Отиди на
Форум "Наука"

Защо няма българи/ки сред най-висшия елит на Османската империя


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 22 минути, Евристей said:

Османие се "състезават" само няколко милиета : гръцки, български, албански, сръбски/босненски, унгарски и влашки ...и българският е на....последно място

А евреите и арменците? Тези отличници по приспособяване?

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 153
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител

В ЕС почти всичко се решава от Европейската комисия,която се състои от по един представител от всяка държава членка. В този смисъл българският европейски комисар има повече власт от един везир примерно или поне равна на него. Ако поиска и може (то е едно и също) да упражни властта си.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 часа, Втори след княза said:

А евреите и арменците? Тези отличници по приспособяване?

Така е. Положението им е добро. (далеч по добро от българското)

Ицхак Сарфати с ашкеназки произход, главен равин на Одрин (15 век) призовава европейските евреи да се заселват в Империята  "...Турция е земя, в която нищо не липсва“ и пита: „Не е ли по -добре за вас да живеете под властта на мюсюлмани, отколкото под християни ? “

Ще го послушат....и ще прииждат със стотици хиляди

Йосиф Наси  с богатата си леля Граца                               

    1583922628_i-ego-tetushka-donja-gracija.jpg                                                                                                                                         

 https://prabook.com/web/joseph.nasi/1722678  ,  

Евреин заемащ висш пост в Османската държава...16 век      Получава титла дук на Наксос

Братята Давид и Самуил ибн Намиас внедряват първата печатница в Империята (края на 15 век)

Семейство Мендес стават най-големите банкери в империята и техни представители контролират целия търговски обмен между Османската държава и Европа

Даниел да Фонсека - португалски сефарад получил медицинско образование във Франция се издига до личен лекар на султан Ахмед III   https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_de_Fonseca  , след смъртта на султана въпреки настояванията на Портата да остане, се мести във Франция при приятеля си   Волтер

През този период 16-17 век евреи от цяла Европа се довличат в Туркия 

1024px-Diaspora_salonika.svg.png

И далеч не само в Солун - много са и в Стамбул, Смирна, Бурса, Едирне,  Амасия, Дамаск, Александрия, заселват се и Ерусалим 

The Jewish population at Jerusalem increased from 70 families in 1488 to 1,500 at the beginning of the 16th century ...

по натам местни араби разтревожени изискват от Портата да спре да пуска еврейски колонисти от Русия и да ги насочва към Ерусалим. Самите колонисти са спонсорирани от богати евреи от Константинопол.  

В самата столица евреите достигат 30 хиляди и притежават 44 синагоги (16 век)

Основните групи са - Сефаради - от Испания и Португалия, Ашкенази - от Австрия, Унгария, Германските земи и Романиоти - местни византийски евреи.  Стават икономически най-активния етнос в Империята контролиращ търговията и производството до началото на 18 век, когато са изместени от гърците с техните контакти в Европа, а след това и от арменците... В арабските вилаети на Империята зачестяват антисемитски настроения ескалирали до погроми над евреи. 

В 1865 г. е провъзгласено равенство между всички поданици в Империята . 

Думи на Джевдет* паша : " Докато в предишните времена в Османската държава общностите са били класирани, на първо място мюсюлманите, на второ гърците , след това арменците, след това евреите, сега всички те бяха поставени на едно и също ниво. Някои гърци възразиха срещу това, като казаха: „Правителството ни събра заедно с евреите. Ние се бяхме съгласили и приели с върховенството на исляма.." 

През 18 и първата половина на 19 век - преди реформите, гърците са със статут на втори милиет в империята или първи след немюсюлманите, втори са арменците ! 

През 15-17 век първи са евреите

....................................................................................................................

* Ахмед Джевдет паша е виден турски интелектуалец роден в Ловеч. 

Ahmed Cevdet Pasha.jpg

В Българската уикипедия е цитирано мнение на Христо Стамболски : " Българинът-потурнак Джевдет паша от Ловеч присъства тоже на това представление, на което историческата стойност той откри и похвали автора на „Невенка“, че схванал много добре сюжета."  

Ахмед наистина е помак роден в Ловча, но родът му е помохамеданчен много назад във времето. 

