще помоля да се избягват подобни сравнения...в Тема за Османски Феодализъм в Бълг. земи ! 

Тези дето създадоха ВБД са местен елит - прониарии искащи лични облаги...след като не ги получават, използват народното недоволство заради двойния данък наложен им от император Исак II Ангел !  Успяват заради привличането на кумани на своя страна. Как и защо Асян Старият и брат му Теодор успяват да привлекат на своя страна куманите ...срещу златото на Исак Ангел - не е по темата ......

Иначе първите Асеневци не са считани за безусловна ... от Бога дадена да управлява Династия, а по скоро като пръв сред равни  - заговори има и срещу първият - Асян, убит от Иванко с претенции към трона, следва съдбата на брат му Теодор-Петър IV - убит, а срещу третият брат - Калоян има няколко заговора за да се стигне до убийството му при Солун.  Но вече Династията се е утвърдила - наистина не по законите на Майората, а на Съребрената линия (ала Руската или по-късно Османската) всеки представител по мъжка линия има права върху трона, но трябва да е представител на Династията - затова и по-късни претенденти се окичват с Когномена Асен !  Дава права, законност и  приоритет ...тоест ЛЕГИТИМНОСТ ! 

............................................................................

И все пак нека се придържаме към темата.... Дайте Османски Велможа от български произход ...или Валиде Хатун/Султан от български произход 

[Евристей]

Князе,  като апелирам че залитате към СПАМ, то не е заради това, че не повдигате интересни въпроси - напротив ... но ще разлеем темата ...

В Османската държава за Олигархия (еле пък от съвременен тип) и дума не може да става 

Приоритетът е ...най-кадърното от придобитото от Девширмето - дали от Пенчик - военно-пленници, дали от класическото Девширме, да се отсява и след подготовка и изпити да се сортира и ...изстрелва по етапно за съответните държавни нужди.

Да, разбира се не навсякъде системата е била перфектна - имало е както ощетявания, така и  облагодетелствани елементи, но за Олигархия в Съвременния смисъл на понятието и дума не може да става.  На пръстите на едната ръка се броят потомствени везири...

И точно примерът е :  една от малкото везирски династии - баща и син, управлявали и наложили се в крайно смутни и тревожни времена - Втората половина на 17 век.  Разсипията, Корупцията и Моралния разпад на Османската империя е  вече фактор, но способните Везири от рода на Кьопрюлю - баща и син (албанци)  съумяват да стабилизират Империята и да контролират станалите твърде непокорни еничари....

Но и двамата са кадърни и двамата се ползват с респект както от Султана, така и от Корумпирания и вечно недоволен еничарски корпус , който застава (учудващо)  зад тях и то в борба срещу ...корупцията чието огнище е ...именно Еничарския Оджак ! 

 

[Aspandiat]

  On 3.09.2021 г. at 13:41, Евристей said:

Ееее  ....Ха добре си се завърнал. Дано да е за по често, липсваш много. В Историческия раздел без теб го забуксувахме ...

Expand  

Какво да правя тук, друже. Която и тема да чопна, навсякъде ми излиза спамът на онзи трол бот Тантин.

Изтървана работа...

[sir]

  On 16.09.2021 г. at 20:30, Aspandiat said:

Какво да правя тук, друже. Която и тема да чопна, навсякъде ми излиза спамът на онзи трол бот Тантин.

Изтървана работа...

Expand  

Е кой да вземе мерки, ако не вие модераторите?

[tantin]

  On 16.09.2021 г. at 21:25, sir said:

  On 16.09.2021 г. at 20:30, Aspandiat said:

Какво да правя тук, друже. Която и тема да чопна, навсякъде ми излиза спамът на онзи трол бот Тантин.

Изтървана работа...

Expand   Expand  

Е кой да вземе мерки, ако не вие модераторите

Expand  

Ха, чудна работа! Досега в тая тема изобщо не съм писал. Не помня и да съм се обаждал за нещо даже.. Влизам да погледна  и Хоп! Пак моето име се спряга, и пак Сър е начело! Мерси за вниманието господа! 

