Волжкобългарски владетелски имена

[Скептикът]

Кои владетелски имена от Волжка България идват от достоверни извори, освен Котраг и Алмош? (например от ислямски или руски летописи, каменни надписи, печати, монети и т.н.)

Питам, защото на тази тема е пълно с татаро-чувашки измишльоните тип "Джагфар Тарихъ" и Гезафехерови измишльотини.

[sir]

Котраг не е владетелско име от "Волжка България". Освен Алмуш (или Алмъш или както и да е) от същия текст е известно и името на баща му, което обикновено се предава като Шилки. Всички останали известни владетелски имена, доколкото съм запознат, се знаят само от надписите по монетите им и са изцяло мюсюлмански - Талиб ибн Ахмад, Абдалах ибн Микаил и тем подобни.

[Опълченец]

За владетелски имена не знам, но ибн Фадлан нарича един от пратениците при халифа „Барис ас-Саклаби“ [славянин].

[miroki]

On 11.11.2021 г. at 14:19, sir said:

Котраг не е владетелско име от "Волжка България".

А защо?

[sir]

On 14.12.2021 г. at 21:34, miroki said:

А защо?

Ами покажи ми кой е този владетел от Волжка България, който се казва Котраг, и може да си променя мнението. Нали много държиш на стриктното придържане към източниците. Посочи източник с волжки владетел Котраг или въобще някакъв източник от Поволжието, в който се среща името Котраг. Може и съвременен такъв, няма проблем - някой чуваш, татарин, башкир, мари или какъвто и да било, който се казва Котраг.

[Опълченец]

Ако си спомням правилно, в гръцките източници се говори, че Котраг е отишъл на изток от Дон. Никъде не се споменава за отиване на Волга и Кама.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, sir said:

Ами покажи ми кой е този владетел от Волжка България, който се казва Котраг, и може да си променя мнението. Нали много държиш на стриктното придържане към източниците. Посочи източник с волжки владетел Котраг или въобще някакъв източник от Поволжието, в който се среща името Котраг. Може и съвременен такъв, няма проблем - някой чуваш, татарин, башкир, мари или какъвто и да било, който се казва Котраг.

За Котраг дори няма сведения да е виждал бреговете на Волга от далече. Единственото известно е, че преджапва Дон и разпъва вигвама на отсрещния бряг.  

 

[miroki]

Преди 3 часа, sir said:

Ами покажи ми кой е този владетел от Волжка България, който се казва Котраг, и може да си променя мнението. Нали много държиш на стриктното придържане към източниците. Посочи източник с волжки владетел Котраг или въобще някакъв източник от Поволжието, в който се среща името Котраг. Може и съвременен такъв, няма проблем - някой чуваш, татарин, башкир, мари или какъвто и да било, който се казва Котраг.

Въпросът е свързан с България. За това не цитирах поволжие или нещо друго.

Ако Котраг не е ходил там, значи това Там, няма мотив да се нарича България. Само мястото, където е отишъл Котраг или друг брат на Аспарух има основание да се нарече България, тъй-като само то е свързано с България и заведените от Котраг българи. Ако Котраг не е ходил до Волга, това на Волга може да е Волжска държава, Камска, Казанска или каквато и да е. Но с Добавка България означава, че Котраг е завел някакви българи там. 

Ако разбира се, не приемаме, че те там, са някакви самозванци. Също така, ще се наложи да търсим друга България (някакво формирование) на групата на Котраг. Защото той все пак е останал някъде. И както и другите братя, не е описан да е изтребен или покорен, което е надлежно направено от Теофан за всичките. Също и да потърсим друга българска група спомената някъде за заселване на това поволжие, ако приемем, че не са самозванци, а наистина са българи.

А знаете, че приемат ислямът. Имената им стават други. Относно, че е преминал Дон и се заселил отдругата страна и все пак хазарите стигат само до първият брат, означава, че е бил по-нагоре иначе щяха да покорят и него. А това не е написано. По-нагоре, ако се пресече Дон се стига до Волга. Те са близо. 

Накратко:

1. Котраг създава Волжска България.

2. а) Котраг Създава другаде България. 

б) Някой друг създава Волжска България.

За 2 липсват два източника. За 1 имаме източник, който посочва, че Котраг се заселва отдругата страна на Дон и не е паднал от хазарите. 

 

 

[miroki]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

За Котраг дори няма сведения да е виждал бреговете на Волга от далече. Единственото известно е, че преджапва Дон и разпъва вигвама на отсрещния бряг.  

 

Чак пък да не е виждал отдалече. Зависи от мястото. Ако пресече Дон на най-близкото място ще се наложи да влезе във Волга да си разпъне селата. На 50 км са. 

