Отиди на
Форум "Наука"

Веществено и Полево взаимодействие в природата


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 17 часа, gmladenov said:

Ти майтапиш ли се или просто се заяждаш? За спектрометър не си ли чувал и не знаеш ли той как действа?
За твое сведение, червеното отместване се мери директно от светлината, пристигаща от галактиките.

И как се мери директно червено отместване? Мери се спектъра. А дали е отместен? Трябват допълнителни предположения.

Представи си следната ситуация. Имаш изтучник на светлина, и светлината която наблюдаваш от него е червена. От тук как може да прецениш дали този обект излъчва червена светлина или  оранжева, която е отместена към червеното?

Преди 17 часа, gmladenov said:

"Аргументът" ти е изкуствен и глупав, честно казано - и аз вече ти отгорорих на него. Ако имахме само един-два
фосила, тогава да се чудим откъде са дошли. Но при наличието на толкова много доказателства, трябва да сме
луди да не ги приемем.

За разширението на вселената се съди по едно единствено "доказателство" - червеното отместване - което в
същност не е категорично доказателство.

Същото е, ако имахме само червено отместване на един два обекта хубва, но имаме много обекти. Много повече от всички вкаменелостти взети заедно.

Но, не е само това сочещото към стандартния модел. Защо пренебрагваш останалите доказателства?

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 800
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 3 часа, Gravity said:

По твоята логика, никой няма да иде в затвора защото няма как да сме сигурни 100%, че е той.

Никога няма да имаш категорично доказване на вината. Ти дори и за червеното отместване се инатиш въпреки че няма нито една алтернатива. Отговорът ти е, ами ако има нещо което не знаем, но дава съите резултати. Състо и при вината, ами ако има улики за които не знаме?

   Да кажем, че от гледна точка на правото съществува категорично доказване на вина - много на брой независими свидетели, видеозаписи от монтирани от оторизирани органи видеокамери и др. Та нещо такова май се изисква и тук, само че, ако е така, няма да говорим за ТВГ (теория за големия взрив) а ни трябва ВСПГВ ( видеозаписи и свидетелски показания за големия взрив), е ... ще се наложи да почакаме. 
   Докато в научен форум се ширят меко казано произволни интерпретации на наука, научна теория, хипотеза, аргумент, доказателство и т.н. така ще е ...

Редактирано от Grifin
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Gravity said:

По твоята логика, никой няма да иде в затвора защото няма как да сме сигурни 100%, че е той.

Гравити, ти в гората ли живееш, бавноразвиващ ли си ... или както винаги просто се заяждаш?

Говорим за категорични - а не абсолютни - доказателства.

Категорично доказателство за престъпление е да имаш видеозапис на престъплението и свидетели,
които да го потвърдят. Срещу такива доказателства престъпникът няма защита и заминава в затвора.

От друга страна червененото отместване на (светлината от) даличните галактики не е категорично
доказателство, че вселената се разширява. Отместването може да е причинено от засега-непознато на
науката явление. Няма как да знаем със сигурност ... а не можем по независими начин да потвърдим
разширението на вселената. Така в крайна сметка нямаме категорично доказателство за разширението.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

Гравити, ти в гората ли живееш, бавноразвиващ ли си ... или както винаги просто се заяждаш?

Говорим за категорични - а не абсолютни - доказателства.

Категорично доказателство за престъпление е да имаш видеозапис на престъплението и свидетели,
които да го потвърдят. Срещу такива доказателства престъпникът няма защита и заминава в затвора.

Не, това е твоята логика. Аз само ти показвам как ти изкгеждаш от страни. Някой, койото заявява пред съда, че видео записа може да е изфабрикуван. Аз свидетелите да лъжат. И следователно нямаме категорично доказателство за вината му. Това са твойте аргументи, когат става дума за вселената.

Преди 4 минути, gmladenov said:

От друга страна червененото отместване на (светлината от) даличните галактики не е категорично
доказателство, че вселената се разширява. Отместването може да е причинено от засега-непознато на
науката явление. Няма как да знаем със сигурност ... а не можем по независими начин да потвърдим
разширението на вселената. Така в крайна сметка нямаме категорично доказателство за разширението.