[deaf]

Може ли без призиви за цензура? Ако някой от съфорумците не ви харесва,не го четете. Просто е.

[sir]

  On 17.09.2021 г. at 4:07, deaf said:

призиви за цензура

Expand  

Wrong!

Призивите са за това:

[deaf]

Да де,искате цензура.

Впрочем,кой ще определя кой е вредител? Риторично питам.

[sir]

Когато един от така или иначе малкото останали професионалисти във форума ти заяви в прав текст, че не влиза, понеже работата е изтървана, значи е крайно време да вземем мерки да си зачистим къщичката. Пък ти си лалай за цензура.

[tantin]

  On 17.09.2021 г. at 12:43, deaf said:

Да де,искате цензура.

Впрочем,кой ще определя кой е вредител? Риторично питам.

Expand  

Е как кой? Партията, Бойко Борисов, главния прокурор. А представи си ако имаше сега тука и представители на румънската, македонската или сръбската история? Или турски историци?  Всичко това са все вредители. За да може да се наложи правата партийна линия и ще има мир и спокойствие.

[Евристей]

Моля Ви - Тантине най-вече теб !  ... Б. Методиев Б.  няма място в темата ... Ако участваш - влизаш с ясна и стегната схема за родословие на еничарски аги , капудан и реис паши, велики везири, втори и трети такива...сераскери (главнокомандващи османската сухопътна войска) дамати - султански зетьове... Колко са и Валидетата - хатун и султан - майки на султани от български произход ? Това е целта на темата !  Османски елит от български произход ...като процент.. Представяш информацията, даваш доказателства, аргументираш я , коментираш ....(или се въздържаш) 

Който те е засегнал .... пишеш на лични на Теодосиев !

................................................................................................

@deaf   какво искаш да кажеш въобще ?   Отвори тема (не знам дали те е престрашавало) и аз ще дойда да ти ...разкажа играта ...тролене и спамене ! Ще ли да ти е гот ? 

[tantin]

  On 17.09.2021 г. at 14:04, Евристей said:

Моля Ви - Тантине най-вече теб !  ...

Expand  

Съжалявам за спама г-н Евристей, Моето участие тука беше непредвидимо и за мен самия.  Видяхте как ме провокираха. Темата за участие на българите в управлението на Османската Империя слабо ме е вълнувало до момента. При едно мое посещение до Истамбул преди 7 години екскурзовода  - български турчин с с доста познания и доста словоохотлив ни наприказва сума ти неща, дето преобърнаха моите представи за еничарството и за султаните.  Та именно има или няма султани от български произход ? Оказва се че има такива.  Забравил съм лекцията на екскурзовода от моята екскурзия тогава, а и той наблягаше на разни несъществени битовизми или не помня какви си подробности за харема...

Но султани от български произход има. 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Айше_Сенийепервер_Султан

майка и валиде султан на султан Мустафа IV.

Последния османски султан е с майка - българка.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Мустафа_IV

Навремето ни учеха че еничарите били кръвния данък,  главорези и убийци на българския народ .  А оня екскурзовод от Истанбул ни разправяше че еничарите били обучавани от преподаватели от Франция, че от тях имало инженери, че те строили разните големи църкви и джамии,  едва ли не измежду еничарския корпус се пръкнали най-добрите инженери на Османската Империя.

Колко от тях да са били българи незнам.  Но че е имало и българи едва ли има съмнение.  Дугия голям пример е с Алеко Богориди.. Син на Софроний Врачански..

Единия ние го почитаме като светило в нашето възраждане.   А Алеко Бей си е верен служител на Османската Империя.. Не прави особени злини за България, дори можем да предполагаме че си е затвярял очите тук - таме.. Неговите деца се женят из всички кътчета на Османскат Империя или новата Турция и са високо образовани, високо поставени.

