Доказателства за съществуването на славяни по нашите земи преди 681 г.

[Аспарух]

Значи, попрегледах нивото на форума. Аз съм много назад, не съм историк. Сигурно знаете и много сте дъвкали теориите за славяните по нашите земи и сте запознати и с тези които се прокарват напоследък, че славяни у нас преди 681г изобщо не е имало. Аз съм попаднал на филмчета на Пламен Пасков преди 3 седмици, опитах се да задам някои въпроси свързани с темата във форума "Бойна слава" и направо си ме изхвърлиха за задаване на въпроси.   http://forum.boinaslava.net/showthread.php/15339-възникването-на-българската-държава-славяни-и-прабългари-отвъд-клишетата  Та ще опитам тук.

Въпроса ми е има ли в България поне един артефакт, който да доказва да е имало преди 681г у нас славяни?  При кратките ми разходки по музеи, такъв не съм виждал. Всичко е от траки и всичко новооткрито по новините е от траки. Някакъв историк от "Бойна слава" ми каза, че имало открити поне 1000 гроба преди 40-50 години, "доказано на славяни", но ми трябвало много време да ги обиколя, както и години да чета. Опонирах му, че в Антропологическия музей са ми казали скоро, че славяните са практикували трупоизгаряне и нямат никакви скелети на славяни, нямат и материал за ДНК анализ на славяни от това време изобщо. Друг историк в "Бойна слава" ми даде снимка на славянски гроб със скелет вътре и каза "това е което искаш". Питах го само къде точно е направена снимката и бях изхвърлен от форума.

Та ще помоля, без дълги описания кой е Пламен Пасков, коментари за умственото и психическото състояние на когото и да е и т.н. ако някой може да даде ясен, сбит и конкретен отговор къде може да се види или го има на официално място поне едно доказателство за наличието на славяни по нашите земи преди 681г.

 

Редактирано Ноември 2, 2016 от ISTORIK

[monte christo]

Приятелю, славяни на територията на днешна България определено е имало и преди 681 г., и след 681 г.  И то, говорим за славяни (Славинии), при които чак до началото на IX в. се наблюдават наченки на квазидържавност.

Има една стара монография на Живка Въжарова (http://istoria.bg/855/zhivka-nikolova-vazharova) отпреди 40 години. Явно трябва да се се започне с нея та да ни разкажеш какво пише вътре

Въжарова, Живка Николова. Славяни и прабългари (по данни на некрополите от VI—XI в. на територията на България). София, 1976.pdf

Обърни внимание на главите Некрополи с погребения чрез трупоизгаряния и Етническа принадлежност на населението.

Прикачвам една карта от трудът на Въжарова за нагледност:

[Frujin Assen]

Аспарух, причината да не виждаш по музеите нищо славянско и да не дават по тв то нищо славянско е банална. В миналото славяните бяха всичко, днес махалото е на другата страна, едва ли не, че никакви славяни не е имало, а ако е имало са били съвсем малко.

[vvarbanov]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Аспарух, причината да не виждаш по музеите нищо славянско и да не дават по тв то нищо славянско е банална. В миналото славяните бяха всичко, днес махалото е на другата страна, едва ли не, че никакви славяни не е имало, а ако е имало са били съвсем малко.

Конспирация ?

[nik1]

Славяните имат бедна материална култура, освен това практикуват трупоизгаряне, от което следва че от полето на артефактите няма какво толкова да изровим, затова трябва да се опрем на наративите и езиковите данни (топонимите)

 

 

 

 

 

[makebulgar]

Цитирай

има ли в България поне един артефакт, който да доказва да е имало преди 681г у нас славяни?

Въпросът зададен по този начин е напълно некоректен, и некоректността му е следствие от наслагване на много стереотипи и научни грешки. Днешното название славяни обхваща езикова група, като то не може да бъде използвано относно някакви племена които в гръцките хроники за 7-8 век са наричани склави. Гръцките хроники говорят красноречиво за нахлуването на племена наричани склави, но не говорят нищо за езикът им и като цяло не говорят за езикът на други племена които се заселват на територията на империята в онзи момент или по-рано през вековете. Тоест заселването на склавите през 7 век може да е било предхождано от заселването на други славяноезични племена, а след склавите е възможно и друго славяноезично племе да са е заселило, но да е носило друго име. Тоест през 6-7 век склавите са били славяноезични, но освен тях е имало много други славяноезични племена с други имена, и това не са само антите и венетите, а е имало и други. И някои от тях вероятно са били конни народи в степите. 

 

Редактирано Октомври 29, 2016 от makebulgar

[КГ125]

Преди 5 часа, nik1 said:

Славяните имат бедна материална култура, освен това практикуват трупоизгаряне, от което следва че от полето на артефактите няма какво толкова да изровим, затова трябва да се опрем на наративите и езиковите данни (топонимите)

 

 

 

 

 

Но те може да са привнесени. 

Има данни за нахлувания на славяни в Империята, друг е въпроса какво имат предвид изворите под "склави" и пр. Но за изобилно присъствие на Балканите не трябва ли да има достатъчно данни, в т.ч. археология, все пак?  