Ahmed Cevdet Pasha was born in 1822 in Lofça, Ottoman Bulgaria. He came from the notable family of Yularkiranoglu that had served the state and the faith as military, administrative, and religious officials. It was his grandfather's, Hacı Ali Efendi, wish that Ahmed pursued a career in the religious, ilmiye, ranks

Тоест може да се говори за минимум 5-6 поколения преди него които са се издигнали като местни нотабили - Юларкираноглу  ...  

Наистина надарена личност. От многобройните езици които владее, разбира се фигурира и българския. Изучава арабски, персийски, учи на френски европейското право...

Сега интересното - той е либерален като родител - дава светско образование на дъщерите си 

Дъщерите му стават видни личности по време на късната османска и ранната турска (републиканска) епоха. Голямата му дъщеря -

Fatma Aliye Portrait (cropped).png

Фатма Алие Топуз (1862–1936) е една от първите писателки (може би и първата) в турската литература. Интелектуалка и Феминистка. 

Омъжена е за племенник на гази Осман паша - героят(за Турция) от Плевен 

Ако е действително от български произход има повод за гордост....тя е на емисия от 50 лири

 

1280px-50_T%C3%BCrk_Liras%C4%B1_reverse.jpg

Дъщерята на ловешкия помак Ахмед Джевдет е на съвременна турска банкнота....

 

Натам ......Нейната най-малка дъщеря обаче завърта отново колелото ....Зюбейде Исмет приема Християнството, напуска Турция и става римо-католическа монахиня

По малката дъщеря на Ахмед Джевдет паша - Емине Семие Юнасия също е високо образована и става лидер на феминизма в късната Османска империя и в Република Турция. https://en.wikipedia.org/wiki/Emine_Semiye_Önasya 

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Евристей said:

Думи на Джевдет* паша : " Докато в предишните времена в Османската държава общностите са били класирани, на първо място мюсюлманите, на второ гърците , след това арменците

А как се стига до арменския геноцид в Османлъка? Много прилича на еврейския холокост в просторна (да не кажа имперска)Германия.

(Глупаво е да не се учим от миналото, ако е ясно)

Моля за мнението ви, защото нямам свое.

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Арменците са известни с конформизма си /в добрия смисъл на думата/.Свикнали да живеят в чужди империи за тях не е проблем да се впишат сравнително добре в Османската империя.Българите никога ама никога не приемат Османската империя като своя държава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 28 минути, resavsky said:

Арменците са известни с конформизма си /в добрия смисъл на думата/.

E, защо тогава се стига до геноцид? И друго, кой е добрият смисъл и кой лошият на конформизма, така, както го разбирате?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Причините за геноцида са много дълбоки и трудно могат да бъдат обяснени в рамките на тази тема.Кой е добрия смисъл на конформизма - успешното приспособяване към една система .Лошия - нагаждачеството....Предполагам си ме разбрал.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 минути, resavsky said:

Причините за геноцида са много дълбоки и трудно могат да бъдат обяснени в рамките на тази тема.Кой е добрия смисъл на конформизма - успешното приспособяване към една система .Лошия - нагаждачеството....Предполагам си ме разбрал.

Арменският геноцид е принципен момент, защото една преуспяваща народност, биват подложени на изтребление, когато решава да се отдели от Империята. Никой не търпи, когато някой се опитва да създаде държава в държавата и вместо конформизъм минава към своеволие. 

Смятам, че така, както сте го дал, и двете форми на конформизма правят човек да си живее добре в една империя.

Бих искал да добавя, че споменавайки евреите и арменците, нямам предвид генетични особености, а културни. Това се потвърждава от проявите, когато се утвърдят, за независимост и контраконформизъм. Обаче те са усвоили в поведението си нещо, което не е присъщо на българите. Най- видимо е тяхната динамичност в търсене на "пасбища", противоречащо на нашата уседналост. Дори тези българи, които днес са граждани на света, не търсят промени, щом веднъж са се установили. Така си мисля по моите познати, ограничено разбира се. 