Това е което знам за момента, но пак да си кажа честно - тази тема не ме вълнува особено. Така че не бих се втурнал да събирам нова информация. Благодаря.

 

[tantin]

Вероятно тази информация вече сте я сложили и коментирали, извинявам се ако това е повторение.

Нека погледнем наследника на "българския султан". Това е реално неговия полу-брат.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mahmud_II

Деца от същия баща.

Майката на Махмуд II е грузинка. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakşidil_Sultan

Защо братята се убиват един друг ? Те реално са полубратя. Дали майките им са се мразили ? При условие че са християнки?

Кой ги знае как са се понасяли едни с други.. Но не можем да кажем че няма българско участие в управлението на Османската империя. Такова има..

Това е предимно по майчина линия.  И няма как да е иначе , щото османския род по мъжка линия управлява в продължение на много векове.   Няма смяна в мъжката хаплогрупа освен ако не е имало някаква си скандална изневяра....

П.П. ... Нашия екскурзовод от Истанбул намекваше че по времето на Наполеон е имало някакъв си момент когато Наполеон посетил Истанбул и че бил приет от Султана и че едва ли не преспал с жените на султана...    Оня екскурзовод си ги измисляше всякакви такива,  Ако да му вярвах - би следвало следващия султан на Турция да е наследник на Наполеон...  А колко още истории ни разправи оня екскурзовод - тия там в султанския двор са се клали един друг като пилци..... Ама не ми се спомия за тия истории, не ми се търси и  не ми се разправя по тях.. 

.... В общи линии - наказанието за дребно провинение в Османската империя от онова време е заколване. .. Да не се чудим що по времето на Априлското въстание българите били клани като пилци.. Това си е стандартна практика по времето на Османската империя.

Редактирано Септември 18, 2021 от tantin

[Евристей]

  On 17.09.2021 г. at 23:27, tantin said:

Последния османски султан е с майка - българка.

Expand  

Последният султан Мехмед VI не е с никаква майка българка.  Но знам защо грешиш - бързаш ! Прочел си в Уикипедия, че Мустафа IV е последният с това име  и си постнал - "последния османски султан" 

  On 18.09.2021 г. at 0:08, tantin said:

П.П. ... Нашия екскурзовод от Истанбул намекваше че по времето на Наполеон е имало някакъв си момент когато Наполеон посетил Истанбул и че бил приет от Султана и че едва ли не преспал с жените на султана..

Expand  

Този екскурзовод жестоко се е изгаврил с вас. Защо не поиска да ти върнат парите на мига ?  И кой е бил султанът домакин на Наполеон ? От 1807 г. е същият цитиран от теб - "нашенецът" Мустафа IV с българската майка. 

  On 18.09.2021 г. at 0:08, tantin said:

Но не можем да кажем че няма българско участие в управлението на Османската империя. Такова има..

Expand  

Досега нищо по въпроса не каза, освен предполагаемия български произход на Айше Сенийепервер - Валиде султан точно за една година и един месец.  Така, че "Такова има" не звучи убедително. 

  On 17.09.2021 г. at 23:27, tantin said:

Това е което знам за момента, но пак да си кажа честно - тази тема не ме вълнува особено. Така че не бих се втурнал да събирам нова информация. Благодаря.

Expand  

За което и аз Благодаря.

[Б. Киров]

  On 17.09.2021 г. at 16:27, Втори след княза said:

"Защото България е централна и важна за Империята и не се допуска израстване на лица, които имат развито народностно съзнание (смятат се за българи и помнят рода си), защото това би довело впоследствие до сепаратизъм. В периферните територии това е допустимо с големи ограничения".

