Парадоксът на влакът и релсите

[CovidDesident]

  On 16.12.2021 г. at 13:33, Ниkи said:

Не знам какво имаш предвид под усмотрение  

Формата на влака се скъсява по направлението на движението Н-Влак. А то не е по дължина на влака, нито напречно на влака. Разполагаш коорд.система така, че ос Х да е успоредна на направлението на движението Н-Влак, следва ЛТ...и се получава някакъв успоредник.

Expand  

Нека дообесня. 
Имаме Влак, айде вагон да е  и се движи относително спрямо наблюдател.
Имаме втори, влак, вагон, точно до първия и те имат помежду си скорост Нула, т.е. движи се с абсолютно същата скорост спрямо наблюдател.
Двата вагона имат оси разположени за наблюдателя паралелно и фаровете им имат лазери и светят, лъчите са в едно направление.
Още по добре замени вагони с 2 сфери, те могат да бъдат сплескани , скъсени по различен начин, за Наблюдател, нищо че имат Еднакви скорости и са взаимно Неподвижни.

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 13:41, Gravity said:

Въпросът остава, как прецени че е точно както си го нарисувал.

Expand  

https://www.forumnauka.bg/topic/22661-nerealnata-teoriya-na-otnositelnostta/page/42/

Тук постигнахме консенсус (тази и следващата страница)

  On 16.12.2021 г. at 13:43, scaner said:

А както видяхме, в новата система линията пак ще е права линия, с някакъв малък наклон спрямо хоризонталата.

Expand  

Да, но страните на влака ще са още по наклонени и няма да са успоредни и на линията, и на хоризонталата. И няма как всички колелета да са на линията.

Просто, линята и влака имат различни направления на движение и скъсяванията ще са в различни направления.... фигурите вече не се напасват

  On 16.12.2021 г. at 13:50, CovidDesident said:

Нека дообесня. 
Имаме Влак, айде вагон да е  и се движи относително спрямо наблюдател.
Имаме втори, влак, вагон, точно до първия и те имат помежду си скорост Нула, т.е. движи се с абсолютно същата скорост спрямо наблюдател.
Двата вагона имат оси разположени за наблюдателя паралелно и фаровете им имат лазери и светят, лъчите са в едно направление.
Още по добре замени вагони с 2 сфери, те могат да бъдат сплескани , скъсени по различен начин, за Наблюдател, нищо че имат Еднакви скорости и са взаимно Неподвижни.

Expand  

Лапландец, излишно усложняваш нещата и нищо вече не ти разбирам  . Да светлината от фаровете ще е по посока на релсите, нищо че фаровете няма да са насочени по посока на релсите 

Редактирано Декември 16, 2021 от Ниkи

[Gravity]

  On 16.12.2021 г. at 14:03, Ниkи said:

Да, но страните на влака ще са още по наклонени и няма да са успоредни и на линията, и на хоризонталата. И няма как всички колелета да са на линията.

Просто, линята и влака имат различни направления на движение и скъсяванията ще са в различни направления.... фигурите вече не се напасват

Expand  

Изказваш една камара твърдения базирани само на товята интуиция.

[scaner]

  On 16.12.2021 г. at 14:03, Ниkи said:

Да, но страните на влака ще са още по наклонени и няма да са успоредни и на линията, и на хоризонталата. И няма как всички колелета да са на линията.

Expand  

Всики колела са на линията по условие, защото това е факт в едната отправна система. След като всички точки на влака са разположени на линията, а тя е права в другата система, то и влакът в тази друга система ще бъде права отсечка, разположена на отрязък от линията. По причина, че лоренцовите трансформации преобразуват точкаа в точка, а съвпадението на влак и линия се изчерпва със система от точки в едната система.

И вече следствие е какви ще са стените на влака, като ги съпоставиш с другите околни точки, които преобразуваш. Например поради крайната ширина на линията, по-далечната страна на влака лееееко ще е по-напред от по-близката, но тази разлика е неизмерима поради малката ширина, и на чертежа няма да се отрази.

 

[CovidDesident]

  On 16.12.2021 г. at 14:03, Ниkи said:

..

