Произходът на прабългарите

[tervel]

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Данните донякъде кореспондират с една от добавките в най-стария вариант на манасиевата летопис:

Интересно е дали тези от некроплите в Североизточна България са с подобен или различен генетичен профил. Логично е да имат по-висок кавказки компонент. Такъв вероятно биха имали тези с кремациите в биритуалните некрополи. Различни ли са практикуващите двата обряда едва ли ще разберем. Но преди да излязат резултатите от Североизточна България можем само да гадаем.

[Евристей]

Преди 1 час, новорегистриран3 said:

Какво е опростеното, като източна България е опустошена от серия нашествия, епидемии и емиграционни вълни и е ребългаризирана едва от 17-и век насам, след серия миграционни вълни от Македония и Родопите?! 

Кога това ?

За  XI век четете Ана Комнина, за XII - Никита Хониат, XIII - Акрополит, Пахимер. 

Асен и Петър откъде черпят ресурс за въстанието си ? Преслав що е многолюден и непревземаем ?  Ивайло откъде събира хиляди и хиляди като  Стан, Кънчо, Дамян, Момчил ? 

Четете османски хронисти за областта и крепостите в нея. Има си 

Редактирано Септември 30, 2023 от Евристей

[новорегистриран3]

Преди 1 час, Евристей said:

Кога това ?

За  XI век четете Ана Комнина, за XII - Никита Хониат, XIII - Акрополит, Пахимер. 

Асен и Петър откъде черпят ресурс за въстанието си ? Преслав що е многолюден и непревземаем ?  Ивайло откъде събира хиляди и хиляди като  Стан, Кънчо, Дамян, Момчил ? 

Четете османски хронисти за областта и крепостите в нея. Има си 

В края на 10-и век варягите и византийците опустошават североизточна България, в 11-и век печенегите, в 12-и кумани и узи, в 13-и върлувват монголите. През 14-и и 15-и турците в цяла България, Влад Дракул опустошава Добруджа и дунавското крайбрежие. Да не споменавам за сериите от чумни епидемии, които не подминават днешна източна България. А за постоянната емиграция между 16-и и 19-и век от днешна Северна България към Влашко, Трансилвания и Унгария, едва ли има нужда да споменавам. Един съфорумниците ни е наследник на тези българи.

Турците, като започват колонизацията на Източна България, се заселват в почти празни земи и те остават предимно турски до Освобождението, защото вътрешната миграция от Македония и Родопите не достига чак до Лудогорието и Добруджа. Делиорман какво означава?! Власите и татарите в Добруджа и дунавското крайбрежие също се заселват в почти празни земи. Разполагаме с предостатъчно статистически данни, за да знаем какво е било положението към втората половина на 19-и век и чрез тях може да се уловят преселническите вълни от Македония и да се създаде картина за мащаба им.

А за четене, Антон Страшимиров в "Нашият народ" пише по въпроса.

Редактирано Септември 30, 2023 от новорегистриран3

[makebulgar]

Та кога казвате, че ще има резултати от ранносредновековните българи от Североизточна България!? Кой и къде работи върху тях, ако се работи в момента?!

[БатеВаньо]

On 28.09.2023 г. at 9:43, Евристей said:

 

Виж обратното - да, хуните са проговорили език на заобикалящото ги мнозинство, щото те самите стават малцинство, малките хунчета са все повече от майки не хунки, а местни - сарматки, германки, пленнички и т. н. 

Това по-малко хуни ли ги прави?

Ето каква е ситуацията след разпада на хуните в скития, според Екхарт:

Дистрибуцията на езика е факт. Както и да се наричат племената от Панония до Азов, според различни родове и места, те са известни главно като словени. Сарматите някакси са подменени.

Картинката е същата както и днес, с тази разлика че славяногласието се разпростира и от тази страна на дунава.

 

Редактирано Септември 30, 2023 от БатеВаньо

[Южняк]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Та кога казвате, че ще има резултати от ранносредновековните българи от Североизточна България!? Кой и къде работи върху тях, ако се работи в момента?!

