Годината на битката при т.нар. Онгъл

[paun]

Данни, разбира се, няма. Волен полет на фантазии. Понеже Теофан не ни харесва, ще го заменим с paun.

То хубаво се да използват написаното от добрият стар Теофан, но басняджиите не гие е еня за него и си съчиняват научените иречековски истории !?

Оказа, с че според Теофан годината в която се е появил нечистият народ е 678/679 г. , а не 681

" (АМ 6171, 678/9 г)

Константин, 11- а год.

Мавий, 24 -а год.

Георги, втора год.

В тази година Мавий, Хлифът на Сарацените, почина на 6 ( шестия) /ден/ на месец Артемисиос, индикт 1 (първи) Той беш военен командир ( халиф б.а.) 20 г и емир 24 г. Неговият син Изид прие властта.

В тази година също народът на Българите нападна Тракия. Сега ( тук ) е необходимо да разкажа древната история на българите-оногундури и котрагите. "

Теофан не знаел годината май а ? А знаел басните на нечистия народ

Къде е пък Тракия в която са българите, къде са Днепър и Днестър- ската пустош дадени от добрия стар Теофан, къде се е заселил непознатия и нечист народ уногундури с астабида ( перс. генерал б.а) им " наречен Аспарух, като преминал Днепър и Днестър, по северни от Дунва реки, и като завзел Онглос, заселил се между него и онези реки "

И ако бурното развитие на науката математика в последните години доведе до използването и за научни цели в историческите изследвания позволило на академичната наука да установи, че Констанин математически не е могъл дабъде на две места едновременно с 200 х -ната си флота и строго, но справедливо порицаха стария Теофан, като промениха годината от 678, на 681 .

Науката География, която е извън обсега на науката История, остана обаче заслужено извън науката История и нй-паче стария теофан нговото пословични бъркане на географията получи двойка, т.е. погрешните му геграфски оиания н се зачитат за целите на науката История

Некви мнения, че не обичате червения цвят или че обиате зеления цвят или аромат на банан е по притен от миризмата на сено и т нат лични мнения, с които да оборите изнесените факти от написаното в Теофан с мнението, че не ви харесват или ще намерите некй факт наприемер картата оригинал от 5 век на която не било написано българи, т.е. в преписа и от 11 в е добавено впоследствие , защото факт с друг факт се оборва , а не с мнения.

Редактирано Август 18, 2014 от paun

[boilad]

У Феофана А. М. 6171, т. е. 679/680 г. (Ostrogorsky. Chronologie, S. 19, Anm. 1, 32), а не 678/679 г., как у В. Златарского (Златарски. История, I, 1, с. 204; ср. с. 206, бел. 61). Под этим же годом Феофан помещает рассказ о шестом вселенском соборе против монофелитства, который длился с ноября 680 до сентября 681 г. Таким образом, Феофан сводит события двух лет под один год. Столкновения Византии с болгарами продолжались еще в 681 г. (Кулаковский. История, III, с. 249 и 249, прим. 1; ср.: Ostrogorsky. Geschichte3, S. 106, Anm. 1).

Незнанието не е порок, но е страшно когато се натрапва с такава наглост, безочие и арогантност. Веднъж потребителя плюе по Златарски, после се позова на него, твърди, че българите са в Мизия от 5 век според късно копие на картата на Йероним, после превъзнася българския превод на Манаси, според който българите се появяват южно от Дунав чак по времето на Анастасий, а завладяват Мизия по времето на Брадатия, веднъж се позавава на дядо Теофан (горния пост), втори път го отрича, твърдейки, че Мизизий не е арменец и, че между неговия бунт и минаването на Дунав от българите няма хронологическа разлика. Та време е, или

1. потребителят да си изясни позициите,

или

2. модераторите да вземат мерки.

Редактирано Август 18, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

Ох, този нещастен Теофан, който не знаел годините, но знаел басните! Как може да се позоваваме на него, вместо на паун, който знае годините, а басните си съчинява сам?

А да виждаш случайно някакво несъответствие в датировките?

АМ 6171, която е посочена, първи индиктион ли е? Посочената у Теофан за мира с арабите АМ 6169 вярна ли е? А посочената за Шестия събор АМ 6172?