Лапландец, излишно усложняваш нещата и нищо вече не ти разбирам  . Да светлината от фаровете ще е по посока на релсите, нищо че фаровете няма да са насочени по посока на релсите 

Expand  

не става така, после ще пиша.

Редактирано Декември 16, 2021 от CovidDesident

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 14:12, Gravity said:

Изказваш една камара твърдения базирани само на товята интуиция.

Expand  

Добре. Първо. Съгласен ли си със консенсуса? Един правоъгълник, ако се движи по направление на диагонала си, ще се скъси ли в посочената форма (успоредник) или ще се скъси, като по-малък правоъгълник?

  On 16.12.2021 г. at 14:15, scaner said:

И вече следствие е какви ще са стените на влака, като ги съпоставиш с другите околни точки, които преобразуваш. Например поради крайната ширина на линията, по-далечната страна на влака лееееко ще е по-напред от по-близката, но тази разлика е неизмерима поради малката ширина, и на чертежа няма да се отрази.

Expand  

Искаш да кажеш, че влака ще изглежда като по-малък правоъгълник а не като успоредник?

[scaner]

  On 16.12.2021 г. at 14:38, Ниkи said:

Искаш да кажеш, че влака ще изглежда като по-малък правоъгълник а не като успоредник?

Expand  

Ако бъдем точни, ще е успоредник. Но разликата от правоъгълника ще е неизмерима. Неедновременността между по-далечното и по-близкото колело на влака се определя от произведението на ширината на релсите, сумарната скорост на влака спрямо наблюдателя, делено на скоростта на светлината на квадрат. И тази неедновременност се изразява с леко избързване на по-отдалеченото от наблюдателя колело, като в метри това е произведение от споменатият интервал и сумарната скорост на влака. Което за тесни релси е нищожно. Единственият видим ефект ще бъде глобалното скъсяване на целият влак.

В същият мащаб ще се наруши и конструкцията на релсите - по-далечната релса ще е леееко по-напред от по-близката, т.е. траверсите няма да са строго перпендикулярни на релсите във системата на наблюдателя. Ще са леко приплъзнати двете релси, неизмеримо на практика. И траверсите ще бъдат точно паралелни на предната стена на влака.

Можеш да промениш мащабите на примера си, и да разглеждаш всяка релса като самостоятелен влак, раздалечени на достатъчно разстояние. Тогава в едната система ще имаш два паралелни влака с общ фронт, във втората система единият ще избързва напред, като паралелността им се запази, видимо формират успоредник. И той ще е по-видим колкото влаковете са по-раздалечени. Но при ширината на релсата, това няма да е видимо.

[Gravity]

  On 16.12.2021 г. at 14:38, Ниkи said:

Добре. Първо. Съгласен ли си със консенсуса? Един правоъгълник, ако се движи по направление на диагонала си, ще се скъси ли в посочената форма (успоредник) или ще се скъси, като по-малък правоъгълник?

Expand  

Ще се съглася като го видя подробно. За квадрат е ясно то симетрията, но за правоъгълник не ми е очевидно. Защо влакът се движи по диагонала си?

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 14:56, Gravity said:

За квадрат е ясно то симетрията, но за правоъгълник не ми е очевидно. 

Expand  

Дали е квадрат или правоъгълник, няма значение. Въпросът е, ще се запазят ли правите ъгли при скъсяване в следствие от движение, чието направление не съвпада със нито една от страните? 

[Gravity]

  On 16.12.2021 г. at 15:23, Ниkи said:

Дали е квадрат или правоъгълник, няма значение. Въпросът е, ще се запазят ли правите ъгли при скъсяване в следствие от движение, чието направление не съвпада със нито една от страните? 

Expand  

Няма да са прави.

[Gravity]

Защо според теб картинката не е следната?

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 15:48, Gravity said:

Защо според теб картинката не е следната?