[monte christo]

Само не искам в темата глупости от рода на: ама "склавини не е равнозначно на славяни". Не вярвам все още да има тъпи люде, които да не могат да разберат, че въпросните племена (които днес назоваме славяни) са наричани "Σκλάβήνοι" от източно-римските автори, докато самите те са се самоназовавали "Словѣне".

[T.Jonchev]

О, боя се, че много скоро ще прочетеш именно това.

[makebulgar]

То е хубаво да се обижда на "тъпи люде", съвсем друго е да се приведат някакви извори с текстове на склавите в които те се самоназовават "Словѣне". Говорим не за 9-10 век когато българите започват да се назовават и "словяне", а говорим за склавите от 6-8 век.

Въпросът опира до това славянизацията на всички днешни славяноезични дали произлиза само от склави, венети и анти, или е имало  други племена със същия или близък език. Ако се окаже че и други племена са били славяноезични, то тогава славянската археология доста ще разшири периметъра си и ще включи и елементи които днес са определяни погрешно като не-славянски. Тоест едно славяноезично племе може да е трупоизгаряло, друго може да е трупополагало под могили. а трето може да е имало така да се каже "степни" или "конни" погребения.

Интересното е, че има разделение на "славянски" и "прабългарски" гробове в двуобредните некрополи на Първото българско царство, но малко по-рано по тези земи траките си имат поне 3-4 типа погребален обичай в това число трупоизгаряния, трупополагания, с могили или без могили. Тоест траките могат да имат няколко обреда и това никой не притеснява, но прабългарите трябва да са задължително с един "конен" тип погребения, а славяните трябва задължително да са трупоизгарящи.

[КГ125]

Славянизирането, каквото и да значи това, при българите е започнало за мене още преди идването на Балканите и по всяка вероятност много преди това. 

[Warlord]

"Поне един артефакт"??? Бах, май съвременните панпрабългаристично-арийски течения стабилно са се загнездили в съзнанието на лаиците и пуф! славяните изчезнаха  Едно време историческите алхимици се опитваха да разтворят прабългарите като "капка в славянското море", сега се опитват да направят обратното.
Улава работа.
Артефакти има колкото искаш, просто не са на пиедестал като Панагюрското съкровище, а предимно по мазетата и складовете на музеите, или в по-забутани витрини. Славянската култура просто е материално по-бедна поне откъм съкровища, гробници и строежи спрямо тракийската и римската. Все пак в тоя период са живеели предимно в гори и блата, в дървени постройки или полу-землянки, стопанството им е било натурално, т.е. това което е останало са предимно грънци, които представляват интерес само за археолозите. Но въпреки това има изложени такива, наскоро ходих в новооткрития музей на София (в банята до джамията) и въпреки, че ранносредновековната му секция е съвсем скромна имаше изложени и славянски артефакти, нищо впечатляващо както вече споменах, но ги има.
Така че по-спокойно с гумичката за триене на народи.

[Аспарух]

1 hour ago, monte christo said:

Само не искам в темата глупости от рода на: ама "склавини не е равнозначно на славяни". 

Не считам, че който и да е има право да поставя такива условия, в каквато и да е дискусия докато не се докаже ясно, че "склавини е равнозначно на славяни"

Общо взето дискусията отива в посока в която е отишла и в другите форуми и не виждам нови тези и доказателства

1.Има твърдения, че има "много артефакти" от славяни - линка с книгата на  Живка Въжарова не мога да го отворя да погледна доказателствата й, но съм скептичен отсега тъй като много професионални историци твърдят, че такива няма

2.Друг ми казва няма доказателства, тъй като славяните са имали примитивна материална култура и са се кремирали, което е напълно противоположно на точка 1. Да, но първо трябва да докажем по някакъв начин, че ги е имало за да казваме после, че са изчезнали и почти нищо не са оставили. А твърдим и че са били "най-многобройни"

3.Отива се и на тезата, че славяните не е етнос, а просто етноним - групиране по близост на езика, без обща култура, родствени връзки, съжителство и т.н.

В крайна сметка дори не се разбира ясно какво са славяните. Моят въпрос беше за само един артефакт (или надпис) по нашите земи преди 680г но със силата на доказателствена стойност. Аз съм на ти с математиката и мога да преценя кое има "доказателствена стойност"

 

[makebulgar]

Преди 4 минути, Warlord said:

Все пак в тоя период са живеели предимно в гори и блата, в дървени постройки или полу-землянки,

Това е единият от стереотипите, които науката е наложила и заради него вероятно има заблуда относно някои неща. Сведенията за бита на склавите, които са ни предоставили на няколко реда ромейските автори не е задължително и даже е много грешно да се отнасят към всички славяноезични по онова време. Вероятно е имало много славяноезични през 6 век, които са си пасяли стадата по степите, равнините и планините без да се свират в блатата, живеейки в леки подвижни къщи тип шатра, а не в землянки.