Упорито отказваш, или се преструваш на неразбрал, да коментираш защо приемаш червеното отместване за факт, а резшерението за спекулация/измислица, при условие, че и двете са еднаков индиректни!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 51 минути, Grifin said:

   Да кажем, че от гледна точка на правото съществува категорично доказване на вина - много на брой независими свидетели, видеозаписи от монтирани от оторизирани органи видеокамери и др. Та нещо такова май се изисква и тук, само че, ако е така, няма да говорим за ТВГ (теория за големия взрив) а ни трябва ВСПГВ ( видеозаписи и свидетелски показания за големия взрив), е ... ще се наложи да почакаме.

Точно така ... и дефакто това е моята позиция.

След като нямаме ВСПГВ или подобно доказателство, науката по-добре да си мълчи, а не да спекулира.
Каква е стойността на една теория, която никога няма да бъде потвърдена? Според мен е никаква.
Заслужили дейци на науката ни разказват някакви си там приказки. Това не е наука.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Gravity said:

Упорито отказваш, или се преструваш на неразбрал, да коментираш защо приемаш червеното отместване за факт, а резшерението за спекулация/измислица, при условие, че и двете са еднаков индиректни!

Ето пак. Ако не знаеш как се измерва червно отместване, защо въобще спориш? 🙄

Казано с две думи, светлината от галакатиките се пуска през спектрометър. Спектрометърът
разлага тази светлина на съставните и честоти и така получаваш нейната спектрална картина.
Потърси в Гугъл какво е спектрометър.

Като повториш този процес за десетки галактки установяваш, че те имат (почти) идентични
спектрални картини ... освен че някои от тях са изместени наляво по спектъра, а други са
изместени надясно (и двете посоки са относителни). Така стигаш до заключението, че далечните
галактики са червено отместени.

Спектралната картина е директно измерване. Ти си я получил директно от оптически инструмент.
Това е наблюдение или факт. И като сравниш няколко такива факта стигаш пак до още един факт:
че едни спектрални картини са по-наляво на спектъра, а други са по-надясно.

С други думи, тук няма място за никакви инттерпретации: имаш измерване (спектрална картина),
което ти просто сравняваш с други измервание и така решаваш, че имаш червено отместване.

То очевидно не си запознат с този процес. Защо спориш тогава ?!?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Специално за нашите многознаещи научници, които на стари години все още не знаят как се мери червено отместване.

Следните картинки показват как спектрометрите се закачат на "гърба" на телескопи и така "произвеждат" спектрални
картини на светлината от даден космически източник.

1.thumb.jpg.f723cc539ebbcdf96675e3a8517e8c9c.jpg

https://www.eso.org/public/teles-instr/technology/spectroscopy/

2.thumb.jpg.dce5b63fd9940769fa7ae2ee91aaaa27.jpg

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Ето пак. Ако не знаеш как се измерва червно отместване, защо въобще спориш? 🙄

Казано с две думи, светлината от галакатиките се пуска през спектрометър. Спектрометърът
разлага тази светлина на съставните и честоти и така получаваш нейната спектрална картина.
Потърси в Гугъл какво е спектрометър.

Като повториш този процес за десетки галактки установяваш, че те имат (почти) идентични
спектрални картини ... освен че някои от тях са изместени наляво по спектъра, а други са
изместени надясно (и двете посоки са относителни). Така стигаш до заключението, че далечните
галактики са червено отместени.

Спектралната картина е директно измерване. Ти си я получил директно от оптически инструмент.
Това е наблюдение или факт. И като сравниш няколко такива факта стигаш пак до още един факт:
че едни спектрални картини са по-наляво на спектъра, а други са по-надясно.

С други думи, тук няма място за никакви инттерпретации: имаш измерване (спектрална картина),
което ти просто сравняваш с други измервание и така решаваш, че имаш червено отместване.

То очевидно не си запознат с този процес. Защо спориш тогава ?!?