Expand  

Това от една страна; от друга, след като обезличиш аристокрацията /феодали/, цялото население става една равна сива маса от селяни - от селяни през Средновековието трудно се пръкват образовани и даровити деца, това е привилегия на аристократите, те са от "сой"; едно е да вземеш момче живяло при богати и образовани родители, друго е дете на копач и орач. самата система на девширме е предполагала отсяване още на ранен етап, първо децата са били поемани за по няколко години от турски семейства; много по-вероятно е дете на местен болярин или княз да бъде настанено в образовано и високопоставено турско семейство от дете на селянин; и оттам системата продължава да отсява вече при избора за Дворцовото училище, дете отгледано в семейство от сой, според мен, получава по-големи шансове да се класира за елитното училище от дете отгледано в семейство от простолюдието.

Но основното, пак според мен, е в подбор по регионалност - пак давам за пример арменци /които по някои данни са били около 2 млн. в пределите на Империята, сравними с българското като брой, и араби, които също са многобройни и са били вземани като девширме, те също липсват като големи бройки както сред висшата администрация, така и в Харема. Причините са същите като и за българите - опасения от сепаратизъм на стратегически важни части на империята. То поначало цялата система на девширме и пенчик /роби на Султана/ е измислена преди всичко срещу турския елит, да не би части от него да се обърнат срещу рода ва Османите. Защо по презумпция тази логика да не се е прилагала и към други мощни етнически групи?

[Евристей]

  On 17.09.2021 г. at 16:27, Втори след княза said:

Ако това е била целта на темата, то заглавието не е "Защо няма българи/ки сред най-висшия елит на Османската империя". Изброяване на българи от османския елит не отговаря на въпроса "Защо няма", а го компрометира с евентуално постигнатия списък. (Не че не е по темата).

Expand  

Нека тогава ...да е защо етнически пъстрия елит на Османската империя е представен изключително слабо от хора с български произход.  Най-вече сравнен с Европейските вилаети на империята където българите са най-многобройния народ (милет) ...

  On 17.09.2021 г. at 16:27, Втори след княза said:

стигнах до удовлетворителния отговор "Защото България е централна и важна за Империята и не се допуска израстване на лица, които имат развито народностно съзнание (смятат се за българи и помнят рода си), защото това би довело впоследствие до сепаратизъм. В периферните територии това е допустимо с големи ограничения"

Expand  

Категорично не съм съгласен.  Не сте разбрал Киров. Хайде сега българите помнели рода си, а останалите народи не !  Това не е сериозно...България била централна ...Константинопол какъв е ? След падането му в Еничарския оджак постъпват като момчета не кой ѝ да е, а племенниците на последния ромейски император - Константин XI ! Той е бездетен и племенниците са единствените законни наследници на Империята, която не е забравена на Запад - постоянно се апелира за мащабен кръстоносен поход за освобождаване на Великия град от неверниците. Какво се случва - и двамата стават османски големци предани на Мехмед II, който дори поверява отбраната на Дарданелите на единия от братята ...Месих паша (Палеологлу) и въпреки че венецианците предават някакви улики за предателство от страна на ромееца (блъфове), Мемед II не сваля доверието си от него, напротив - издига го още повече както и брат му - Хас Мурад паша, който пък си е направо приятел/другар на султана. 

Така, че виж как е действала системата на Оджака - вместо да избягат на Запад, (във Венеция и Флоренция е имало голяма византийска диаспора) и с тях да се обръщат и отнасят като с вдовстващи императори, двамата Палеолози служат предано на Султана. ....Вече посочих и примерите с  Херсекзаде Ахмед паша - 1483 г. начело на османски войски нахлува в родна Херцеговина и разбива войските на брат си Владислав, а самата Херцеговина присъединява към империята. Защо не минава на страната на братята си ? По време на Османо-унгарските войни на поста Велик Везир е унгареца Хадим Сюлейман паша...нашенецът Стефанаки Богориди (внук на Софроний) представлява интересите на Османската империя в преговорите с Русия - колкото се може повече земи да останат в пределите на Империята и го прави добре !  Султан Махмуд II е доволен..

 

Редактирано Септември 18, 2021 от Евристей