вече има, 30-на. кога ще бъдат оповестени резултатите, не знам. тази есен трябва да бъдат секвенирани иоще близо хиляда средновековни образци (4-14-ти век). предпечатната публикация следва да се появи - поне такава е договорката - преди края на 2024-а. принципали на изследването са д-р Чобанов и Й. Лазаридс. Аз също участвам в анализите, както и д0р Нешева.  Най-вероятно резултатите ще бъдат оповестени заедно (на първите 30, които бяха готови още тази пролет и на основната кохорта, която тепърва ще мине секвениране.  Така или ниначе, българи са "собссвеници" на образците (д-р Чобанов, Д-р Нешева, 10-на български археолози)което означава,  че резултатите ще бъдат предоставени на българската наука със сигурност. просто научният екип предпочита едно голямо изследване първо, което да включи всички, а не изследвания на парче.  1000 е по-добре от 30. иначе можеше да сме публикували 30-те отдавна, но няма да е същото, вкл. авторите щяха дас бъдат различни. Просто предпочитаме да имаме д-р Райх и Лазаридис в екипа си, отколкото аз и чобанов да подписваме резултатите. Изборът беше мой (дори не на Д-р Чобанов, който беше любезен да ме изчака да реша, както и д-р Райх, който също ми предостави възможността да избирам - между 30 секвенирани образци и мен като водещ изследовател и между хиляда и тридесет с Райх, Чобанов и Лазаридис като водещи). Смятам, че избрах правилно, като се съпбразих с интереса на българската наука, а не с моя персонален интерес. Това е и причината за забавянето.

[Евристей]

Преди 52 минути, новорегистриран3 said:

В края на 10-и век варягите и византийците опустошават североизточна България, в 11-и век печенегите, в 12-и кумани и узи, в 13-и върлувват монголите. През 14-и и 15-и турците в цяла България, Влад Дракул опустошава Добруджа и дунавското крайбрежие. Да не споменавам за сериите от чумни епидемии, които не подминават днешна източна България. А за постоянната емиграция между 16-и и 19-и век от днешна Северна България към Влашко, Трансилвания и Унгария, едва ли има нужда да споменавам. Един съфорумниците ни е наследник на тези българи.

Турците, като започват колонизацията на Източна България, се заселват в почти празни земи и те остават предимно турски до Освобождението, защото вътрешната миграция от Македония и Родопите не достига чак до Лудогорието и Добруджа. Делиорман какво означава?! Власите и татарите в Добруджа и дунавското крайбрежие също се заселват в почти празни земи. Разполагаме с предостатъчно статистически данни, за да знаем какво е било положението към втората половина на 19-и век и чрез тях може да се уловят преселническите вълни от Македония и да се създаде картина за мащаба им.

А за четене, Антон Страшимиров в "Нашият народ" пише по въпроса.

Ясно.  Грамофон. С карта от 19 век.  Аз ти цитирам извори от епохата, давам ти примери с Преслав, Търнов, Дръстър ...ти вършееш на едро с вършачката. 

Всичко хубаво...

[makebulgar]

Чакаме с нетърпение резултатите. Една година не е много за чакане.

[Южняк]

Преди 25 минути, makebulgar said:

Чакаме с нетърпение резултатите. Една година не е много за чакане.

Ами, и аз. От първото изпращане бяха 200 образци. за съжаление, само 30 бяха секвенирани успешно. 170 контаминирани. почти всички от секвенираните са от един единствен некропол. На всичкото отгоре точном късноантичните образци бяха неуспешно секвенирани, нямахме база за сравнение за да преценим степента на промяната. Щеше да има трудности и при отграничаването на готи от славяни в предаспарухово време. сега сме изпратили над 30 готски образци и имаме секвенирани протославяни, което ще е добра база за разграничаване на готски от славянски компонент на балканите прев  впн и пбц; имаме и стотици късноантични орбазци и разбира се, стотици прабългарски. въпросът отново ще е колко от тях ще се окажат контаминирани. Междувпрочем, вече имаме и резултатите от 13-14 век добруджа и добруджанското деспотство.  Но. нека да видим цялата картина първо, за да няма подхлъзване. Поне ще се опитаме. Ако се базирам на процента успешни/неуспешни от предишната кохорта, може би от тези 1000 ще има към 150-200 успешно секвенирани и ще тръгнем от там - късна популация на античността, аспарухови прабългари, готи, славяни, късно пбц, второ царство, османски период. Такива са надеждите.