Другото е, че на Балканите, издигането над определено ниво е приемано за рисково. Златната среда се приема за безметежно място, а който се осмели да надигне глава или да се самоизяви за началник (за някой по- висок) бива или издърпван  от долните, или подрязван от към главата от горните.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, resavsky said:

Българите никога ама никога не приемат Османската империя като своя държава.

Четкането на самочувствието е само, за лична употреба...

Преди 43 минути, resavsky said:

Причините за геноцида са много дълбоки и трудно могат да бъдат обяснени в рамките на тази тема.

Защото се появява национализма.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 9 минути, skiahtro said:

 

Защото се появява национализма.

Не само.Има и икономически причини които хич не са за подценяване.Въобще нещата са комплексни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, Втори след княза said:

Смятам, че така, както сте го дал, и двете форми на конформизма правят човек да си живее добре в една империя.

При първата форма конформистът произвежда нещо и дава част от него на началника си и на обществото. При втората е паразит. Поне аз така разбрах колегата.

През 19-ти век два или три кантона бяха в Швейцария се опитват да се откъснат,но швейцарските власти ги вкарват "в релсите" като прилагат насилие близко до геноцид.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Геноцида над арменците в Източния Анадол се извършва основно от кюрдите и не е доказано, че е по изрична заповед на Централното правителство. Това може да се обясни основно с "break of law and order" и желанието  да се облагодетелстват с имуществото на съседа. Тук може да се сложи, например подкрепата на поляците на геноцида над евреите, съвременните изстъпления в Руанда и пр.
Основната причина на нежеланието на американците да се разделят с оръжието е страха именно от такива събития. Последно там май се доказа, че имат основание.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 29 минути, resavsky said:

Не само.Има и икономически причини които хич не са за подценяване.Въобще нещата са комплексни.

Така е, но национализма разделя и мотивира хората, които векове са живели заедно. Икономически причини е имало винаги, сега даже е по-зле...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, genefan said:

Геноцида над арменците в Източния Анадол се извършва основно от кюрдите и не е доказано, че е по изрична заповед на Централното правителство. Това може да се обясни основно с "break of law and order" и желанието  да се облагодетелстват с имуществото на съседа. 

Т.е. една нация завижда и намразва друга, която поради особеното си положение и привилегии се е обогатила. Научих нещо. Това обяснява и нацистката омраза към евреите. От друга страна е свързано със своеобразен национализъм на споменатите успели народности, които не напредват като личности, а се подкрепят като род, а с това стават и омразни като племе. Смятате ли , че е така?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, Втори след княза said:

Т.е. една нация завижда и намразва друга, която поради особеното си положение и привилегии се е обогатила. Научих нещо. Това обяснява и нацистката омраза към евреите. От друга страна е свързано със своеобразен национализъм на споменатите успели народности, които не напредват като личности, а се подкрепят като род, а с това стават и омразни като племе. Смятате ли , че е така?

Така е, но условието е да съществуват нации.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Българите също се оказват в подобно положение през Кърджалийските времена. Понеже те са живеели основно по селата и не са имали право да носят оръжие са били напълно беззащитни и идеалните жертви именно при такъв "break of law and order". Тук конфликтът не е по нации и даже и по религии, а само безопасна възможност да се награбиш и вършиш всякакви други изстъпления. Pax Ottomana и очакването други да ги защитават тук им излиза през носа.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, genefan said:

Българите също се оказват в подобно положение през Кърджалийските времена.

Точно тук във форума беше написал някой,че през Кърджалийските времена са пострадали и избити повече турци,отколкото българи. Въобще,тезата че някои народи и племена избиват успели народи и етноси само защото им завиждат е несъстоятелна. Липсват факти в подкрепа на нея.

Преди 41 минути, Втори след княза said:

една нация завижда и намразва друга, която поради особеното си положение и привилегии се е обогатила.

Не е ли психологически по-вярно особеното положение и привилегии да предизвикат справедливо възмущение и омраза?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 55 минути, genefan said:

Геноцида над арменците в Източния Анадол се извършва основно от кюрдите и не е доказано, че е по изрична заповед на Централното правителство.