Expand  

Защото, за да се получи такава картинка, при която двойка страни остават успоредни на оригиналните в следствие от движение, чието направление не съвпада със нито една от страните, трябва да има привилегирована двойка страни... няма логика

 

[Gravity]

  On 16.12.2021 г. at 16:58, Ниkи said:

Защото, за да се получи такава картинка, при която двойка страни остават успоредни на оригиналните в следствие от движение, чието направление не съвпада със нито една от страните, трябва да има привилегирована двойка страни... няма логика

 

Expand  

Пак изказваш твърдения само базирани на интуицията ти. Относителното движение между влака и релсите е само паралелно на релсите. В системата на наблюдетеля те (релсите и влакът) се движат към наблюдателя еднакво. След като няма движение между влака и релсите, което да е перпендикулярно на релисите, защо очакваш да има разминаване в успоредността? 

[CovidDesident]

  On 16.12.2021 г. at 17:31, Gravity said:

...

Expand  

 

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 17:31, Gravity said:

Пак изказваш твърдения само базирани на интуицията ти. Относителното движение между влака и релсите е само паралелно на релсите. В системата на наблюдетеля те (релсите и влакът) се движат към наблюдателя еднакво. След като няма движение между влака и релсите, което да е перпендикулярно на релисите, защо очакваш да има разминаване в успоредността? 

Expand  

Заради теб ползвам други логики, белким ме разбереш. А правилото, не интуицията, не усмотрението,  правилото е: скъсяването е по посока на движението. Следователно, нито една страна на правоъгълника няма да остане успоредна на оригиналната, когато движението не е успоредно на някоя от страните. 

Забележи, че аз дори не намесих релсите. Какво значение имат тук релсите. Имаш две отделни движения, едното на влака, другото на релсите. Дори не е нужно влака да се търкаля по релсите, левитира на един милиметър. Просто траекторията на влака съвпада с направлението на релсите в техните си отправни системи. Разглеждаш, спрямо Наблюдател, резултата от ЛТ по отделно за всеки обект и съпоставяш картинката. А картинката е неуспоредност м/у стените на влака и релсите. И тук не говорим за неедновременност а за факта, че два от ъглите на правоъгълника (влак) никога не достигат релсите

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 14:54, scaner said:

В същият мащаб ще се наруши и конструкцията на релсите - по-далечната релса ще е леееко по-напред от по-близката, т.е. траверсите няма да са строго перпендикулярни на релсите във системата на наблюдателя

Expand  

Защо реши, че траверсите няма да са перпендикулярни на релсите? Ако нямаше влак, щеше да твърдиш че са перпендикулярни. Наличието на влак нищо не променя.

Защо с Гравити не признаете, че има нещо не наред. Което не означава автоматически, че СТО е грешна. Най-вероятно интерпретациите около нея куцат

[Gravity]

  On 16.12.2021 г. at 19:01, Ниkи said:

Заради теб ползвам други логики, белким ме разбереш. А правилото, не интуицията, не усмотрението,  правилото е: скъсяването е по посока на движението. Следователно, нито една страна на правоъгълника няма да остане успоредна на оригиналната, когато движението не е успоредно на някоя от страните. 

Забележи, че аз дори не намесих релсите. Какво значение имат тук релсите. Имаш две отделни движения, едното на влака, другото на релсите. Дори не е нужно влака да се търкаля по релсите, левитира на един милиметър. Просто траекторията на влака съвпада с направлението на релсите в техните си отправни системи. Разглеждаш, спрямо Наблюдател, резултата от ЛТ по отделно за всеки обект и съпоставяш картинката. А картинката е неуспоредност м/у стените на влака и релсите. И тук не говорим за неедновременност а за факта, че два от ъглите на правоъгълника (влак) никога не достигат релсите

Expand  

Забрави влака за момент. Имаш една пръчка, която се движи по една релса. За наблюдател, който се движи перпендикулярно на релсата, пръчката ще се наклони ли спрямо релсата или не? Според теб, да. Защо?

[Gravity]

  On 16.12.2021 г. at 19:46, Ниkи said:

Защо с Гравити не признаете, че има нещо не наред. Което не означава автоматически, че СТО е грешна. Най-вероятно интерпретациите около нея куцат

Expand  

А защо да признаваме нещо за което липсват кавито и да е доводи. Ти само изказваш твърдения. Защо не направиш сметките и да видим какво става? 

[scaner]

  On 16.12.2021 г. at 19:46, Ниkи said:

Защо реши, че траверсите няма да са перпендикулярни на релсите? Ако нямаше влак, щеше да твърдиш че са перпендикулярни. Наличието на влак нищо не променя.