Редактирано Септември 30, 2023 от Южняк

[tantin]

Преди 49 минути, Южняк said:

вече има, 30-на. кога ще бъдат оповестени резултатите, не знам. тази есен трябва да бъдат секвенирани иоще близо хиляда средновековни образци (4-14-ти век). предпечатната публикация следва да се появи - поне такава е договорката - преди края на 2024-а. принципали на изследването са д-р Чобанов и Й. Лазаридс. Аз също участвам в анализите, както и д0р Нешева.  Най-вероятно резултатите ще бъдат оповестени заедно (на първите 30, които бяха готови още тази пролет и на основната кохорта, която тепърва ще мине секвениране.  Така или ниначе, българи са "собссвеници" на образците (д-р Чобанов, Д-р Нешева, 10-на български археолози)което означава,  че резултатите ще бъдат предоставени на българската наука със сигурност. просто научният екип предпочита едно голямо изследване първо, което да включи всички, а не изследвания на парче.  1000 е по-добре от 30. иначе можеше да сме публикували 30-те отдавна, но няма да е същото, вкл. авторите щяха дас бъдат различни. Просто предпочитаме да имаме д-р Райх и Лазаридис в екипа си, отколкото аз и чобанов да подписваме резултатите. Изборът беше мой (дори не на Д-р Чобанов, който беше любезен да ме изчака да реша, както и д-р Райх, който също ми предостави възможността да избирам - между 30 секвенирани образци и мен като водещ изследовател и между хиляда и тридесет с Райх, Чобанов и Лазаридис като водещи). Смятам, че избрах правилно, като се съпбразих с интереса на българската наука, а не с моя персонален интерес. Това е и причината за забавянето.

Вече имаше доста случаи когато резултатите от пробите в необработен вид се публикуват като BAM файлове.  Тези от Макс Планк го прявят. Пробите от Бояново и Юнаците станаха известни от предварително, преди официалната публикация. Предварителното показване на данните не би трябвало да промени крайните резултати, напротив - само ще помогне на изследователите понеже и други хора се включват в дискусиите. А без цялата информация за историческия контекст само на база гени никакви големи заключения не могат да се правят. 

[Южняк]

Преди 6 минути, tantin said:

Вече имаше доста случаи когато резултатите от пробите в необработен вид се публикуват като BAM файлове.  Тези от Макс Планк го прявят. Пробите от Бояново и Юнаците станаха известни от предварително, преди официалната публикация. Предварителното показване на данните не би трябвало да промени крайните резултати, напротив - само ще помогне на изследователите понеже и други хора се включват в дискусиите. А без цялата информация за историческия контекст само на база гени никакви големи заключения не могат да се правят. 

кога цъфнат налъмите

[новорегистриран3]

Преди 1 час, Евристей said:

Ясно.  Грамофон. С карта от 19 век.  Аз ти цитирам извори от епохата, давам ти примери с Преслав, Търнов, Дръстър ...ти вършееш на едро с вършачката. 

Всичко хубаво...

Аз му пиша за след 14-ти век, даже за след 17-18-и век, той ми цитира от 11-ти... И човека (южняка) го пише вече колко пъти, че има разлика между аспаруховите българи и днешните, той тръгнал за Преслав от преди 1000 години. Има купища статистически данни, останали диалектични форми, краеветски и семейни истории за събития случили се от 17-ти век насам... За тях ли чета Анна Комнина?! 

Пиша, че Македония е най-гъстонаселената и най-многобройната българска област, в състояние на демографски взрив чак до средата на 20-ти век... Защо в Мизия и Тракия, въпреки липсата на подобен демографски взрив, българското население расте чак до 1950-та?! Никита Хониат ли да чета?! После що българите не били понтийци, ами панонци... Кой докарва преселници от Панония през седми век? Аспарух?! 