Булшит.Доказано е и още как.Между впрочем геноцида не е само в Източен Анадол.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 49 минути, genefan said:

Българите също се оказват в подобно положение през Кърджалийските времена. Понеже те са живеели основно по селата и не са имали право да носят оръжие са били напълно беззащитни и идеалните жертви именно при такъв "break of law and order". Тук конфликтът не е по нации и даже и по религии, а само безопасна възможност да се награбиш и вършиш всякакви други изстъпления. Pax Ottomana и очакването други да ги защитават тук им излиза през носа.

 

Щом няма конфликт м/у родове, племена, нации, етноси, религии и раси, няма как да е геноцид.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 1 час, genefan said:

Българите също се оказват в подобно положение през Кърджалийските времена. Понеже те са живеели основно по селата и не са имали право да носят оръжие са били напълно беззащитни и идеалните жертви именно при такъв "break of law and order". Тук конфликтът не е по нации и даже и по религии, а само безопасна възможност да се награбиш и вършиш всякакви други изстъпления. Pax Ottomana и очакването други да ги защитават тук им излиза през носа.

 

Имай предвид че поне 30 процента от кърджалиите са си етнически българи.И то християни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, skiahtro said:

Щом няма конфликт м/у родове, племена, нации, етноси, религии и раси, няма как да е геноцид.

Не казвам, че е Кърджалийския период е геноцид, по същата причина, по която се отрича арменския геноцид.  Т.е междувластие, при която въоръжените и имат възможността да грабят и издевателстват над невъоръжените.При кюрдите всеки е бил накичен буквално с "на гол тумбак пищови", докато при арменците лисва такава нагласа, макар да имат военизирани отряди.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Спецификата в конюнктурата  при арменците в Османската империя е че те се явяват малцинство в абсолютно всички вилаети ! А претенциите им за държава включва почти 1/4 от полуострова. 

Prorportions_des_populations_musulmanes_grecques_et_armeniennes_en_AsieMineure_d%27apres_la_statistique_du_livreJaune.png

 

800px-Armenia_between_russian_and_ottoman_empires.png

 

Дори във Ван, Битлис и Ерзерум те не са повече от мюсюлманите, същевременно искат тези земи които представят в Париж 1918 г. 

1024px-Armenia_in_Paris_Peace_Conference_1919.jpg

Дори и според други  данни (Арменската църква) арменците в 6-те Арменски вилаета не съставляват мнозинство от общото мюсюлманско население (тук с изключение на Ван)

 

Ethnic groups Bitlis Diyarbekir Erzurum Mamuret-ul-Aziz Sivas Van TOTAL %
Armenians 180,000 105,000 215,000 168,000 165,000 185,000 1,018,000 38.9
Turks1 48,000 72,000 265,000 182,000 192,000 47,000 806,000 30.8
Kurds2 77,000 55,000 75,000 95,000 50,000 72,000 499,000 19.1
Others3 30,000 64,000 48,000 5,000 100,000 43,000 290,000 11.1
TOTAL 382,000 296,000 630,000 450,000 507,000 350,000 2,615,000 100

 

Да, основна причина е появата на национализма, "мухите" които им пуска Русия за своя държава, тук руската пропаганда проработва повече сред персийските арменци - около 30 хиляди от тях се заселват в Руска Армения, но османските са далеч по малко. Арменската диаспора в Западна Европа (основно Франция) е другия катализатор за създаване на независима светска арменска държава, а допълнителен гъдел е и откриването на древната Урарту която е възприета като арменска държава даваща исторически права на арменците над региона. 

И все пак поговорката дим без огън няма важи и за арменците.  Армено-татарските сблъсъци - това са между арменци и азербайджанци (така са наричани тогава - Кавказки татари) избухват в Баку и водят до изключителни кръвополития и от двете страни, но по малобройните арменци действат по организирано и азерите дават повече жертви. Налага се казашки ескадрони да възстановяват реда 

Neft.jpg

 

Заради арменците султан Абдул Хамид II получава синонимните прякори : Кървавия султан и Червения султан - отговорен за първата вълна на геноцид - 300 хиляди арменски глави падат по негова вина, а другите - около милион по време на младо-турците (всичките са спорни данни) 

 

Султан Абдул Хамид II има имоти в България, 11 наследници претендират за  тях - Trafficnews.bg - Trafficnews.bg

 Това е султанът при който България се освобождава, става Съединението и избухва Илинденско-Преображенското въстание.  И за никакъв геноцид над българите не може да се говори. Да, след Илинден има промяна на отношението на Османската власт към българското население (негативно), но по време на Стамболов, Абдул Хамид е отстъпчив - разрешава изграждането и поддържането на български училища, църкви (от Българската държава, не от местните общини) и свободно движение на хора и стоки за и от Княжеството ( Тук @ Ресавски може да каже по конкретно за Стамболов и политиката му с Осм. имп.) 

