Отиди на
Форум "Наука"

Царската титла


Recommended Posts

  • Модератор Военно дело

Тия дни се чудех кой български владетел кога и защо приема титлата "цар"/"цясър"/"кесар". Знаем, че това е втората титла след императорската във Византия, но не е ясно, кога и защо владетеля на една чужда държава я получава. Доколкото се сещам първия християнски владетел ромеите го наричат просто "архонт", което само по себе си не е никаква титла и просто указва, че той е бил управляващия. По традиция ние го наричаме "княз"-но, това е славянска титла. По това време и в България и в Византия, и в околните държави е пълно с князе-владетели на малки племена. Има ли някакви достоверни данни, че Борис-Михаил е приел тази титла? Аз поне не се сещам. На мен ми се струва, че просто е направен превод на титлата с която го наричат ромеите-архонт. Да не забравяме, че "князе" са и кановете от именника.

Тоест "княз" означава"архонт" или просто "владетел".

Доколкото знам Симеон на запазен печат се величае "Василевс миротворец"-тоест самият той за себе си взема титлата"василевс". Знаеме, че той се нарича "василевс на българите и ромеите"-тоест отново титлата "василевс", а не "цар". Тази титла ромеите не я признават.

Цар Петър получава от ромейския император титлата "Василевс на българите"-отново виждаме титлата "василевс", не "цар".

Първият случай при който аз знам да се употрява титлата "цар" е във Битолскят надпис където Самуил е наречен "царя самодържавен".

И така, можете ли да ми отговорите на въпроса, кой, кога и защо приема титлата "цар"?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тук също става въпрос за превод. За славяните, владетелят на римляните поначало си е Цар, а градът му Цариград.

Т.е. титлата не се осмисля като втора по значение, а като върховна (това което за римляните е август, а по-късно василевс). Защо точно Цар (Цезар), а не Август или нещо друго е божа работа - германците например също възприемат като върховна титлата Кайзер, а не Август.

Ето една картинка. Вижда се, че султанът също е цар

post-9626-0-72204200-1413814225_thumb.jp

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Титлите са:

Император=цар=кайзер=василевс. Със същото значение са титлите падишах и хаган. А значението им е, че това е владетел над който няма друг владетел освен Бог - нито фактически, нито формално. До края на ПБЦ титлата кесар е била използвана и за императора - Йоан Геометър титулува така покойния император Никифор ІІ Фока.

Крал=рекс и съответните й варианти на други езици. Тя съответства на султан и на хан. Това е владетел подчинен на друг владетел. Ромул и следващите го 6 владетели носят именно тази титла.

Княз=дук=херцог=фюрст=принц. Както се вижда те отговарят на разни думи като вожд, първенец, което показва, че в някакъв по-ранен етап те са си били независими владетели, а по-късно поставени в зависимост. Тъй като често престолонаследникът е бил поставян за управител на някоя от тези големи области, то това название обикновено се използва и за него. По-късно тези васални владетели се трансформират в управители на по-големи области. Съответства на тархан.

Комес=комит=конт=граф=ърл и пр. Те вече са си били областни чиновници и тъй като такива имали царете, кралете и князете, то статута им е по-нисък.

Някои от титлите в някои държави са се обезценили с времето. Напр. у нас дук се е използвало, но значението му макар и близко до княз, не е съвсем същото, а си е бил чиновник, макар и по-високопоставен. Княз и комит у нас са дръпнали рязко и са се изравнили със значение на кмет (тази дума иде от комит). За княз си е по-скоро класическото решение - те са си били шефове на племенни общини, а по-висшите князе са просто князе на нараснали общини. Както казва др. Маркс - Русия това е една уголемена Москва. Гръцкият вариант на титлата Август е севаст, която по време на ВБЦ също девалвира много и това си е просто регионален управител.

Архонт означава просто владетел, управител - има архонт на българите, архонт на Солун и т.н. Иначе да речем опита на Атина на база на Атинския морски съюз да се наложи над съюзните държави понякога в литературата се нарича "империя" и се слага думата "архе". Тъй бе Борис - архонт на българите означава само Борис - владетел на българите.

Борис І в изворите е наричан хаган и Дуклянския презвитер дори изрично е посочил, че това означавало император.