Ако го пресече на юг. Щеше да е в сферата на ромеите и надлежно да фигурира в изворите, както и да бъде покорен от хазарите. 

А Дон по старите карти е вертикалата разделяща земите. По тях има пресичане само на изток.

Въпросът естествено е дискусионен. 

[sir]

Преди 6 часа, miroki said:

Въпросът е свързан с България. За това не цитирах поволжие или нещо друго.

Иначе казано - нямаш източник. Можеше с това да започнеш.

Всички тук сме наясно, че лицето Котраг и изобщо името Котраг се споменава един-единствен път в един-единствен извор, от който по-късно Теофан и Никифор са преписвали. На него е отделено има-няма половин изречение: преминал Дон и се заселил срещу Баян. Толкова. И никъде не пише впрочем дали бил пресякъл реката от изток на запад или от запад на изток, може и от север на юг или от юг не север да я е пресякъл - реалният Дон не е права линия и няма никакво значение как са си го представяли книжните плъхове от античността или ранното средновековие. Може да е я пресякъл на място, където наистина да се озове в близост до Волга, обаче може и да я е пресякъл на друго място, което е на 1000 километра от Волга. Знаем ли? Не знаем. Тъй че да не украсяваме източниците и да не си представяме личните виждания и хипотези за оригинални писания на древните автори.

Какво общо има обаче всичко това с темата за волжкобългарските владетелски имена? Ами нищо. Просто поредният несъстоятелен историографски мит - "Котраг създателят на Волжка България". Нула основания, даже под нулата. По времето, когато предполагаемо живее тази личност Котраг, т.нар. "Волжка България" е поне едно 100-150 години в бъдещето. Е, разбира се, той може и да е бил дълголетник като Авитохол и Ирник, всичко е възможно.

Преди 6 часа, miroki said:

Относно, че е преминал Дон и се заселил отдругата страна и все пак хазарите стигат само до първият брат, означава, че е бил по-нагоре иначе щяха да покорят и него. А това не е написано. По-нагоре, ако се пресече Дон се стига до Волга. Те са близо.

А къде пише, че "хазарите стигат само до първия брат"? Пише, че първият брат им станал данъкоплатец. Което преспокойно може да значи, че просто се е подчинил без съпротива. А ако Котраг е решил да окаже съпротива и е бил тотално разгромен, съответно изчезнал от аналите на историята? Ама не, не може да е било така, той трябва да е бил по-нагоре, да се е спасил и да е основал Волжка България, нали тъй? Нищо, че и подобни работи никъде не ги пише, ама важното е, че е по-епично някак, по- дава плод на развинтване на фантазиите.

И въобще много свободно се борави с понятията "по-нагоре", "по-надолу", "на изток", "на запад" и други такива. Абе ние не знаем откъде точно идват хазарите, в рускоезичната литература и до днес цари пълен дисконект между историци и археолози по въпросите на хазарската география, а ние тука вече изчислихме къде бил Баян и колко по-нагоре от него бил Котраг. Смешки.

Преди 6 часа, miroki said:

А знаете, че приемат ислямът. Имената им стават други.

Имената стават други, това е така. Обаче с малко уточнение: масово имената стават други, т.е. мюсюлмански, но имената на владетелите или поне на известните ни такива. Вече посочих няколко от тях по-нагоре в темата. Ти проучил ли си имената на обикновените хора и твърдиш ли на базата на това, че всичките стават масово мюсюлмански? Проучил ли си поне онези прословутите "волжкобългарски" надгробия, на които - ах, каква изненада - фигурират имената на починалите? Защото аз съм ги проучил и не са всичките мюсюлмански, много от тях не са. И не, сред тях няма Котраговци.

[miroki]

Преди 7 часа, sir said:

Иначе казано - нямаш източник. Можеше с това да започнеш.

Всички тук сме наясно, че лицето Котраг и изобщо името Котраг се споменава един-единствен път в един-единствен извор, от който по-късно Теофан и Никифор са преписвали. На него е отделено има-няма половин изречение: преминал Дон и се заселил срещу Баян. Толкова. И никъде не пише впрочем дали бил пресякъл реката от изток на запад или от запад на изток, може и от север на юг или от юг не север да я е пресякъл - реалният Дон не е права линия и няма никакво значение как са си го представяли книжните плъхове от античността или ранното средновековие. Може да е я пресякъл на място, където наистина да се озове в близост до Волга, обаче може и да я е пресякъл на друго място, което е на 1000 километра от Волга. Знаем ли? Не знаем. Тъй че да не украсяваме източниците и да не си представяме личните виждания и хипотези за оригинални писания на древните автори.