И какво като картата е 19-ти век?! В Източна България да не е море е от българи?! Какво общо имат Търново, Преслав, Силистра в случая? Тези земи са почти обезбългарени и обезлюдени! Даже има цял тюркскоговорящ етнос, за който нищо не се знае до 19-ти век и е обитавал именно СИ България... Власите кога се заселиха в северна Добруджа? Татарите? Турците? Гагаузите? За Югоизточна България нещо да напишеш?! За пловдивско?! От къде се пръкнаха толкова български села около Пловдив след 18-ти век?!

Редактирано Септември 30, 2023 от новорегистриран3

[sir]

Преди 1 час, новорегистриран3 said:

Аз му пиша за след 14-ти век, даже за след 17-18-и век, той ми цитира от 11-ти... И човека (южняка) го пише вече колко пъти, че има разлика между аспаруховите българи и днешните, той тръгнал за Преслав от преди 1000 години. Има купища статистически данни, останали диалектични форми, краеветски и семейни истории за събития случили се от 17-ти век насам... За тях ли чета Анна Комнина?! 

Пиша, че Македония е най-гъстонаселената и най-многобройната българска област, в състояние на демографски взрив чак до средата на 20-ти век... Защо в Мизия и Тракия, въпреки липсата на подобен демографски взрив, българското население расте чак до 1950-та?! Никита Хониат ли да чета?! После що българите не били понтийци, ами панонци... Кой докарва преселници от Панония през седми век? Аспарух?! 

И какво като картата е 19-ти век?! В Източна България да не е море е от българи?! Какво общо имат Търново, Преслав, Силистра в случая? Тези земи са почти обезбългарени и обезлюдени! Даже има цял тюркскоговорящ етнос, за който нищо не се знае до 19-ти век и е обитавал именно СИ България... Власите кога се заселиха в северна Добруджа? Татарите? Турците? Гагаузите? За Югоизточна България нещо да напишеш?! За пловдивско?! От къде се пръкнаха толкова български села около Пловдив след 18-ти век?!

Темата е произход на прабългарите. Какво ни интересуват тези неща за 14 век или 17-18-ти?

[Кухулин]

Преди 51 минути, sir said:

Темата е произход на прабългарите. Какво ни интересуват тези неща за 14 век или 17-18-ти?

Теоретично произходът на прабългарите би могъл да се изследва без привличане на съвременни популации. В реалността обаче надали ще се получи този номер, защото това изисква многобройни ясни и разнообразни проби като генетика и хронология. Да видим...

А ако в анализа се включат и съвременните популации, тогава въпросът с Източна България може да има значение. Там генетичният профил е различен от това, което се приема в базите за стандартен българин (т. е. пловдивските проби).

[Кухулин]

Преди 2 часа, tantin said:

Предварителното показване на данните не би трябвало да промени крайните резултати, напротив - само ще помогне на изследователите понеже и други хора се включват в дискусиите.

Вече се усеща, че това няма да е никаква помощ, а огромен проблем. За съжаление така е устроена днешната наука. За любителя темата е хоби и носи удоволствие, но за изследователя това е хлябът насъщен. А там системата може да даде на късо. Пита се - кому е нужно това? Отговор: никому.

[sir]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Теоретично произходът на прабългарите би могъл да се изследва без привличане на съвременни популации. В реалността обаче надали ще се получи този номер, защото това изисква многобройни ясни и разнообразни проби като генетика и хронология. Да видим...

А ако в анализа се включат и съвременните популации, тогава въпросът с Източна България може да има значение. Там генетичният профил е различен от това, което се приема в базите за стандартен българин (т. е. пловдивските проби).

И теоретично, и практически генетичните дискусии върху произхода на прабългарите без да е публикувана и една безспорно прабългарски проба са преливане от пусто в празно, разтягане на локуми или накратко казано алабализми.

За това, че са необходими многобройни и разнообразни проби, съм напълно съгласен. Но и да не са чак толкова многобройни, все пак е хубаво да има поне някакви. Към момента са нула. И не виждам никакъв смисъл от обсъждането на някакви работи от 14 век.