[T.Jonchev]

Та време е, или

1. потребителят да си изясни позициите,

или

2. модераторите да вземат мерки.

Е, не очаквам да се случи първото. Трябва да признаем обаче, че явлението "грамотен трол" е рядкост в историческите форуми.

[Пандора]

Това е в същия времеви период съвпадащ с изчезването на персите който не е от едно лято

Историчският момент съвпада

Какво е времетраенето на описаното придвижване на Аспарух ?

Хунския вожд умрял когато на запад царувал константин или 662 г Аспарух дошъл в 678-82 или 20 г период

А според Златарски Кубрат е умрял в 641 г

Имаме 20 -40 г преместване на уногондурите и то е в резулта на разпад на персия и те са негова отломка

Последният сасанидски главорез Русат опитал се да даден отпор на арабите е убит в 636 г

В 651 загива Яздегерд III

кратка хронология на периода

633: Мюсюлманите нападат Ирак и в четири последователни сражения разбиват персите.

636(XI): Персийската армия е разгромена при Кадисия от мюсюлманите - убит е Рустам.

637: Мюсюлманите превземат Ктесифон.

641(XII): Персийската армия е разгромена при Нехавенд от мюсюлманите - убит е Бахман.

644: Персия окончателно е завладяна от арабите.

651: Убит е Яздегерд III при негов опит да отвоюва част от земите си.

Останалите без работа сасанидски главорези ( т нар "хунско лански" племена живеещи от тяхна издръжка търсят препитание

В 678 г Арабите пописват договор с Византия

Тези хуни с които е подписал договор Константин тоже вече за удобство в 681 г ( теофан бил сбъркал годината той пише за 680 г ама помнел и кътните зъби и историята на нечистия народ б.а.), а не както пишеха в 678 г са били в гърба му и даже може да се твърди, съдейки от полсеващите развития, че даже са му дали и помощ при отблъскването на Арабите, както това став нееднократно по-къно

Тази агиография се среща само у никифор и теофан, опит за прикриване на реалната ситуация и тя е мисля ще проверя не измислената за удобство 681 г ( при теофан е 680 г б.а.)

Как Теофан ще да е бил объркал годината, като че ли в Константинопол не си воят записки и нямат летописци а ще знае за историята на нечистия народ, гаче са му предали хрониките си

Ама то, обсаденият град няма нужда само от генерали, ами и от продоволствие Тия седем рода съвсем ги изключихте от сметките, все едно ги няма. Ти като сведущ по християнските ереси, кажи нещо за събора - кой кого, защо....

[isav]

Презвитерът казва: "ако ме бяхте изслушали, нямаше да претърпим това, което претърпяхме през годината, сиреч каквото претърпяхме във войната срещу България". Оттук става ясно, че:

1.Към момента на изказването империята е претърпяла поражението при Онглоса;

2.Презвитерът вярва, че ако е бил изслушан, когато е искал да говори, империята е нямало да претърпи това поражение.

Кога е искал да говори презвитер Константин? Той сам в изказването си споменава: "защото аз исках още отначало да дойда на събора, за да помоля да се извърши нещо..."

Оттук следва, че поражението е претърпяно между началото на събора (07.11.680) и изказването (09.08.681г.) Затова и търсим в този отрязък време отсъствал ли е Константин IV от столицата. Оказва се, че е отсъствал.

Останалото boilad го е обяснил.

Моето лично мнение е, че при анализа на това изказване, в комбинация със сведенията на Теофан и Никифор, се допуска една основна грешка - директно то се съотнася към битката при Оглоса, което намирам за некоректно фактологически! Презвитерът никъде не казва - "походът до Оглоса", "военната кампания към Дунава" или нещо друго подобно, казва "войната с България"! От друга страна - какво ни казва Теофан? " В същата тази година (680, б.м.) народът на българите нападнал Тракия"( а не "през същата година Константин тръгна на поход срещу българите"!)! Тоест през 680-та битката е минало... При Патриарха тази вметка липсва, но пък той уточнява, че българите започнали да нападат "Тракия" ЕДВА СЛЕД КАТО се укрепили и разселили славянските племена! Колко време се укрепваш, за колко налагаш волята си над "морето" славяни до ниво да ги разселваш тия "седем рода" (едни диви и войнствени пичове, с които ВСИЧКИ имат само проблеми!), как се превръщаш от "скити" в "България" за 3-4 месеца? Интересен е въпросът какво те са имали предвид пишейки "Тракия", но аз бих заложил на темата "Тракия"... Прочие поради какво е предпоставена тезата, че войната от 680-681-ва е свързана с битката при Оглоса? Императорът отсъства от събора "поради важни държавни дела", не поради "войната с България" - може просто да е потушавал заговор на братята си? На мен аргументацията не ми се струва издържана докрай...