Съгласен съм. Но виж картата и прецени на къде е пресякъл.

Преди 7 часа, sir said:

Какво общо има обаче всичко това с темата за волжкобългарските владетелски имена? Ами нищо.

А и не ме разбра: Защо ги наричате български? Аз това попитах? Ако не е Котраг, кой ги е "направил" Българи? Започваме да търсим друг "Аспарух" Какъв то по източниците няма.

Преди 7 часа, sir said:

А къде пише, че "хазарите стигат само до първия брат"? Пише, че първият брат им станал данъкоплатец. Което преспокойно може да значи, че просто се е подчинил без съпротива. А ако Котраг е решил да окаже съпротива и е бил тотално разгромен, съответно изчезнал от аналите на историята? Ама не, не може да е било така, той трябва да е бил по-нагоре, да се е спасил и да е основал Волжка България, нали тъй? Нищо, че и подобни работи никъде не ги пише, ама важното е, че е по-епично някак, по- дава плод на развинтване на фантазиите.

Всички са описани, къде са отишли и дали са покорени или не. Няма неописан. А това, че само Баян е станал на хазарите данъкоплатец също е написано. Друг на други подвластен. Това, че не е описан, не ни дава право да предполагаме, че има такова подчинение, при положение, че за всички е описано. А трябва да помислим, къде е бил за да не е.

Кубер подвластен на Аварите, Алцек на християните ( след като са ги поизклали), Аспарух пък не е, и е описан в битките, Баян е описан, че е данъкоплатец и още плаща данък, а Котраг не е нито разбит, нито данъкоплатец, нито покорен. Защо да си измисляме.

Преди 7 часа, sir said:

И въобще много свободно се борави с понятията "по-нагоре", "по-надолу", "на изток", "на запад" и други такива. Абе ние не знаем откъде точно идват хазарите, в рускоезичната литература и до днес цари пълен дисконект между историци и археолози по въпросите на хазарската география, а ние тука вече изчислихме къде бил Баян и колко по-нагоре от него бил Котраг.

Има само два варианта и ги написах. Сега по картата ще видиш, на кое казвам нагоре и надолу. И както написах, надолу значи до Черно море, в зоната на ромеите. За да липсват данни ситуацията е само една. Прекалено далеко от ромеите.

А според източниците, братята са се намирали на тези места. От там ситуацията е следната:

 

[sir]

Преди 4 часа, miroki said:

А и не ме разбра: Защо ги наричате български? Аз това попитах? Ако не е Котраг, кой ги е "направил" Българи? Започваме да търсим друг "Аспарух" Какъв то по източниците няма.

Наричаме ги български, понеже така е прието в литературата. Пък и за краткост, все пак всички сме наясно за какво точно говорим. Дали приемането е правилно или не е въпрос на отделна дискусия, на която не й е тука мястото. Аз съм обяснявал на други места защо например слагам "Волжка България" в кавички, ти сега ме караш всеки път да пиша дълги отклонения от темата да обяснявам отново и отново. Е, мързи ме, сори.

Преди 4 часа, miroki said:

Кубер подвластен на Аварите, Алцек на християните ( след като са ги поизклали), Аспарух пък не е, и е описан в битките, Баян е описан, че е данъкоплатец и още плаща данък, а Котраг не е нито разбит, нито данъкоплатец, нито покорен. Защо да си измисляме.

А, де, и аз това питам - защо да си измисляме? Защо да си измисляме, че бил пресякъл Дон на изток, че бил създал някаква си Волжка България и други такива? Къде ги пише тия работи? И къде въобще пише, че Котраг се мести заради хазарите? Ами той може да бяга от Аспарух. Или даже от самия Баян и точно по тази причина да се преселва отвъд голяма река - да има надеждна граница срещу брат си. Четейки Теофан и Никифор, впечатлението е повече от очевидно, че след смъртта на Кубрат има вътрешни междуособици. Защо тогава изобщо намесваме някакви хазари, които се появяват едва след като българите "били разделени така на пет части и станали малобройни" (Теофан по ГИБИ). Само да не намесим сега другите извори за събитията, че ще забъркваме една много хубава каша без да изясним нищо конкретно по отношение на Котраг.

Освен това у Теофан ясно пише и че братята не само се разделили, но и се отдалечили един от друг. Ти хубаво ги редиш по картите, те и големите учени така ги редят - един по Днепър, друг по Дон и т.н. Обаче какво става - Котраг пресича Дон, заселва се срещу Баян, т.е. излиза, че Баян е на другия бряг на Дон и е сравнително близо, но в същото време изворът изрично сочи, че братята се отдалечават един от друг. Къде са били преди това в такъв случай? Къде са Баян и Котраг преди да "се отдалечат един от друг" от двете страни на Дон? Я си погледни картата отново и дай по извора, а не по собственото си въображение - виж къде са ти Баян и Котраг. Ако Котраг пресече Дон в посоката, която ти си му задал според тая стрелкичка там, той срещу Баян ли ще се засели или срещу собствените си бивши поселения?

