Певки, Онгъла, Никулицел

[mitaca]

  On 18.01.2014 г. at 10:36, Raven said:

В този момент винаги ми просветва следният въпрос : Защо след като само аспаруховата част българи са няколкостотин хиляди, респективно всичките братя владеят около милион от които могат да имат поне двеста хилядна армия се налага да бягат от хазарите които пък в разцвета на хаганата си век-два по късно разполагат с едва 30-40 хилядна армия ?

А ти как ги сметна?

[resavsky]

Гербов само че нито при Килия нито някъде около делтата е установен лагер от времето на Аспарух.Докато при Галац такъв лагер си е налице укрепен и труднопревземаем.Между впрочем лагерът при Никулецул явно има някаква връзка с този при Галац защото е точно срещу него от друата страна на Дунав.Но явно е построен на по късен етап когато българите овладяват териториите на юг от Дунав.

[resavsky]

  On 18.01.2014 г. at 9:38, makebulgar said:

The Danube Delta in ancient writings http://soltdm.com/geo/arts/delta/delta_rz_e.htm

Голям проблем - съгласно тази карта Никулецул остава извън Певки.

[decapitator]

  On 18.01.2014 г. at 10:23, resavsky said:

Разберете че Теофан и Никифор просто не наричат Онгъла остров.Гръцката дума която използват те означава място или територия но не и остров.

патриарх Никифор:

“... А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина ранявали. Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия. Императорът пак, като гледал това, принудил се да сключи договор с тях при условие да плаща данък.”

Теофан:

“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.”

И двата основни извора са категорични че преследването на византийците е започнало някъде на север от Дунав.Впрочем същото потвърждава и по късния Георги Монах.

Във връзка с горецитираното от rasevsky, аз винаги съм се чудел защо в литературата (научно-популярна и не само) свързват договора (плащането на данък) между ромеи и българи с битката край Онгъла? Никифор и Теофан ясно пишат, че между преминаването на Дунав (тоест след битката) и сключването на договора има "установяване", "разширяване" на българите край Одесос и "поробване" на ромейски земи, селца и население чак до Тракия - за което трябва време и ресурс(!) и едва след това, в унисон с вековната ромейска практика на "купуване на мир", Константин си плаща т.нар. "данък" предпочитайки да играе на сигурно, отколкото да рискува с една поредна авантюра отвъд Хемус.

[Thorn]

Нали Никулицел бил недостроен?

[resavsky]

  On 18.01.2014 г. at 12:06, Thorn said:

Нали Никулицел бил недостроен?

Така се твърди.

[resavsky]

Галацкият лагер така точно отговаря на описанията на Онгъла че Шкорпил е принуден да прави една почти фантастична конструкция.Според него Теофан и Никифор описват два различни лагера.Теофан - Галацкият лагер а Никифор - този при Никулецул.Според Шкорпил двата лагера общо са Онгъла.Доста смела конструкция особено като се има впредвид че текстовете на Теофан и Никифор са почти идентични и е повече от очевидно че ползват един и същ извор.Само дето нито венеца от реки нито блатата нито стръмнините отзад могат да се свържат с Никулецул.

[T.Jonchev]

  On 18.01.2014 г. at 10:48, К.ГЕРБОВ said:

Теофан пише, че като дошли ромеите при Оглоса, българите избягали в „споменатото укрепление”. Аз обаче не видях преди това да се споменава за укрепление. Освен Оглоса да е укрепление според Теофан. Ромеите не могли да завържат битка при него поради блатата.

Така е, Теофан по-горе не споменава никакво укрепление. Самият Оглос не е укрепление, а удобно за заселване място, на чиято територия може да е имало укрепление (укрепления), така че хронистът не визира него.

По всяка вероятност изразът "гореспоменатото укрепление" е стоял в Теофановия извор (т.нар. Мегас хронографос), където е било описано някакво укрепление в пределите на Оглоса или извън него и е било отбелязано името му. Теофан е пропуснал това описание по някакви съображения, но след това механично е предал текста на извора си с "гореспоменатото укрепление" от оригинала, въпреки че в самия Теофанов текст няма споменато укрепление.