[T.Jonchev]

1.Проблем е, че когато се каже "Тракия" ние разбираме територии на юг от Стара планина, което действа объркващо. В седми век "Тракия" - това е диоцезът. Теофан и Никифор, като хора от VIII - IX век, са могли да мислят и за темата, естествено. Но те ползват ранен извор, съвременник на събитията, който по-скоро няма предвид темата, защото тя е новосъздадена.

2.Българските набези на ромейска земя, които сега схващаме като начало на войната с империята, античните и средновековни автори не схващат като война. Те са си набези, нападения, разорения, опустошения и ограбвания. Спомни си, че дори сега, когато се пише за отношенията между славяни и ромеи през VI век например, не се използва терминът "война", а се говори само за нашествия и нападения. Под "война" основно се разбират именно специално организираните имперски кампании, независимо от това, дали императорът или друг е начело.

3.Да, императорът отсъства от събора "поради важни държавни дела", а не поради "войната с България". Но не просто отсъства от събора - отсъства от столицата. Вътрешните проблеми не налагат такова отсъствие в толкова съществен период (провеждането на събора). Най-малко пък някакъв заговор на братята, които също се намират в Константинопол.

[boilad]

" В същата тази година (680, б.м.) народът на българите нападнал Тракия"( а не "през същата година Константин тръгна на поход срещу българите"!)! Тоест през 680-та битката е минало...

Това се отнася до началото на българските набези. След ретроспекцията за миналото на българите Теофан казва, че императора организирал похода именно като отговор на набезите, тъй че битката предстои.

Первоначально термин «фема» (греч, θέμα) обозначал большое войсковое соединение. Согласно Г. Острогорскому, позже название войсковой единицы «фема» перешло на территорию, занимаемую ею; фемы как области, на которые распалась Византийская империя, пришли на смену старым провинциям. Впрочем, вопрос как о времени возникновения фемного строя, так и о происхождении самого термина дискутируется. Острогорский приписывает эту административную реформу императору Ираклию, прослеживая существование фем в Малой Азии с 622 г. (Ostrogorsky. Livre des Thèmes, p, 55; ср.: Idem. Geschichte3, S. 80 ff.). А. Пертузи считает, что о фемах в военно-административном смысле нельзя говорить до 667– 680 гг., а употребление Феофаном термина в применении к событиям начала VII в. – анахронизм (Pertusi. La formation, p. 18—19; Const. Porph. De Them., р. 110). По И. Караяннопулосу, в VII в. слово θέμα встречается исключительно в значении военный отряд, а переход к фемам как военно-административным единицам совершился в первой трети VIII в. (Karayannopulos. Themenordnung, S. 35 f.). Э. Арвейлер ограничивает деятельность Ираклия созданием военных подразделений в Малой Азии, а трансформацию их в административные округи (гражданские и военные) отодвигает к началу VIII в. и связывает ее с началом правления (в 717 г.) исаврийской династии (Ahrweiler. Byzance, р. 21, n. 1). Принимая точку зрения Острогорского, Э. Антониадис-Бибику подчеркивает, что Феофан употреблял слово «фема» не только в его вторичном, терминологическом значении, но и в первоначальном («военный отряд») (Аntoniadis-Bibicou. Etudes, p. 48). В отличие от Острогорского, трактующего термин в топографическом смысле, Ф. Дэльгер предлагает иное толкование, связывая происхождение технического значения слова θέμα со стратиотскими списками (θέσις=κῶδιξ, θέματα, Festsetzungen), в которые вносились рекруты, что было принято Караяннопулосом, Арвейлер, Пертузи (Toynbee. Constantine, р. 232). С точкой зрения о феме как анахронизме у Феофана (ibid., p. 234 sq.) полемизирует Н. Икономидис (Oikonomidès. Mentions, p. 7). Однако окончательное решение вопроса о терминологии Феофана возможно лишь после детального изучения отношения хрониста к терминологии его источников, что еще предстоит сделать.