А и друго пише у Теофан - земята на прадедите е там, където остава Баян. Какви са тия пичаги на запад от Днестър? Те в земята на прадедите си ли са живели преди да тръгнат към Унгария, Австрия и Италия и въобще за чий тръгват да се преселват нанякъде си, при положение че според тая карта единственият, който потенциално ги заплашва, е Аспарух? Така наречените ти "Кубер" и "Алцек" (и тука си измисляме, ама айде да не придиряме) от Аспарух ли бягат? Аз поне друга причина не виждам. Даже и стрелките ти това намекват.

 

[sir]

Ето ти и една друга карта да видим с какво тя противоречи на описанията на движенията. Четъртия и петия брат може да ги поставим, където си искаме, и след това да ги накараме да заобиколят Днестър и да ги прекараме през Полша.

[БатеВаньо]

Преди 33 минути, sir said:

Ето ти и една друга карта да видим с какво тя противоречи на описанията на движенията. Четъртия и петия брат може да ги поставим, където си искаме, и след това да ги накараме да заобиколят Днестър и да ги прекараме през Полша.

Така също става, но позицията на Баян и Хотраг влиза в леко противоречие с разказа на Теофан (Освен ако географията не е била призвание за автора). Там е казано че земята на българите е между Куфис Меотида:

 

 

Трябва да се намери друго местоположение на Куфис за да пасне на позицията на Баян и Котраг.

 

-----------------------------

 

Позицията на булгарите може и да е била такава:

В тази територия е вероятно да е имало и някакви други да кажем. Наприме, остатъци от антите. Ако се придържаме, че Сивашовка е българската култура, то не трябва много да се мърда от крайбрежните зони, но ако не е и натежее везната към Пенковка, то можем спокойно да изместим ареала на север. При микс от двете сеполучава задоволителен компромис.

Редактирано Декември 17, 2021 от БатеВаньо

[miroki]

Преди 44 минути, sir said:

Ето ти и една друга карта да видим с какво тя противоречи на описанията на движенията. Четъртия и петия брат може да ги поставим, където си искаме, и след това да ги накараме да заобиколят Днестър и да ги прекараме през Полша.

Всичко противоречи. Приеми, че където е Баян се води, че е бил Кубрат, явно е че братята не са били в една точка за да пресекат различни реки.

Прочети внимателно, кой коя река е пресякъл. Възможно максимално точно съм ги поставил според разказа. А ако не приемаме разказа, задраскваме всичко написано от него. И не използвай такава карта. По онова време са приемали, че Дон разделя континентите и е вертикално разположен, както и Меотида.

 

[sir]

Преди 28 минути, БатеВаньо said:

Така също става, но позицията на Баян и Хотраг влиза в леко противоречие с разказа на Теофан (Освен ако географията не е била призвание за автора). Там е казано че земята на българите е между Куфис Меотида:

Да, влиза в противоречие - с мнението, че Куфис е Южен Буг. Нямам против това мнение, но то не е факт.

Но няма проблем. Ето примерно нещо такова:

Разбира се, не е ясно какво общо има Дон с цялата работа, ако вярваме дословно на Теофановото "между Куфис и Меотида" и приемем Куфис за Южен Буг. Дон не е между Южен Буг и Азовско море.

А че Теофан е сбъркан с географията, че не е виждал никой от посочените географски обекти, че реално преписва цялото си описание от друг източник - това е пределно ясно. Никифор, за когото важи същото, описва точно този детайл доста по-различно. Няма "между Куфис и Меотида", има "около Меотида, по реката Куфис". Което лекинко поставя под съмнение фамозния Южен Буг и насочва към Кубан, но хайде в тия спорове не ми се влиза.

Редактирано Декември 17, 2021 от sir

[miroki]

Преди 1 час, sir said:

 И къде въобще пише, че Котраг се мести заради хазарите?

А това кога съм писал?

Преди 1 час, sir said:

Ами той може да бяга от Аспарух. Или даже от самия Баян и точно по тази причина да се преселва отвъд голяма река - да има надеждна граница срещу брат си. Четейки Теофан и Никифор, впечатлението е повече от очевидно, че след смъртта на Кубрат има вътрешни междуособици. Защо тогава изобщо намесваме някакви хазари, които се появяват едва след като българите "били разделени така на пет части и станали малобройни" (Теофан по ГИБИ). Само да не намесим сега другите извори за събитията, че ще забъркваме една много хубава каша без да изясним нищо конкретно по отношение на Котраг.