Най-накрая! Това го повторих вече няколко пъти. Виждаш, че спектърът на далечните обекти e kако то този на близките но отместен към червеното. Правиш допускането, че ако беше близко до тези далечни обекти, то спектърът щеше да е същият като на близките тук. Следователно това което виждаме не е спектърът на излъчване, а е отместен. Сега това допускане не е ли спекулация, според теб? И защо нямаш проблем и го обевяваш за факт?

Link to comment
Share on other sites

Преди 1 час, gmladenov said:

Точно така ... и дефакто това е моята позиция.

След като нямаме ВСПГВ или подобно доказателство, науката по-добре да си мълчи, а не да спекулира.
Каква е стойността на една теория, която никога няма да бъде потвърдена? Според мен е никаква.
Заслужили дейци на науката ни разказват някакви си там приказки. Това не е наука.

Не съм съгласен. Теориите или хипотезите лежат до голяма степен на спекулация. Природата не е човешкото право, примитивниятр човешки светоглед, порядки и ежедневна логика изобщо са неподходящи за Напредване в Материя.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Gravity said:

Правиш допускането ...

Не бе, идиот. 🙄

Не правиш никакво допускане, а виждаш с очите си, че спектралната картина на по-далечната
галактика е червено-отместена в сравнение с картианат на по-близката галактика.

Това не е допускане, а констатация. Потърси в Гугъл каква е разликата между двете.

А след като вече си констатирал червеното отместване, почваш да се чудиш какво го причинява.
Едва тоагва допускаш, че отместването може евентуално да се причинява от разшиорение на
вселената.

Значи червното отместване е констатация/факт/наблюдение. А разширението на вселената
вече е допускане.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, gmladenov said:

Не бе, идиот. 🙄

Не правиш никакво допускане, а виждаш с очите си, че спектралната картина на по-далечната
галактика е червено-отместена в сравнение с картианат на по-близката галактика.

Това не е допускане, а констатация. Потърси в Гугъл каква е разликата между двете.

А след като вече си констатирал червеното отместване, почваш да се чудиш какво го причинява.
Едва тоагва допускаш, че отместването може евентуално да се причинява от разшиорение на
вселената.

Значи червното отместване е констатация/факт/наблюдение. А разширението на вселената
вече е допускане.

Не се прави на ударен. Спектърът светлината получена тук от далечната е отместен в сравнение с близката. Но отместен ли е в сравнение със спектърът на излъчената светлина? Допускането е, че далечните и близките излъчват светлина с еднакъв спектър.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, Gravity said:

Не се прави на ударен. Спектърът светлината получена тук от далечната е отместен в сравнение с близката. Но отместен ли е в сравнение със спектърът на излъчената светлина?

Гравитончо, ако имаш само една спектрална картина, тогава наистина не можеш да кажеш дали
картината е червно-отместена или не, защото нямаш база за сравнение. В този случай наистина
трябва да знаеш спектъра на излъчената светлина.

Но ако имаш множество картини от множество галактики ... и забележиш. че по-далечните галактики
са червно оместени в сравнение с по-близките ... тогава имаш пълната информация да установиш
закономерност.

В този случй няма няма значение какъв е спектърът на излъчената светлина. Ти сравнявяваш
близки с далечни галактии и установяваш разликата между. Именно тази разлика ти показва, че
едните са червено-отместени в сравнение с другите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 31 минути, gmladenov said:

Значи червното отместване е констатация/факт/наблюдение. А разширението на вселената
вече е допускане
.

Но статичността на Вселената също е допускане, нали?

Имам предвид, че подлагайки на съмнение разширението на Вселената, ти - макар и не гласно - всъщност правиш допускането, че Вселената е статична. И веднага възниква въпросът:

Считаш ли, че твоето допускане /за статичност на Вселената/ е по-"научно" от допускането за нейното разширяване? При положение че наличните данни изключват въпросната статичност.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, gmladenov said:

Гравитончо, ако имаш само една спектрална картина, тогава наистина не можеш да кажеш дали
картината е червно-отместена или не, защото нямаш база за сравнение. В този случай наистина
трябва да знаеш спектъра на излъчената светлина.