При странната церемония пред Цариград Николай Мистик коронова Симеон ... но само за цар на българите, а не и на ромете както се е искала на Н.В. Двете страни останали неудовлетворени, защото Симеон е искал да е василевс на ромеите и да застане начело на българия и Византия, а византийците били недоволни, че все пак признали някой за император, тъй като те отричат и на Карл Велики да са признавали тази титла (само западните извори твърдят, че му е била призната, което по-скоро не е станало). Спорът е именно Симеон да бъде признат за василевс на ромеите и той има претенции към възкачването на трона на Роман Лакапин и иска да бъде свален, за да седне той. При Петър І компромисът е, че той е признат за цар, но само на българите. За компенсация, което вече е бонусът е, че българския църковен предстоятел става патриарх. Няма сведения при Симеон църковния ни глава да си е присвоил тази титла, а се среща от Петър натам.

След признаването веднъж титлата вече върви по наследство. След въстанието на Асен и Петър византийците си пишат василевс на българите по хроники и документи без да се замислят. Фридрих Барбароса пък признал Петър за цар, но в това няма нищо изненадващо, защото Исак ІІ Ангел към момента на този акт оспорвал именно неговата титла. Ще рече, че Фридрих е бил на кяр, защото е бил признат от признат от Византия цар, тъй че вече било по-лесно и василевса за кандиса и той го сторил. По-голяма опозиция прави папа Инокентий, който дава на Калоян титлата рекс, т.е. крал. Калоян обаче започнал да си се титулува като император, а папата почнал тактично да не забелязва, което обаче в пряка преписка си е мълчаливо признание. Бонифаций, чийто статут бил повече от спорен вече без каквито и да е задръжки в писмо до тъщата на цар Иван Страцимир нарича съпругата му императрица, докато за жената на сръбския цар Урош използва кралица. Сигизмунд вече си използва в документите император на българите, ама то каквото е станало е станало, тъй че е късно да оспорва тази титла.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Княз е титла използвана от склави и други славяноезични, а това не изключва и това Дуло и Аспарух да са я използвали, доколкото те може да са били по принцип славяноезични скити-конници от степите (използващи думи "индо-ирански" като Аз, Дете, Мога, Къде, За, Тича, Бъда, Жена, Огин, Държа, Дан, ....).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Този въпрос не сме ли го дъвкали милион пъти в темата за князете? Атом го е повторил.

Княз е титла използвана от склави и други славяноезични, а това не изключва и това Дуло и Аспарух да са я използвали, доколкото те може да са били по принцип славяноезични скити-конници от степите (използващи думи "индо-ирански" като Аз, Дете, Мога, Къде, За, Тича, Бъда, Жена, Огин, Държа, Дан, ....).

Тия думи нямат нищо общо с "индо-ирански".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Перкунасе не ми се спори, но сам знаеш примерно че Аз/Ас я ползват и индо-иранците и в миналото, а някои и до днес. Старобългарската дума Дати 'давам', 'раждам плод', 'възнаграждавам', от която произлиза и Дете има пълно съответствие в авестийското Дата, а нашето Чедо в санскрит е Джата. Знаем и за съотвествието Жена - Жан. Нашето Къде и руското Куда са еднакви с авестийското Куда. Нашето Бяг/Бег/Бягане е еднакво с индийското Бхага, Бхагана. Нашето ЗА и ЗАщо, отговарят на авестийското Зи 'за', 'защо'. И т.н. примерите са толкова много, че на човек му става чудно доколко скитащите из степите "иранци" скити и сармати, са се разбирали в пряка реч с криещите се в полските гори протосклави.

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Аз в езикове спорове няма да вляза!

Галахаде, благодаря за разясненията, предчуствах, че василевс и кесар са подобни. Интересно ми е, защо нашите владетели са предпочели да са царе, а не василевси, знаем, че те охотно възприемат порядки и титли от Византия, а ето за своя владетел избират титла която във Византия не е толкова популярна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Интересно ми е, защо нашите владетели са предпочели да са царе, а не василевси, знаем, че те охотно възприемат порядки и титли от Византия, а ето за своя владетел избират титла която във Византия не е толкова популярна.

Не сме сигурни, че Симеон и Петър са имали специални предпочитания към титлата Цар. По-скоро е обратното - предпочитаната титла е "Василевс". Най-вероятно така са се възприемали те самите, обкръжението им и ромеите.

На простите славяни обаче е трудно да обясниш що е то "Василевс" и има ли почва у нас. Много по-лесно е да ги светнеш, че в Преслав босът вече е "Цѣсарь" и е най-малкото равен (а защо не и нещо повече) на другия (оригиналния) Цѣсарь в Цѣсарьградъ. По същия начин днес ние кръщаваме владетелите на Великобритания, Саудитска Арабия, Белгия и т.н. "крале", без да ги питаме какви са техните предпочитания и дали харесват или не думата "крал".