Има един по-онователен вариант. Да правят завоевателна политика. Да превземат нови земи или да си утвърдят властта в тяхната си земя (ако се приеме, че е била много по-голяма), като се позиционират с отряди. А точно в момента който Аспарух се е насочил трайно отвъд Дунав, императора да плаща на хазарите да го ударят отзад, а той да удря фронтално Аспарух. Аз не намесвам никакви хазари. Теофан си ги е написал.

Преди 1 час, sir said:

Освен това у Теофан ясно пише и че братята не само се разделили, но и се отдалечили един от друг. Ти хубаво ги редиш по картите, те и големите учени така ги редят - един по Днепър, друг по Дон и т.н. Обаче какво става - Котраг пресича Дон, заселва се срещу Баян, т.е. излиза, че Баян е на другия бряг на Дон и е сравнително близо, но в същото време изворът изрично сочи, че братята се отдалечават един от друг. Къде са били преди това в такъв случай? Къде са Баян и Котраг преди да "се отдалечат един от друг" от двете страни на Дон? Я си погледни картата отново и дай по извора, а не по собственото си въображение - виж къде са ти Баян и Котраг. Ако Котраг пресече Дон в посоката, която ти си му задал според тая стрелкичка там, той срещу Баян ли ще се засели или срещу собствените си бивши поселения?

Баян заема мястото на Кубрат. А Котраг преминава Дон и застава някъде срещу него.  Какво странно има тук? Да, никой не е казал, че са близо. Ако е останал до брега на Дон, щеше да пише, че е останал на Дон. Както пише за  Аспарух, пише оттатък Дунав, а после и на Дунав, което ще рече, че оттатък Дунав е далеко от Дунав.

Преди 1 час, sir said:

А и друго пише у Теофан - земята на прадедите е там, където остава Баян. Какви са тия пичаги на запад от Днестър?

Щом не са пресекли други реки по пътят си значи са били там, кое е толкова невероятно? Кога пък някой е казвал, че Велика България е била малка?

 

[sir]

Преди 38 минути, miroki said:

Всичко противоречи. Приеми, че където е Баян се води, че е бил Кубрат, явно е че братята не са били в една точка за да пресекат различни реки.

Прочети внимателно, кой коя река е пресякъл. Възможно максимално точно съм ги поставил според разказа. А ако не приемаме разказа, задраскваме всичко написано от него. И не използвай такава карта. По онова време са приемали, че Дон разделя континентите и е вертикално разположен, както и Меотида.

Чакай малко сега, дай да се изясним какво точно търсим тук:

1. Какви са действителните разположения и движения на братята и на българите въобще върху действителната карта на света;

или

2. Какви са разположението и движенията им по имагинерната карта в главата на Теофан?

Ако е второто, то дискусията е безсмислена. Ако е първото, то в такъв случай, ако Котраг пресича ето тази червена линия, която съвсем произволно съм добавил на картата:

то Котраг Дон ли пресича в действителността или пресича нещо друго?

 

п.п. Предлагам ти да нанесеш тези имагинерни обекти - така, както според теб са си ги представяли релевантните древни автори - върху действителната карта на света. Да видим къде горе-долу се пада в такъв случай върху действителната карта имагиниерният Дон на Теофан и компания, за да помислим над въпроса Дон ли реално описва той или някаква друга река. С тези изопачени карти от античността никога нищо няма да схванем за действителните събития.

Не можеш ли да схванеш, че няма как да коментираме тук пресичането на някакъв имагинерен Дон, който може и да не е там, където е реалният Дон, а пък после да се прехвърляме в реалността и да се чудим кой откъде точно бил минал. Ами че то може и никой от тях да не е пресичал реалния Дон, а кой знае какво - Северски Донец примерно.

Редактирано Декември 17, 2021 от sir

[БатеВаньо]

Преди 8 минути, sir said:

Чакай малко сега, дай да се изясним какво точно търсим тук:

1. Какви са действителните разположения и движения на братята и на българите въобще върху действителната карта на света;

или

2. Какви са разположението и движенията им по имагинерната карта в главата на Теофан?

Ако е второто, то дискусията е безсмислена. Ако е първото, то в такъв случай, ако Котраг пресича ето тази червена линия, която съвсем произволно съм добавил на картата:

то Котраг Дон ли пресича в действителността или пресича нещо друго?

Принципно да, в разказа (илипреписа) на Теофан има и географски обект, който недвусмислено определя, че реката е днешен южен буг, но да не изпадаме в такива подробности, че и без това е много мъгляво местоположението.