Е, най-после стопли. Е тогава как може да знаеш дали е отместен или не?

Преди 8 минути, gmladenov said:

Но ако имаш множество картини от множество галактики ... и забележиш. че по-далечните галактики
са червно оместени в сравнение с по-близките ... тогава имаш пълната информация да установиш
закономерност.

В този случй няма няма значение какъв е спектърът на излъчената светлина. Ти сравнявяваш
близки с далечни галактии и установяваш разликата между. Именно тази разлика ти показва, че
едните са червено-отместени в сравнение с другите.

Дали е отместен може да знаеш само ако допуснеш, че излъчват една и съща светлина. Това е допускане.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Шпага said:

Считаш ли, че твоето допускане ...

Шпага, аз не правя никакви допускания. Напротив, моята позицията е, че науката няма право на допускания.
Тя трябва да работи с факти ... и ако няма факти, да признае, че няма факти ... а не да си измисля теорийки.

Науката не разполага с факти, че вселената се разширява, а само с евентуални улики за това. При това
положение науката не трябва да строи въздушни кули, а трябва просто да признае, че няма факти.

Това ми е позицията и затова наричам ТГВ за измислица ... и стриктно погледнато е точно така.
ТГВ  не се базира на факти, а на някакви мъгляви улики и допускания.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, Gravity said:

Дали е отместен може да знаеш само ако допуснеш, че излъчват една и съща светлина. Това е допускане.

Ами не е допускане, Гравитончо, а наблюдение/факт. Не знам защо спориш.

Значи имаме множество спектрални картини, които са (почти) идентични (освен че
някои от тях са червено отместени).

Това показва, че различните галактики излъчват (почти) една и съща светлина.
Иначе техните спектрални картини нямаше да са (почти) идентични.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, gmladenov said:

Шпага, аз не правя никакви допускания.

Да, затова казах "макар и не гласно". Или да го кажа по-точно - макар и неволно - ти също правиш допускане.

Аз не виждам друг начин, по който може да се развива науката, освен чрез допускания - т.е. чрез възможно най-хармонични с установените засега данни допускания.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Шпага said:

Аз не виждам друг начин, по който може да се развива науката, освен чрез допускания ...

Ами тук имаме принципно несъгласие. Скенер и Гравити явно разсъждават като теб, но аз не.

ТГВ явно е създадена следвайки логиката, че науката не може да се развива без допускания.
Работата е там, че като почнат да се наслагват и надграждат допускане върху допускане, накрая
завършваш с къща от карти. Да я духнеш и ще падне.

Днес се говори за тъмнна материя и тъмна енергия тчоно както едно време са говорили за етъра.
И къде е етърът днес? И каква е ползата от теорията за етъра ... освен дето учените са си чесали
езиците.

1.jpg.0103c414bb95da0d8446bfb910162422.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Не правиш никакво допускане, а виждаш с очите си, че спектралната картина на по-далечната
галактика е червено-отместена в сравнение с картианат на по-близката галактика.

Ти от къде знаеш, че това което виждаш с очите си не е оистинският спектър излъчен от галактиката, а го тълкуваш за "отместен"? Това те пита Гравити - ти правиш допускане, че спектърът който виждааш е отместен, а не оригинален.

Науката е сложно нещо, не става само с надприказване, и други органи трябва да се включат в действие...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

Ти от къде знаеш, че това което виждаш с очите си не е оистинският спектър излъчен от галактиката, а го тълкуваш за "отместен"? Това те пита Гравити - ти правиш допускане, че спектърът който виждааш е отместен, а не оригинален.

Ами аз вече му отговорих на Гравитончето, че няма нужда да знаеш оригиналния спектър.

В случая ти просто сравняваш множество спектрални картини и устанявяш разликите между тях.
И разликите показват, че тези картини са (на практика) идентични ... освен че едни са изместени
наляво по спектъра, а други надясно.