Expand  

Имаме две паралелни но раздалечени релси, които се приближават към наблюдателя. По тази права, перпендикулярна на релсите, можем да обозначим две събития, например минаването на двата края на траверса през перпендикулярната линия.

В системата на влака тези две събития са едновременни - двата края на траверсата едновременно попадат на линията. Но в системата на наблюдателя, спрямо който релсата се движи, двете събтия няма да са едновременни - едното, по-далечното, ще бъде първо, а по-близкото ще се случи след него.

Това се получава, защото линията не е точно паралелна на перпендикъляра към наблюдателя. Но имаме и допълнителен ефект - да разгледаме две събития, свързани със колелото на влака и двата края на траверсата - чукането на колелото върху траверсата. По-далечното колело ще чукне първо, по-близкото - в последствие. Тоест траверсата няма да е перпендикулярна на линията, в тази система няма да е ориентирана по остта на колелото. така че, едно самата релса има наклон, непаралелност, а друго, самата траверса не е ориентирана перпендикулярно.

Редактирано Декември 16, 2021 от scaner

[tantin]

Така е,  за страничния наблюдател релсата няма да е перпендикулярна, а ще е под наклон. Това ще създаде дори илюзия за удължаване на ширината на влака, понеже всяка наклонена линия е по-дълга от перпендикуляра.

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 19:55, Gravity said:

Имаш една пръчка, която се движи по една релса. За наблюдател, който се движи перпендикулярно на релсата, пръчката ще се наклони ли спрямо релсата или не? Според теб, да. Защо?

Expand  

Ето какво става с пръчката върху релсата

 

Пръчката ще има тази форма, защото се свива по направление на движението. Тя никога няма да излезе извън пределите на релсата, но четирите ъгъла ще правят две следи върху релсата, което е парадокс

 

 

[DonKihote]

  On 16.12.2021 г. at 20:25, tantin said:

Така е,  за страничния наблюдател релсата няма да е перпендикулярна, а ще е под наклон. Това ще създаде дори илюзия за удължаване на ширината на влака, понеже всяка наклонена линия е по-дълга от перпендикуляра.

Expand  

По условие ЖП релсите са перпендикулярни за Неподвижен Наблюдател, перпендикулярни на движението си, това е условието, ако юеш условието на Ускорението, както е предложено и в другата тема от Ковиддесидента.

Тотално сте се объркали.

 

[scaner]

  On 16.12.2021 г. at 20:30, Ниkи said:

 

Пръчката ще има тази форма, защото се свива по направление на движението. Тя никога няма да излезе извън пределите на релсата, но четирите ъгъла ще правят две следи върху релсата, което е парадокс

Expand  

Долната картинка е грешна. Не забравяй, всяка точка от влака контактува с точка от релсата, и лявото колело, и дясното. Няма такива луфтове каквито си нарисувал.

[tantin]

Отделно - ще има и релативистичен ефект свързан със скоростта на придвижване на светлината. Подобно на ударната вълна на звука. Светлината от по-близкото разтояние ще пристигне до наблюдатела едновременно със светлина от отдалечените точки по релсите.  Това ще създаде илюзия за едновременната поява на влака на множество точки по релсите.   

После влакът от веднъж ще изчезне,  дори ще се създаде илюзията за по-голяма скорост от реалната, понеже фалшивата опашка зад влака ще изчезне.  

Фалшивата опашка на влака се дължи на забавянето на светлината от отдалечените задни части на влака. (по-голям път за изминаване ,  през което време предната част вече се е придвижила по-близо до наблюдателя)  . Виждате че наблюдаващият е в невъзможност да измери дължините, поради ефектите за забавяне и неедновременност на регистриране на местоположенията.

[DonKihote]

  On 16.12.2021 г. at 20:32, scaner said:

Долната картинка е грешна. Не забравяй, всяка точка от влака контактува с точка от релсата, и лявото колело, и дясното. Няма такива луфтове каквито си нарисувал.

Expand  

Омазал си се с лъжи и глупост, няма бягане. Умрял си връз на Омни Кора му !