Султанът не е с добро образование, но е изключително схватлив и прагматичен.  Обиколил Европа като принц той попива най-доброто и добива почти до дарба да преценява и назначава правилните хора и да се възползва от техните възможности. Във времена на крайна несигурност - и вътрешна и външна : османското общество вече е узряло за Конституция и в лицето на ..по модерните си лидери като Мидхат паша предявяват открито искане за Конституционна монархия и Парламент ( Меджилс), но и влияещо се от външни течения ...За Меджилс са и все по голям брой от интелектуалците и висшите офицери, подкрепени от Великобритания и Франция.  За тях властта на султана е крайно консервативна и спъваща напредъка ...

Консерваторите в лицето на улемите пък искат пълна изолация от Запада и връщане към ислямските ценности - за тях султанската власт се явява твърде отдалечена, със светски уклон и аморална 

В крайна сметка Абдул Хамид II надхитря всички... и либерали и консерватори...с помощта на създадената лично от него султанска полиция ликвидира политическите си противници, разпуска Меджлиса, и започва да управлява авторитарно.  

.........................................

Дали е успешно ? През следващите 30 десетилетия вместо да се разпадне,  Империята се стабилизира и не губи и километър земя....Безапелационна заслуга на Абдул Хамид II ...който дори и прави революционно обръщане във външната политика - дотогава традиционната ориентация към Великобритания се обръща към Кайзерова Германия и ...доставките заваляват ....Не е за изпускане Османския съюзник

Тази картина говори много 

The Ottoman sultan Abdulhamid II and the German kaiser

Младият султан се осланя на подкрепата на Вилхем 

И въпреки това...Абдул Хамид II се превръща в реален и абсолютиски монарх - той назначава министри, той определя курса във външната политика, той разполага с бюджета, той контролира армията...

Натам влизането в арменския конфликт - Хунчак - социал-национална арменска партия кръстена на Основателя на Армения , започват все по сериозни искания на арменците за политически контрол над ...арменските вилаети, в отговор Абдул Хамид подстрекава кюрди и туркмени , които започват да нападат селските арменски поселения....

Отговорът на арменците

На 21 юли 1905 г. Арменската революционна организация  извършва опасен атентат срещу султана - кола с бомба  по време на публично-обществена  молитва се  взривява  в джамията Йълдъз, но султанът се забавил за минута и бомбата избухва по-рано, убивайки 26, ранявайки 58 (от които четирима загиват по време на лечение в болница) ..унищожени са 17 автомобила..

Отговорът на Червения султан е.....червен ! 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Султана прави тези отстъпки по времето на Стамболов /а и по времето на Константин Стоилов/ защото е много доволен от разрива между България и Русия.Разибра се дипломатичмеските качества на Стамболов също не са за подценяване.Той винаги намира подходящия психологически момент за да отправи поредните си искания /често пъти под форвата на ултиматум/.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Между другото голяма част от арменското население на Турция / особено заможното/ въобще не подкрепя крайните революционели - тези от Дашнака и Гънчак.За отбелязване че при избухане на Балканаската война на страна нап България идват 500 армнески дброволци.В турската армия доброволно се записват 7000 арменци.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Чудна работа. Арменци са управлявали Османската империя, а предпочитат да управляват само една Армения. Грузинци не искат да управляват цял СССР, а предпочита само Грузия (преувеличавам). Да не би да се искали наследствено да управляват? Или са смятали, че хвърлят на вятъра управленчески способности за благото на империята, вместо за своя род, макар че развивайки империята и техните са добре, дори по- добре.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...