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

++++++

Като са говорили на гръцки, царете със сигурност са ползвали думата василевс. Названието василевс не влязло в старобългарския език. Просто цѣсарь се утвърждава в старобългарския като название "император, василевс в Constantinopoli" преди да навлязат масово гръцки заемки.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Тоест Атом, според теб по времето на ПБЦ сред славяните е придобила гражданственост титлата "цясър"? Подвъпрос, кога и защо простите славяни приемат гръцката дума "цясър", а не пак гръцката "василевс"? Та те си имат своя дума за владетел "княз", в тоя смисъл следваше да имаме "Князград". И двата термина са гръцки, така че, това кога и колко заемки влизат в славянския е без значение.

Перкунас, как така преди масово да навлязат гръцки заемки? Та още кановете ползват гръцкия език като държавен, а също и гръцката азбука. Кирил и Методий превеждат от гръцки, като май още тогава набутват в славянския много гръцки думи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тоест Атом, според теб по времето на ПБЦ сред славяните е придобила гражданственост титлата "цясър"? Подвъпрос, кога и защо простите славяни приемат гръцката дума "цясър", а не пак гръцката "василевс"?

Според мен, думата Цѣсарь е придобила гражданственост много преди основаването на ПБД. Нямаме заемка на гръцка дума, а на латинска - Саеsаr. Има вариант славяните да са чули за пръв път тази дума от германци (чрез Káisar), но в никакъв случай не и от гърци.

Защо не гръцка дума, а латинска - ами в началото контактите им с гръкоезични ромеи са ограничени. Има маса лингвистичен материал който показва, че славяните са контактували много повече с ромеи на които майчиният език не е бил гръцки. Освен това титлата "Василевс" все още не е наложена в самия Константинопол, като единствен отличителен белег на този когото наричат Август, Автократор, Император и т.н.

Т.е. за ранните славяни владетелят на ромеите е Цѣсарь, а вождовете на гепиди и лангобарди са кънѩѕь.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Frujine, oбяснено е от Atom. Кановете и техните надписи нямат никаква роля в случая.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

За титлата на славянските вождове Симоката пише, че е била "рига" - като името не една столица днес.

А защо е избрана титлата цар (цезар) вместо василевс, която е била употребявана в надписите на тракийските царе, то решението е сравнително просто - в славянския, т.е. българския превод на Библията титлата употребена за император е Кесар (сещате се - Божието Богу, кесарьовото, кесарю - по всички личи, че царските бирници също са предпочитали да я споменават покрай тази фраза). Пък по онова време сред масите Библията е била доста по-разпространена от царските печати. А и както споменах до края на ПБЦ тя е била широко използвана и като алтернативно название на самите ромейски василевси.

Редактирано от Galahad
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Фружине, защо си изпуснал тази класика? Произход и значение на титлата "цар" - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13462

Дъвчем едно и също нещо. Или повторението е майка на знанието? :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Нещата за царя са горе-долу ясни. При южните славяни думата е дълбоко вкоренена като символ на върховната, неограничена власт. Не могат да я заменят и да добият популярност (колкото и силно желание да имат самите владетели) нито гръцката "василевс", нито самодържец (от гр. автократор). В българския език едва през 19 век думата "император" под влияние на руския език измества цар и само по тази причина днес се чудим дали цар е повече, по-малко или равно на император. При сърбите и хърватите в това отношение руското влияние е по-слабо и няма никакви чуденки. За сърбите Османската империя е "Османско царство", а Юстиниан е "последњи римски и први византијски цар". За хърватите, последният император на Свещената Римска империя е "Franjo II, posljednji car Svetog Rimskog Carstva", а Наполеон е "francuski vojskovođa, državnik i car".

Ясно е, че за славяните първоначално Цар е само и единствено римския владетел и едва по-късно се появяват и други царе (императори). На мен лично ми е по-интересно за кого се отнася титлата "княз". Славяните на балканите в ранното средновековие нямат собствени "князе" (или най-малкото няма данни за това). В източниците се говори, че славянските главатари се самоопределят като рексове (с производни), жупани, воеводи и т.н., но князе няма. Няма князе и по средния Дунав. От това което е останало като данни можем да съдим, че зависимите господари са се определяли като жупани, банове, панове, комити (комеси) и т.н., а независимите като крале. Князе пак няма. Показателно е , че уж всички са князе, но унгарците кой знае защо за заимствали славянската дума "крал", но княз и при тях няма.