Въпроса наистена е спорен, но все пак съм склонен да се съглася с Йончев, че по-скоро става въпрос за диоцеза Тракия, тъй като Теофан малко по-нататък локализира българските набези в "близките до Дунава земи".

[miroki]

В интерес на истината и в днешно време не обичаме да използваме термина война.

Та не е нужно да съдим хорнистите, че не са го използвали и те.

Нито липсата на термина война, нито липсата на наименованието на държава, е мотив, да се счита, че не ги е имало.

Ако днес теоретично ни нападнат румънците, какво ще кажем?

Румънците ни нападнаха или държавата Румъния ни нападна?

Естествено, че: румънците ни нападнаха. Това обаче не значи, че няма държава Румъния.

А после ще запишат в битката българите отблъснаха румънците. Което може и да значи: Във войната България победи.

А когато става въпрос за средновековие, термина Държава не е облечен в сегашните одежди..

...

Относно аналите има 2 споменавания на термина за държава. Нашите историци обаче са избрали второто споменаване за начало на страната ни. Добре, че не са избрали 5 тото.

...

Личното ми мнение, че автора Теофан описва 2 века по-късно българите, именно за да ги опише по-далеко и по-малко имащи права над Мизия и Тракия. Дори с риска да се изложи описвайки непознат за себе си регион, но "знаейки добре", че българите живеят в него и всякакви подробности за непознатия район. Като при описанието си изобщо не споменава за Бузан убит в Тракия или българите от Мизия от 5 ти век. Нито за населението между реките, през които е преминал Аспарух. Нищо, че са по-близки нему. Да не говорим за още по-близкия Оглос.

И така ....Никифор воюва срещу "придошляците". А Лакапин си пише със Симеон....

[isav]

1. Диоцезът Тракия не включва Мизия Втора и Скития от около век и половина преди 680-та, така че авторът на оригиналният разказ (хипотетично) няма как да е имал предвид други земи, освен тези на юг и запад от Добруджа и Варненско. Другото вече би било допускане с неизвестно ниво на коректност... КАК българите са се установили в Добруджа без война и без ред записан в аналите за такова заселване? Тоест тезата ми си остава вярна в тази си част. Интересно е защо оригиналът пропуска термини като Хемимонт и Мизия Втора, примерно, а споменава "Варна близо до Одесос"?

2. Именно - упоменатите от Теофан и Никифор действия през 680-та може да са навлизане на български войски на територията на ИРИ ( вероятно провинциите Хемимонт, Тракия и Европа)при които имаме сериозни военни сблъсъци, а не грабителски набези. И е напълно възможно Аспарух наистина да е стигнал до Константинопол, след което да е подписан договор за мир с плащане на данък от ромеите през 681-ва, както е описано в Кавенските летописи... Не ми излиза от ума мисълта ЗАЩО "във войната срещу БЪЛГАРИЯ"???? А не "срещу българите"?

3. Откъде сме сигурни, че братята тогава са в столицата? И че не участват провинциални стратези в тоя заговор?

И най-важното - целият разказ на Теофан навява на мисълта, че през 680-та битката е минало...

[boilad]

Личното ми мнение, че автора Теофан описва 2 века по-късно българите, именно за да ги опише по-далеко и по-малко имащи права над Мизия и Тракия. Дори с риска да се изложи описвайки непознат за себе си регион, но "знаейки добре", че българите живеят в него и всякакви подробности за непознатия район. Като при описанието си изобщо не споменава за Бузан убит в Тракия или българите от Мизия от 5 ти век. Нито за населението между реките, през които е преминал Аспарух. Нищо, че са по-близки нему. Да не говорим за още по-близкия Оглос.

Извинявай, но личното ти мнение само доказва, че ти също не си чел Теофан. Я виж какво пише той под годината 6031 (140 години преди събитията при Онгъла), но че българи извършват набези южно от Дунав или участват в състава на имперските войски съвсем не означава, че населяват някаква територия южно от Дунав.