Между другото Перешчепина (червената стрелка) е по-близо до Днепър от колкото до Дон. на мен ми се струва, че Котраг  в действителност е искал непозната нова земя и пътуването му към Дон и отвъд откъм Днепър определя точно това.

[sir]

Преди 44 минути, miroki said:

Аз не намесвам никакви хазари.

Напротив, точно ти замеси хазари, покорявания и т.н. в отговор на чисто езикови въпроси относно личното име Котраг и битуването му в региона Волга-Кама. Във второто си мнение в темата. Прочети си го отново, ако си го забравил.

Преди 51 минути, miroki said:

Има един по-онователен вариант. Да правят завоевателна политика. Да превземат нови земи или да си утвърдят властта в тяхната си земя (ако се приеме, че е била много по-голяма), като се позиционират с отряди. А точно в момента който Аспарух се е насочил трайно отвъд Дунав, императора да плаща на хазарите да го ударят отзад, а той да удря фронтално Аспарух. Аз не намесвам никакви хазари. Теофан си ги е написал.

Аха, завоевателна политика. Двамата безименни братя завоевателна политика по посока Австрия и Италия ли са водели? А дали пък Котраг не е поел наистина в южна посока, може би е искал да завоюва Арабския халифат?

Завоевателна политика може да са водели братята един спрямо друг. Или един от тях спрямо другите. Нищо чудно в основата да е бил и точно Аспарух. Но няма никакви отряди и тем подобни басни, едва ли не експанзия в стила на ранния Рим. Изворите съвсем ясно намекват за разпад - дали хазарите са причината или са последица от този разпад е отделен въпрос.

Преди 1 час, miroki said:

Щом не са пресекли други реки по пътят си значи са били там, кое е толкова невероятно?

Били са там според твоето лично виждане. Според мен пък може да са били другаде и да са заобиколили реките. Какъв е проблемът?

И пак те питам: за какви реки говориш ти през цялото време? За реалните реки на реалната карта или за някакви измислени реки на измислените карти от античността?

Преди 1 час, miroki said:

Кога пък някой е казвал, че Велика България е била малка?

Доста хора я поставят в далеч по-минималистични граници в сравнение с бомбастиката, към която явно и ти се придържаш.

Ако трябва да споделя пък аз личното си виждане, то на мен също ми се чини, че територията изобщо не е била кой знае колко голяма. Или поне територията, обитавана от собствено българи. Няма никакъв проблем да е имало и всевъзможни други, които да са били подчинени или пък съюзници.

[sir]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Принципно да, в разказа (илипреписа) на Теофан има и географски обект, който недвусмислено определя, че реката е днешен южен буг

А в другите източници пък има географски обекти и описания, които нямат нищо общо с Южен Буг. Това е положението, няма да го разрешим този въпрос само на базата на, за съжаление, смешната като обем и подробности изворова база.

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Между другото Перешчепина (червената стрелка) е по-близо до Днепър от колкото до Дон.

То това е ясно. Въпросът е какво е Перешчепина и каква е връзката й с българите, ако изобщо има такава. Същото важи и за Сивашовка, която не знам защо поставяш само около Днепър, при положение че Сивашовка е с няколко подгрупи, вкл. Крим, Кубан и т.н.

[T.Jonchev]

Много лют спор - затова и доста време ми трябваше преди да реша да пиша в темата, още повече, че историята на Волжска България далеч не ми е стихия.

Географските представи на Теофан за Северното Причерноморие действително са крайно объркани. Но той споменава в изложението си достатъчно добре известни реки (изключвам Куфис, тъй като другото й име - Хипанис - носят две реки, което прави локализацията й спорна), а информацията за събитията, които са свързани с тях, не е лично негова. Така че, щом Котраг е преминал Танаис, той е преминал действителното течение на Дон, независимо от това къде си го е представял Теофан. Според мен това прави излишни вариациите по картите. Проблемът, който остава, е в каква посока го е преминал и къде точно се е поселил. Тук донякъде може да се стигне на принципа на изключването с помощта на онова, което се знае за политическата ситуация в региона в този период.

Беше любопитно да прочета, че във Волжска България няма следи от името "Котраг", но според мен то не може да се ползва за аргумент, защото най-вероятно "Котраг" е епоним от котраги, а не собственото име на Кубратовия син. От друга страна липсата на "основателско" владетелно име в съответната териториална именна практика също не може да е аргумент срещу ролята на лицето: в Дунавска България през цялото Средновековие не е известен нито един друг Аспарух (Есперих, Исперих). Проблемът е по-скоро българска ли е Волжска България. Приема се, че е, но ми стана много интересна различната позиция на Sir и понеже знам, че мненията му винаги са сериозни и солидни, го моля да даде линк към по-подробното изложение, за което загатва. Това е базов въпрос: ако например волжските българи всъщност не са българи, автоматично отпадат всички хипотези, свързващи тази държава с действията на Котраг - било като основаване, било като перспектива за такова.