[ДеДо Либен]

  On 18.01.2014 г. at 10:36, Raven said:

В този момент винаги ми просветва следният въпрос : Защо след като само аспаруховата част българи са няколкостотин хиляди, респективно всичките братя владеят около милион от които могат да имат поне двеста хилядна армия се налага да бягат от хазарите които пък в разцвета на хаганата си век-два по късно разполагат с едва 30-40 хилядна армия ?

Щото сметките ги правите явно с абака на степите - гунския лук.

20% от общото население е някакво изключително събитие на мобилизация на куцо , кьораво и сакато - тук ще да са както младежи на по 13-14г. , така и дементни старци(по тогавашните стандарти и средна продължителност на живота) на по 45-50г.И от едните и от другите ползата е съмнителна - по-скоро биха пречили (някой трябва да ги ,,пази,,) , отколкото да помогнат.

Също така в тези времена непрекъснатите военни конфликти са водели до съотношение жени-мъже далеч по-различно от 52-48%.

Та затова е добре да се смята армията(здрави , прави мъже на 18-35г.) като максимум 10% от общото население , в резултат на което съответните сметки биха били други

[Зитко]

Ето линк към много добра топографска карта на Добруджа:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Dobrudja_topographic_map-en.svg

Прословутият пресъхнал ръкав на Дунавската делта просто не виждам къде може да е бил, освен чак долу при Костанца, но така би се получил остров, който е 5-6 пъти по-голям от Родос.

Ако в зоната (маркирана с червено кръгче) между възвишенията Мачин и Никулицел (от север) и Бабадаг (от юг) е имало пролом, през който е минавал изчезналият ръкав,

то тогава се получава идеална ситуация - имаме остров горе-долу с размерите на Родос, имаме плато с голям укрепен лагер, което е идеално място за убежище и защита на многобройно племе, сиреч о. Певки би имал такъв вид:

В такъв случай Галацкият лагер е охранявал някакъв брод на р. Дунав, тоест там е била настанена една част от племето, а основната част е била в Никулицелския лагер.

Можем да разгледаме и друга хипотеза, според която изчезналият ръкав да е бил най-северният, сиреч о. Певки да се е намирал на територията на днешна Украйна, но в региона северно от Делтата няма никакви укрепени лагери и това е слабото място на тази хипотеза.

Редактирано Януари 18, 2014 от Зитко

[Raven]

  On 18.01.2014 г. at 13:45, ДеДо Либен said:

Щото сметките ги правите явно с абака на степите - гунския лук.

20% от общото население е някакво изключително събитие на мобилизация на куцо , кьораво и сакато - тук ще да са както младежи на по 13-14г. , така и дементни старци(по тогавашните стандарти и средна продължителност на живота) на по 45-50г.И от едните и от другите ползата е съмнителна - по-скоро биха пречили (някой трябва да ги ,,пази,,) , отколкото да помогнат.

Също така в тези времена непрекъснатите военни конфликти са водели до съотношение жени-мъже далеч по-различно от 52-48%.

Та затова е добре да се смята армията(здрави , прави мъже на 18-35г.) като максимум 10% от общото население , в резултат на което съответните сметки биха били други

В степите на кон се качват преди да проходят, на осемгодишна възраст свалят птици в полет с лък /според Сима Цяо/, на 14 годишна възраст свалят византиец от галоп и византиеца не разбира откъде му е дошло.

Всеки който може да "язди кон и да опъва лък" е в строя, плюс често и жените, при сарматите имаме сумати погребани жени войни.

Това не е защото обществото им е било феминистки разкрепостено а по много по прозаична причина - висока смъртност при мъжете вследствие от непрекъснати стълкновения, оттам и съответното лошо съотношение мъже-жени /поради което винаги имаме полигамия/ и съответно отпадане на табута и социални норми спрямо жените оръжията и воюването.

Мъжете са на коня докато могат, пенсионни фондове няма.

Та с тези десет процента много сериозно грешиш.