Ако направим аналогия с "Цар" е възможна следната хипотеза:

- Първоначално "Князе" (германски произход) за славяните са владетелите на германци - например гепиди и лангобарди.

- с идването на аварите, германските княжества изчезват, но славяните прехвърлят думата върху аварския владетел (както по-късно ще възприемат турския като цар).

- още с идването на българите или най-късно при унищожаването на аварската държава, със същата титла славяните започват да назовават и българския владетел (все пак в очите на славяните между българи и авари има много сходства).

Разбира се това е много сурова теза и е възможно да е чиста спекулация. Най-вероятно съществува някакво друго обяснение, но засега поне в нета не съм намерил нищо по този въпрос.

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Доколкото си спомням първото сигурно използване на Цар под формата "цэсаръ Блъгаромъ" е в печата на цар Петър (927–969) с легенда на старобългарски.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ако можем да сме сигурни, че този печат е на Петър I, а не на Петър II (IV) - да. Иначе най-ранното запазено споменаване на думата "цар" в оригинален писмен паметник е в Битолския надпис.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Дори, ако трябва да сме по-точни, споменава се "цесар" (някогашното "циасар" ("цясар") допреди IX-X в.), а не "цар", като в надписа самата титла (царската) е с титла отгоре (указваща съкращение на думата).

Но в старата тема (Произход и значение на титлата "цар") бяхме разглеждали и Битолския надпис, да...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В надгробния надпис на Мостич също е използвана титлата 'Цар':

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87#mediaviewer/File:The_inscription_of_Mostich.JPG

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

За мен е интересно, за чий наричаме Борис "княз"? Това явно е много по нов термин. Много добро наблюдение, че по това време славяните имат преди всичко жупани, но не и князе! Подвъпрос, кога за сефте славяните започват да ползват титлата "княз". Ако е от немците на балканите, то защо и източните славяни имат "князе", и те ли от германците вземат термина? Интересно, Кирил и Методий в своите книги какъв термин използват за владетел, цезар, август, василевс, княз или нещо друго?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ако можем да сме сигурни, че този печат е на Петър I, а не на Петър II (IV) - да. Иначе най-ранното запазено споменаване на думата "цар" в оригинален писмен паметник е в Битолския надпис.

ъъъъъъъъъъъъъ, нещо не разбрах. Печатите от Х и от ХІІв. се различават и има методика за датирането им. Тъй че не виждам как печата на Петър І може да е на Петър-Теодор. Всъщност за Петър ІV се приема, че на монетите му стои истинското му име и би трябвало то да фигурира и на печатите.

Иначе познатият ни славянски се простира до там, докъдето е стигало българското културно-религиозно или военно-политическо влияние. Същата работа и със славянската дума княз.

Аз лично се надявам при разкопките на Преслав да изскочи някой нов надпис. Тези, дето са известни са пръснатите из разни джамии и черкви и някои намерени на доста малко разкопаната стара столица. След като се оказа, че ни се губи втората по големина черква на ПБЦ, то е напълно възможно да излезе и някой нов надпис. В Плиска също се разширява разкопания периметър, но там столичния период след въвеждането на славянската писменост е кратък.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Всъщност за Петър ІV се приема, че на монетите му стои истинското му име и би трябвало то да фигурира и на печатите.

Някои от специалистите по нумизматика наистина приемат това. Други пък смятат, че монетите са на Теодор Манкафа. По този въпрос в науката няма единно мнение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Някои от специалистите по нумизматика наистина приемат това. Други пък смятат, че монетите са на Теодор Манкафа. По този въпрос в науката няма единно мнение.

Хм, метричните характеристики на тези монети вероятно биха дали аргументи в полза на едната, или другата теза. Комай за сефте попадам на тоя въпрос (повече се подвизавам из други периоди, това обаче определено ме заинтригува).

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Като прост човек имам идиотски въпрос.

Значи, българите приемат от славянската писменост титлата "цезар, кайзер, кесар, цясър, цар" (става въпрос за една и съща дума, преминала различни обработки). Славяните пък приели тази титла от немците. Обаче... за немците кой е бил кайзер? Само императорите или въобще "владетел". Говорим към момента в който славяните го вземат от немците. За славяните само императора в Константинопол ли е "цясър" или всеки един монарх?

Тъй, да сумирам. Славяните в доста ранно време заемат от германците титлата "Цезар" с която наричат императора в Константинопол. Когато наш Петър също става василевс, за славяните той също става "Цезар" и тази титла си се приема за нормална от цяла българска общественост през онова време. Така ли се получава?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...