[Евристей]

Малко отдих : литература по тематиката .... (трагична...)

В изложението пише : 

Първата книга от поредицата исторически романи, които ще преобразят живота ни е книгата Хан Кубрат: Величието на Фанагория, на великия български писател от Волжка България Мусагит Хабибулин.

Авторът е дълбок познавач на стария български бит и култура и ще помогне на читателя да се пренесе 1400 години назад във времето, за да научи повече за причините и начините на формирането на нашата нация.

Преди доста години ми се наложи  да прочета този "шедьовър" на Мусагит Хабибулин ...

Кубрат е изкаран като истеричен неврастеник - изпада в гняв който е описван поне в две страници, големият му син Баян се оказва предател (подлога на хазарите), на едно бойно учение третият му син Аспарух се проявява и чак тогава Кубрат го забелязва (и се сеща че го има) лошият разбира се е шаманът. Кубрат изпраща един юнак (май Иратаис беше) да открадне гръцки огън от Константинопол  и без него да не завръща  защото инак ще се запознае с гнева му....младежът изпълнява мисията и. донася откраднатия огън..... С него Кубрат Страховитият бомбардира нападащите го хазари. Силите са 5 на 5 тюмена. Тоест 50 хиляди българи срещу 50 хиляди хазари. Жестока битка, българите използват откраднатия гръцки огън и горят с него хазарите......  Майтапът е , че битката завършва с паритет ! 

Сигурно разпространителите на книгата ще ме линчуват....ама може и да е интересна за някои....  

Редактирано Декември 17, 2021 от Евристей

[sir]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Много лют спор - затова и доста време ми трябваше преди да реша да пиша в темата, още повече, че историята на Волжска България далеч не ми е стихия.

Е, чак пък лют спор. То си е същият безкраен спор, който сме водили в куп други теми и който няма изгледи скоро да бъде разрешен. Кой откъде тръгнал, пък откъде минал, пък Кубан, пък Южен Буг, пък не знам какво си. Смятам, ще се съгласиш, че на базата на наличните извори тези въпроси не могат и никога няма да бъдат решени на 100%.

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Географските представи на Теофан за Северното Причерноморие действително са крайно объркани. Но той споменава в изложението си достатъчно добре известни реки (изключвам Куфис, тъй като другото й име - Хипанис - носят две реки, което прави локализацията й спорна), а информацията за събитията, които са свързани с тях, не е лично негова. Така че, щом Котраг е преминал Танаис, той е преминал действителното течение на Дон, независимо от това къде си го е представял Теофан. Според мен това прави излишни вариациите по картите. Проблемът, който остава, е в каква посока го е преминал и къде точно се е поселил. Тук донякъде може да се стигне на принципа на изключването с помощта на онова, което се знае за политическата ситуация в региона в този период.

Аз имам някои забележки към тази логика. Ти откъде си сигурен, че това, което за Теофан или за неговия първоизточник е било "Танаис", е същото, което е за нас днес реалната река Дон? Нека някой да ме поправи, ако бъркам, но що ли ми се струва, че в представите поне на някои древни автори има смесване например със съвременната река Северски Донец. Т.е., че Танаис не е точно днешният Дон, а Северски Донец + долното течение на Дон. И от тук възниква и още един въпрос, който за мен е фундаментален по отношение на цялата тази бъркотия.

Както е добре известно, между повествованията на Теофан и патриарх Никифор има различия, в някои случаи - доста чувствителни. Обикновено у Теофан има повече подробности, докато Никифор го дава по-накратко. Не знам дали това важи за целите им хроники, но по нашите въпроси е горе-долу така. И тук въпросът е следният: Кой от двамата предава по-достоверно оригиналния им общ първоизточник? Никифор ли съкращава или Теофан допълва и ако допълва, то какво точно допълва - от друг, неизвестен, източник, или лично от себе си?

В въпросът е фундаментален, понеже точно по отношение на местоположението на Кубратова България разликата между двамата е много съществена. И по-конкретно в кратичкия, но много важен пасаж за Куфис и Меотида, който цитирах някъде по-нагоре. По каквато и карта да гледаме - дали по реалната географска карта или например по тази, постната по-нагоре от Мироки - Никифоровото "около Меотида, по реката Куфис" (по превода в ГИБИ) няма как да се отнася до Южен Буг. Дори и по картата на Мироки просто няма как да си хем по Южен Буг, т.е. западно от Днепър, хем около Азовско море, т.е. източно от Днепър.