[Зитко]

Интересен е докладът на Карел Шкорпил, който е правил теренни проучвания в този регион, според него е невъзможно да е имало ръкав на юг от Дунавската делта:

http://www.promacedonia.org/dobr1917/dobr1917_2_6.htm#IV

[resavsky]

Съжалявам че се повтарям но трябва дебело да подчертая някои неща:

1.Теофан и Никифор подробно описват Онгъла но въобще не казват че става въпрос за остров в делтата на Дунав.думата която използват те го охарактеризат не означава остров.

2.Двамата / а и всеки що годе образован ромей/ знаят името на остров Певки но въобще не го споменават във връзка с кампанията.

3.По всичко изглежда че при овладяването му от Аспарух Онгъла не се е смятал за византийска територия /пък било то и номинална/..

[resavsky]

Онгъл е дума на езика на Аспаруховите българи.А те не са славяни.

[Raven]

От уикито:

Името се среща у византийските историци и хронисти Теофан Изповедник (под формата Оглос) и патриарх Никифор (под формата Онглос). Дълги години се смята, че това име означава "ъгъл", но напоследък надделява мнението, че неговото старо тюркско значение е "укрепено място".

Кое е това тюркско тълкувание "укрепено място" някой знае ли?

[makebulgar]

  On 18.01.2014 г. at 15:53, resavsky said:

Онгъл е дума на езика на Аспаруховите българи.А те не са славяни.

Наистина не са били склави, но какъв е бил речниковият състав на езикът им е съвсем друг въпрос.

[decapitator]

  On 18.01.2014 г. at 15:53, resavsky said:

Онгъл е дума на езика на Аспаруховите българи.А те не са славяни.

Това не означава, че не са се пославянчили (те и хуните не са славяни, но думите, които са изрично засвидетелствани като използвани от хуни са славянски).

[Raven]

А, да.

Он гьол - десет езера.

Оглос на гръцки си значи ъгъл но това противоречи на сведението за "техния език", освен някакво объркване с техен- наш да е станало.

[T.Jonchev]

  On 18.01.2014 г. at 15:57, Gogov said:

"Онгъл" като дума в старобългарския славянски език е добре известно понятие. Изписва се с голяма носовка в началото и точно така се е произнасяла.

Онгълът се е намирал на мястото на днешния Буджак в Бесарабия. "Буджак" на турски език също означава само едно и единствено - ЪГЪЛ.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Juzna_Besarabia.png

Да, това го твърди още Шафарик. Но се налага една малка бележка: това се извежда от "Онглос". А в по-голямата част от запазените ръкописи и особено у патриарх Никифор формата е "Оглос". От Оглос не може да се изведе "ъгъл".

[К.ГЕРБОВ]

„Онглос” е, когато думата се произнася носово. Кои българи обаче, са говорели носово? Който не говори носово, произнася думата не „онглос”, а „оглос”.

[T.Jonchev]

Е, не се наемам да коментирам диалекти и жаргони.

[resavsky]

И един много любопитен детайл.При разкопки в гробница в близост до църква в град Галац е намерена находка - 12 сребърни византийски монети с емисии от 613 до 685 г. Какво могат да правят там византийски монети след 685 г.?Дали не са част от данъка плащан от Византия на Аспарух.

[КГ125]

Къде е границата на ромейската, макар и номинална, територия, лимесът? Дунава, нали?

Оглосът не е на тяхна територия и е отвъд Дунава - но е достатъчно близо за да го приближат с кораби именно по Дунав и по суша. Остава загадка как българите, след като ромеите си тръгнали, минали Дунава, а пък ромеите не са го минавали??? или са се прехвърлили с корабите, но пък не е споменато...??!? - това значи, че или укрепленията са на юг от Дунава, но тогава щяха с кораби да се изсипят досами тях, или по-скоро хронистите не споменават минаването на Дунава от римската армия, което пък е странно...

[T.Jonchev]

Ако Оглосът е действително на север от делтата, не е невъзможно сухопътната армия на ромеите въобще да не е стигнала до там, когато сражението се е разиграло. В описанието на Теофан се говори единствено за конници, но не и за пехота.

Редактирано Януари 18, 2014 от T.Jonchev

[КГ125]

Хм, да! Действително. Тогава остава да видим точният смисъл на изречението с двете реки.