[isav]

Това се отнася до началото на българските набези. След ретроспекцията за миналото на българите Теофан казва, че императора организирал похода именно като отговор на набезите, тъй че битката предстои.

Въпроса наистена е спорен, но все пак съм склонен да се съглася с Йончев, че по-скоро става въпрос за диоцеза Тракия, тъй като Теофан малко по-нататък локализира българските набези в "близките до Дунава земи".

Ху'у де, ама дядо Никифор не указва такива неща! Както сме забелязали Теофан е доста некоректен откъм география, факти и бройки - защо приемаме неговия разказ за нападението на Тракия за "по-верен"? И то при положение, че е доста объркан преразказ на оригинала? Тоест ние, без да сме сигурни какво има предвид под "в същата тази година народът на българите нападнал Тракия" (да оставим, че не сме сигурни годината 679 или 680-та е?), ние отсичаме, че е диоцезът и готово! Диоцезът, който още Юстиниан Велики е реорганизирал и има по-други граници... А Никифор коя Тракия има предвид - провинцията или темата? Не зная, но по-скоро мисля, че е темата... Иначе бозата при него би била пълна, а той е коректен преписвач...

[miroki]

Извинявай, но личното ти мнение само доказва, че ти също не си чел Теофан. Я виж какво пише той под годината 6031 (140 години преди събитията при Онгъла), но че българи извършват набези южно от Дунав или участват в състава на имперските войски съвсем не означава, че населяват някаква територия южно от Дунав.

От многото писане тук знаеш, че съм ги чел.

Аз коментирам разказа за Аспарух и българите и фразите от рода - да кажем за миналото на този народ. Та точно там е мястото за разказване на миналото на този народ и споменаване и на другите събития, които са се случили с този народ. За това и писах за това. А той не разказва за него изцяло, а само което му се харесва. Нито ред за това в Мизия и Тракия, не е ли странно? При положение, че се знае. По същия начин може да се знае кой живее по тези реки, но не коментира, Аспарух минал през тях и толкова. Ами те може да са си неговите земи?

Та това имах в предвид.

Т.е. едно издание не е задължително да е окомплектовано, както сега в ГИБИ и ЛИБИ заедно с другите.

Едно съчинение приготвено за четене в конкретна среда. Другото за друга и е писано вероятно по друго време и повод. Има такива за възхвала на военните умения, други (най-вече) за възхвала на религията. И редица примери за показване на грешките на ненабожните и доброто и злото. Та като ще се разказва за миналото да се разказва.

Надявам се ме разбра.

[monte christo]

Летописците Теофан и Никифор под терминът (топонимът) Тракия имат предвид винаги историко-географската област Тракия (и по презумция някогашният диоцез Тракия), но никога темата Тракия (създадена към 680-681 г.).

[boilad]

Надявам се, че и ти ще се съгласиш, че:

1. хрониката на Теофан е компилация - нищо което го има в единия му източник не е задължително да го има в другия (тоест може да има пропуски и несъответствия) и

2. целта на компилатора не е обстойния разказ за миналото на някакъв си "новопоявил се народ" при положение, че сам той в труда си е споменавал за този народ (тоест няма смисъл да се повтаря), а съвсем накратко ни въвежда в предисторията на описваните събития.

Редактирано Август 19, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

1. Диоцезът Тракия не включва Мизия Втора и Скития от около век и половина преди 680-та, така че авторът на оригиналният разказ (хипотетично) няма как да е имал предвид други земи, освен тези на юг и запад от Добруджа и Варненско. Другото вече би било допускане с неизвестно ниво на коректност... КАК българите са се установили в Добруджа без война и без ред записан в аналите за такова заселване? Тоест тезата ми си остава вярна в тази си част. Интересно е защо оригиналът пропуска термини като Хемимонт и Мизия Втора, примерно, а споменава "Варна близо до Одесос"?