Ето ти пример. Ако знаеш, че горната галактика е по-близка, а долната по-далечна, тогава виждаш
с очите си, че по-далечната е червено-отместена. Коя от двете галактики е по-близката, обаче,
трябва да се установи по независим начин; тази информация я няма в спектралната картина.

Redshift_svg.png.c4cef9c2fbf798813c17ec3fdde72fab.png

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

Ами аз вече му отговорих на Гравитончето, че няма нужда да знаеш оригиналния спектър.

В случая ти просто сравняваш множество спектрални картини и устанявяш разликите между тях.
И разликите показват, че тези картини са (на практика) идентични ... освен че едни са изместени
наляво по спектъра, а други надясно.

Ти може да установиш разлика само на локални спектрални картинки, от близката околност, на които знаеш какво ги излъчва. Нямаш си идея какво излъчва далечната галактика. И след като получаваш спектър различен от този на локалните обекти, но с видима прилика на изместване, на какво основание решаваш, че това е спектър от същите вещества които познаваш, но изместен? Без да си правил анализ на веществата от далечната галактика?

Още ли не схвааш елементарните допускания които трябва да направиш, за да приемеш заключението, че спектърът е на същите познати вещества, но изместен?

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, scaner said:

Ти може да установиш разлика само на локални спектрални картинки, от близката околност, на които знаеш какво ги излъчва. Нямаш си идея какво излъчва далечната галактика.

Това не е вярно.

Установен факт е, че галактиките имат почти една и съща спектрална картина. По-старите са
по-метални, а по-младите са по-водородни ... но като цяло галактиките имат почти идентични
спектрални картини.

Ако това не беше така, ти щеше да си напълно прав ... но за твое голямо съжаление не си.

Така че не говорим за допускане, а за много висока статическа вероятност, че всички галактики
излъчват почти еднаква светлина (откъм спектър, не интензитет).

Много висока статистическа вероятност е почти същото като факт ... за разлика от допускане.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

  Аз не виждам друг начин, по който може да се развива науката, освен чрез допускания - 

  Засега май няма друг начин.

 

Преди 55 минути, gmladenov said:

Ами тук имаме принципно несъгласие. Скенер и Гравити явно разсъждават като теб, но аз не.

    Не са само те, научен метод е това. Един път прочел ли си изобщо за толкова години в научен форум какво е това научен метод?

 

Преди 56 минути, gmladenov said:

ТГВ явно е създадена следвайки логиката, че науката не може да се развива без допускания.

    Да, и всяка друга теория освен ТГВ .

     А за цялата продукция, която предлагаш и в тая тема, и в останалите във "Физика" има една единствена и най-подходяща дума- Псевдонаука!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Gravity said:

. Ти дори и за червеното отместване се инатиш въпреки че няма нито една алтернатива. 

Нали ти казах алтернатива

Преди 23 часа, Ниkи said:

Сканер си го каза, червеното отместване се дължи на динамичната геометрия на ПВ

Представи си светлина от звезда, която минава през грави леща. Там пътят на светлината се удължава (има червено отместване), но разстоянието до звездата не се променя

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, gmladenov said:

Това не е вярно.

Установен факт е, че галактиките имат почти една и съща спектрална картина. По-старите са
по-метални, а по-младите са по-водородни ... но като цяло галактиките имат почти идентични
спектрални картини.

Всичко това лежи на допускането, че галактиките са съставени от същите елементи, които познаваме в близката околност. Разликите в спектрите им могат да се основават на вариране на тези елементи в други, които не познаваме.

Нямаш си и на идея колко допускания има по пътя на науката. И задължение на човек, занимаваш се с науката е, да ги знае. А не да твътди, че не правел допускания. Защото заключение, направено на база допускане, е също допускане.

Затова и ти правиш допускания, просто не ги осъзнавааш.

Преди 4 минути, Ниkи said:

Представи си светлина от звезда, която минава през грави леща. Там пътят на светлината се удължава (има червено отместване), но разстоянието до звездата не се променя

Няма червено отместване :)

 

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...