[Кухулин]

Преди 3 минути, sir said:

И теоретично, и практически генетичните дискусии върху произхода на прабългарите без да е публикувана и една безспорно прабългарски проба са преливане от пусто в празно, разтягане на локуми или накратко казано алабализми.

Какво да ти кажа... и при минимални данни може да има читав анализ, и при обилни данни могат да се генерират алабализми. Проблемът е комплексен... Но да, при минимални данни алабализмите са особено очарователни  

[sir]

Преди 1 час, Кухулин said:

Какво да ти кажа... и при минимални данни може да има читав анализ, и при обилни данни могат да се генерират алабализми. Проблемът е комплексен... Но да, при минимални данни алабализмите са особено очарователни  

Не минимални, а нулеви.

Нека поне станат минимални, пък тогава поне алабализмите ще имат някаква база.

[Кухулин]

Преди 15 минути, sir said:

Не минимални, а нулеви.

Нека поне станат минимални, пък тогава поне алабализмите ще имат някаква база.

За база на досегашния анализ служи предположението, че съвременният български геном включва прабългарски компонент. Това предположение е добре обосновано и макар да не е много, в никакъв случай не е нула. От него отиваме към Ряховец и т. н. по веригата. Тоест има поле за анализ. Друг е въпросът, че трябва ясно да се осъзнават ограниченията на този анализ, което всъщност е доста сложна история.

[Кухулин]

On 28.09.2023 г. at 10:25, Южняк said:

И така, дами и господа, какво правим с всичките тези сармати (като материална култура), живеещи в пустата по времето на атила

Абе тия сармати нещо много местни изглеждат в Г25...

[Кухулин]

За  сравнение давам баш хунския сармат от другото изследване:

Тоя италианец от битката при Химера е степен наемник.

 

[tantin]

И аз да сложа нещо на масата за Сарматската хипотеза:

В една много типична извадка с най-типични представители от целия свят имам 3 сарматски проби. Давам ви общата картина.

С оранжево съм маркирал най-типичните краища/ референтни популации/.

В жълто съм маркирал къде се падат 3-те сарматски проби.

Най-интересна разбира се за нас е хунската проба. Макар че е изровена от Казахстан, то гените ни показват източно-азиатски , близък до китайци/монголци.

Руските сармати обаче са близко до централно-азиатците и до европейците.

[Кухулин]

Преди 2 минути, tantin said:

И аз да сложа нещо на масата за Сарматската хипотеза:

В една много типична извадка с най-типични представители от целия свят имам 3 сарматски проби. Давам ви общата картина.

С оранжево съм маркирал най-типичните краища/ референтни популации/.

В жълто съм маркирал къде се падат 3-те сарматски проби.

Най-интересна разбира се за нас е хунската проба. Макар че е изровена от Казахстан, то гените ни показват източно-азиатски , близък до китайци/монголци.

Руските сармати обаче са близко до централно-азиатците и до европейците.

Дай да ги видим на тоя плот унгарските сармати:

HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181013
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181014
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181015
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181016
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181017
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181018
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181019
HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181020
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181021
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181022
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181023
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181024
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181025
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181026
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181027
HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181028

Може Г25 нещо да бяга.

[Кухулин]

Преди 41 минути, Кухулин said:

Абе тия сармати нещо много местни изглеждат в Г25...

n/a (female)

I2a1b1a2b1~

I1a2a1a1a1b

I1a2a1a1a

I1a

n/a (female)

I2a1b1a2b1a~

n/a (female)

n/a (female)

n/a (female)

R1b1a1b1a1a2b

n/a (female)

G2a1a1a1a1a1

n/a (female)

n/a (female)

R1a1a1b2a2a1

...

[tantin]

Ще ми отнеме малко време да пусна следваща графика,  малко са ми тромави скриптовете докато сложа цветове.

За момента само за справка, по предишната графика сложих къде са КапитанАндреевците и също са съпоставка множество полски проби. Едната част от ляво са ранни пред-славянски, а после от средната част са по-късни вече славянски или други омешани с индо-европейците. Един от поляците е горе при ловците събирачи.  Идеята е да покажем къде са тракийците и другите ранни европейци.