2. Именно - упоменатите от Теофан и Никифор действия през 680-та може да са навлизане на български войски на територията на ИРИ ( вероятно провинциите Хемимонт, Тракия и Европа)при които имаме сериозни военни сблъсъци, а не грабителски набези. И е напълно възможно Аспарух наистина да е стигнал до Константинопол, след което да е подписан договор за мир с плащане на данък от ромеите през 681-ва, както е описано в Кавенските летописи... Не ми излиза от ума мисълта ЗАЩО "във войната срещу БЪЛГАРИЯ"???? А не "срещу българите"?

3. Откъде сме сигурни, че братята тогава са в столицата? И че не участват провинциални стратези в тоя заговор?

И най-важното - целият разказ на Теофан навява на мисълта, че през 680-та битката е минало...

1.В началото на изложението си Теофан казва, че българският народ нападнал Тракия. Каква е тази Тракия става ясно малко по-нататък (след ретроспективното изложение за Кубратова България и разселването на синовете): "А василевс Константин като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил отвъд Данувиос в Онглоса и че напада и ограбва близките до Данувиос земи, т.е сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните..." . Аналогично се изразява и патриарх Никифор. Тези близки до Дунава земи, които българите нападали, не може да са нито на провинция Тракия, нито на тема Тракия, защото те не стигат до Дунава. До там се простира единствено диоцезът.

2.Не знам какво трябва да значи "сериозни военни сблъсъци", но и двамата хронисти барабар с Кавенските анали твърдят, че ставало дума за набези и ограбване.

3.Първо, "тоя заговор" е само предположение, без никакви факти и аргументи. А за да се каже "откъде сме сигурни ... че не участват провинциални стратези в тоя заговор" би трябвало заговорът да е доказан. Практически това се две допускания, без никакво основание, построени едно върху друго.

Ами естествено такава мисъл ще навява - Теофан пише за него 120г. по-късно.

[isav]

1. Диоцезът не се "простира дотам" от 535 г. насетне номинално... А физически - вероятно от края на 6-ти век нататък... В 680-та християните не владеят тия земи(северно от Балкана) по никакъв начин, иначе някои християни ги обитават, "на своя отговорност", така да се каже...

2. Набег ли е войската на един народ, начело с владетеля му, да стигне до столицата ти, особено ако си ИРИ? Иначе ще излезе, че и арабите набегвали къмто Цариград?

3. Причината за отсъствието при всички положения е предположение - всеки си спекулира както му отърва - аз също...

За 680-та и миналото - пак прочетете какво точно пиша...

Монте, мерхаба,

"историко-географски" "Мизия" дали им е била известна, и ако - да - защо ползват "Тракия"? Не съм чел повече от това, което има в ГИБИ 3, но не оставам с впечатление винаги да имат предвид диоцеза... А по тяхно време тема "Тракия" има поне от 100 години със сигурност.

[miroki]

2. целта на компилатора не е обстойния разказ за миналото на някакъв си "новопоявил се народ" при положение, че сам той в труда си е споменавал за този народ (тоест няма смисъл да се повтаря), а съвсем накратко ни въвежда в предисторията на описваните събития.

Опитах се да ти обясня, че труда не е един, та да смята автора, че в него вече ги е описал. (компилацията е после от ГИБИ и ЛИБИ).

Все едно да пратиш мейл на Иван да пиете бира.

И да пратиш мейл на мен да ходим на море.

И накрая и Иван и аз да знаем, че ще пием бира 3 мата на море.

Така по-добре ли ме разбра?

[isav]

Аааа - не! Аз ще си пия бирата в София! Вече бях на море и ми стига! Климата на планината повече ми понася, нали съм исти пра-бОлгар...

[T.Jonchev]

"историко-географски" "Мизия" дали им е била известна, и ако - да - защо ползват "Тракия"? Не съм чел повече от това, което има в ГИБИ 3, но не оставам с впечатление винаги да имат предвид диоцеза... А по тяхно време тема "Тракия" има поне от 100 години със сигурност.

Ако под "тяхно време" се разбира времето на Никифор и Теофан - да. Но данните те заимстват от по-ранен автор, писал в края на седми век. Неговата гледна точка, предадена впоследствие от Теофан и Никифор, е друга.

От текста се вижда, че българите стигат до "Варна близо до Одесос" едва след битката. Е, къде е Одесос - не е ли именно в диоцеза Тракия?

[Пандора]

От многото писане тук знаеш, че съм ги чел.