И тъй - Никифор ли тотално се е оплел или пък и той, и Теофан описват един и същи регион по различен начин? Или пък Никифор е предал точно първоизточника, докато Теофан е добавил нещо, било от себе си, било от някакъв друг източник? Как разбираме кое е вярното и защо масово се цитира все Теофан, при това обикновено без дори да се съпостави с Никифор?

п.п. И още един въпрос във връзка с горното. Смятам, също доста съществен. Самият Никифор дава едни описания на Танаис и Ател (Волга), които нямат ама абсолютно никаква връзка нито с реалността, нито със старите карти, които аз съм виждал (вкл. тази на Мироки) - Дон извирал от Кавказ, пък се вливал във Волга, която пък се вливала в Азовско море. Тази тотална фантасмагория напълно отсъства у Никифор. Никифор ли се е усетил, че това са пълни глупости и ги е премахнал при преписване на първоизточника, или въобще ги е нямало там, а Теофан ги е добавил от себе си?

Следва продължение.

Редактирано Декември 17, 2021 от sir

[sir]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Беше любопитно да прочета, че във Волжска България няма следи от името "Котраг", но според мен то не може да се ползва за аргумент, защото най-вероятно "Котраг" е епоним от котраги, а не собственото име на Кубратовия син. От друга страна липсата на "основателско" владетелно име в съответната териториална именна практика също не може да е аргумент срещу ролята на лицето: в Дунавска България през цялото Средновековие не е известен нито един друг Аспарух (Есперих, Исперих).

Така е. Ако само "Котраг" липсваше от т.нар. Волжка България, това не би било никакъв аргумент. Ако липсваше само от Волжка България, но например присъстваше в по-късната, вкл. съвременната, именна система на поне някой от народите в региона Волга-Кама, то тогава също би имало съмнения около валидността на аргумента.

Обаче не така седят нещата. От Волжка България наистина няма особено много материал. Както писах още в първото си мнение, единствените известни владетелски имена са тези на Алмуш и баща му (от Ибн Фадлан) + имената на поредица владетели на Болгар и Сувар от 10 век, които са 100% мюсюлмански (от монетите им). Имена на простолюдието на практика не са известни чак до 13-14 век, т.е. след разгрома на Волжка България - добре известните надгробни надписи. Сега, доколко те са "волжкобългарски" (и имената, и самите надгробия) е въпрос, който съм коментирал нееднократно. Но е факт, че те съществуват и са си първокласни източници за региона от 13-14 век, а при пълното отсъствие на по-ранни такива не виждам причина да не се възползваме от тях.

И тъй, как седят нещата? Ами ето така седят - на тези надгробия има поне няколко десетки достатъчно добре запазени имена. Не съм ги броил точно колко са, но не са малко. Да, много от тях са чисто мюсюлмански - Мухамед, Махмуд, Якуб, Хасан, Муса, Абу-Бакр, Фатима и тем подобни. Обаче има и доста, които или очевидно не са мюсюлмански, или ако са, то са много изопачени. И, каква изненада, сред тях няма не само Котраг, но няма и Кубрат, Аспарух, Севар, Сабин, Крум, Тервел и въобще нито едно от имената, които са ни известни от ПБЦ, а и от преди това. Няма ги дори и т.нар. "сигурно тюркски" имена, тези кратичките от типа на Баян и Докс. Нещо повече - от по-късно, т.е. от 15 век нататък, има запазени и едни вече чисто татарски надгробия, които (карам по памет) като бройка са в хиляди. И там тези имена отсъстват. И нещо още повече - при всичките опити на разни като Живко Войников да ровят из съвременните чувашки и татарски справочници с лични имена аз досега не съм видял нищо, което да напомня именната система на прабългарите или поне това, което ни е известно от нея, с изключение на крайно съмнителни "паралели" като Аспар, Еспер, Йашпар и тем подобни, които са точно толкова паралели, колкото са и датското Йеспер или холаднското Яспер.

За сметка на това - макар и да си напълно прав, че друг Аспарух, Есперих или Исперих не ни е известен в цялото Средновековие - то, както доста пъти е показвал тук във форума Аспандиат, името "Аспарух" се среща няколко пъти в също доста оскъдните османски регистри. Ако не се лъжа, ставаше въпрос за 15-16 век. Доста от другите имена също се срещат - Тервел, Крум, Кардам и т.н. Което пак е много повече в сравнение със ситуацията по Волга-Кама.

Общо-взето би следвало още тук да ти се изяснява защо обикновено слагам "Волжка България" и "волжки българи" в кавички.