Аз коментирам разказа за Аспарух и българите и фразите от рода - да кажем за миналото на този народ. Та точно там е мястото за разказване на миналото на този народ и споменаване и на другите събития, които са се случили с този народ. За това и писах за това. А той не разказва за него изцяло, а само което му се харесва. Нито ред за това в Мизия и Тракия, не е ли странно? При положение, че се знае. По същия начин може да се знае кой живее по тези реки, но не коментира, Аспарух минал през тях и толкова. Ами те може да са си неговите земи?

Та това имах в предвид.

Т.е. едно издание не е задължително да е окомплектовано, както сега в ГИБИ и ЛИБИ заедно с другите.

Едно съчинение приготвено за четене в конкретна среда. Другото за друга и е писано вероятно по друго време и повод. Има такива за възхвала на военните умения, други (най-вече) за възхвала на религията. И редица примери за показване на грешките на ненабожните и доброто и злото. Та като ще се разказва за миналото да се разказва.

Надявам се ме разбра.

Според мен тук се забравя, че в средновековието термините народност и нация или не съществуват или се разбират съвсем различно. Днес ние се възприемаме като народ и издирваме всяко съобщение носещо името "българи" и го пишем в нашата история, но средновековните гръцки автори въобще не са длъжни да го правят, нито разбират историята по този начин. История не пишат на всяко племе, а на държава. И в този смисъл, за тях важността и опасността на събитието не е в това, че идват българи, а че Аспарух /ако ще и марсианец/ създава държавност - със закони и ред и обединява някакви племена или бъдещите му цели ще бъдат такива. Тоест той се наема да управлява разни свободно мотаещи се племена, тъй както би желал да ги управлява императорът. А най вече - да събира данъци.

Редактирано Август 20, 2014 от Пандора

[resavsky]

Ако под "тяхно време" се разбира времето на Никифор и Теофан - да. Но данните те заимстват от по-ранен автор, писал в края на седми век. Неговата гледна точка, предадена впоследствие от Теофан и Никифор, е друга.

От текста се вижда, че българите стигат до "Варна близо до Одесос" едва след битката. Е, къде е Одесос - не е ли именно в диоцеза Тракия?

Йончев "така наречената Варна" не е ли в диоцез Скития?

[Last roman]

Абе май ви трябва опреснителен урок що е диоцез и що e провинция. Малка Скития си влиза в Диоцез Тракия. Одесос пък е в провинция Мизия Секунда. Онагледявам, за да е по-ясно какви провинции е включвал тракийският диоцез:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Late_Roman_provinces

Редактирано Август 20, 2014 от Last roman

[isav]

Ако под "тяхно време" се разбира времето на Никифор и Теофан - да. Но данните те заимстват от по-ранен автор, писал в края на седми век. Неговата гледна точка, предадена впоследствие от Теофан и Никифор, е друга.

От текста се вижда, че българите стигат до "Варна близо до Одесос" едва след битката. Е, къде е Одесос - не е ли именно в диоцеза Тракия?

Заимстват - няма спор, но го преразказват! И е редно да се проверява според текстовете им какво е "Тракия" по тяхно време? Формално за тях е "тема", но е възможно да визират "историко-географската област" , ако мога да цитирам Графа... А тя няма нищо общо с областта "Мизия", която също е "историко-географска" и точно толкова позната в 9-ти в.! Мисълта ми бе, че само опирайки се на началната вметка на Теофан не бива да се правят категорични изводи, нежели екстраполации с изказването на К. Апамейски!!!!

Като стигат до Варна, що не използват "завладяха Малка Скития и част от Долна Мизия до Одесос", да не би първоизточника да не е знаел провинциите на диоцеза? И - по времето на "първоизточника" Одесос отдавна не е в диоцеза!!!!!

Римлянино,

картата се отнася за периода преди 536г.(в случая за 400г.)! След това Мизия и Скития не са част от "Тракия" а, както прекрасно знаеш, са отделени в quaestura exercitus! А след 582г. вече няма и сведения за тяхното управление от ИРИ!

[Last roman]

Това е така, просто като гледам как произволно се използват термини и не се прави разлика между провинция и диоцез, а явно не се познават и границите им, реших да внеса малко яснота кое къде е.