[Warlord]

Не твърдя, че не е имало и скотовъдци полу-номади сред славянските племена, просто и тяхната материална култура е била също толкова бедна, че дори и повече, за да ни оставят впечатляващи артефакти, които да са сега пред очите ни в музеите.

[Аспарух]

Преди 16 минути, Warlord said:

Но въпреки това има изложени такива, наскоро ходих в новооткрития музей на София (в банята до джамията) и въпреки, че ранносредновековната му секция е съвсем скромна имаше изложени и славянски артефакти, нищо впечатляващо както вече споменах, но ги има.

Добре това е идея, точно това търся. Можеше да я изразиш и без допълнителните коментари. Вече съм ходил в музея два пъти, не ми е проблем да ида трети път да ги видя и да говоря дори с хората от музея. Предполагам, че като ме наричаш лаик си професионален историк завършил СУ?

[makebulgar]

Преди 3 минути, Аспарух said:

Моят въпрос беше за само един артефакт (или надпис) по нашите земи преди 680г но със силата на доказателствена стойност. Аз съм на ти с математиката и мога да преценя кое има "доказателствена стойност"

Артефакт не е нужен, тъй като има достатъчно сведения за славяни по тези земи - гръцките хроники които говорят за идването на склавите, българският език от 9 век, който е славянски и други подобни, които предполагат наличието на славяноезични и преди 681 година. Привръзването на даден артефакт към езиковия термин славяни не е много правилно, а и не е нужно.

[Frujin Assen]

Мейкбулгар колкото и да търсиш НЯМА НИКОГА да намериш доказателства как са се самонаричали славяните през 5-7 век, по простата причина, че нямат писменост. Всичко минава през гръцкия език и гръкоезични хронисти.

[Warlord]

А откъде идва съждението, че гърците са ги наричали по друг начин спрямо този, по който те са се самонаричали?

[Warlord]

Преди 18 минути, Аспарух said:

Добре това е идея, точно това търся. Можеше да я изразиш и без допълнителните коментари. Вече съм ходил в музея два пъти, не ми е проблем да ида трети път да ги видя и да говоря дори с хората от музея. Предполагам, че като ме наричаш лаик си професионален историк завършил СУ?

Така си говоря, целта не ми е да се заяждам  По принцип ако питаш служителите в музея ще ти разяснят за находките. Отдавна не съм ходил в НИМ и Археологическия, но там също би трябвало да има.

Иначе - да. Не са нужни въобще находки, на фона на толкова богатите изворни материали свидетелстващи за славянското заселване на Балканите. То си е направо напаст, даже империята губи контрола над вътрешността на европейските си владения, че дори и над някои от егейските острови. Повечето крепости са били разрушени тогава вероятно, или поне липсват свидетелства за функционирането им през този период. В Чудесата на Димитър Солунски се споменаваше, че като дошли да обсаждат Солун славяните били над 100 хиляди, или нещо от сорта на "не се виждаше и педя земя наоколо, която да не се тъпче от варварски крак".

[Frujin Assen]

Пич, добре си дошъл при нас, но нека ти обясня нещо. Ти си типичния пример какво правят медиите с младите хора.

В правото има един термин "ноторно прието". Тоест, всички хора, при всички положения знаят този факт и той не се нуждае от допълнително обясняване. Когато някой каже "Нейните очи имаха цвета на небето" ноторно се приема, че момичето има сини очи, без да е нужно да се доказва, че небето е синьо и да се дефинира какво е това "синьо" (с какво е различно от "червено" и "сиво", кой, кога и защо е приел "червено", "синьо", "пимбяно" и как се наричат тези цветове в другите езици).

По същия начин в историята е ноторно прието, че на балканите има славяни, и те са многобройни. Искайки доказателства за това един вид ти искаш да ти доказваме, че небето е синьо, а водата мокра. Затова и хората се дразнят.

Но ти не си виновен, виновни са медиите които повтарят и потретят глупости и образователната система, която види се как учи младите.

 

[Аспарух]

Преди 10 минути, Warlord said:

Не са нужни въобще находки, на фона на толкова богатите изворни материали свидетелстващи за славянското заселване на Балканите. 

Едни казват, че са много. Други казват, че са оскъдни. Има нещо грешно в това да се говори просто така "славяните са това и това.." Редно е зад всяко твърдение да се цитира или да се знае пъровизточника.

Виждам поне нещо общо във всичките мнения дотук. Това е, че както казва Божидар Димитров  " Думата „славяни” е измислена от хърватски историци през 17 век". Ако сме по-точни това не са историци и не е било 17-ти, а 16-ти век  от Винко Прибоевич в книгата му "Слово за увенчаните със слава славяни"  и после от Мавро Орбини, но това се детайли. Изниква обаче следващия въпрос кои са думите използвани преди това?  Славяни етнос ли е или само етноним? Или означава само "роби и пленници"? Склавини, гети и готи различно ли е? И там май е пълен хаос. Дори влезох вчера във форум на поляци - и там има поне една дузина теории откъде са дошли, имало ли е, какви са били.

 

 

[Warlord]

Божо е на херца, не си прави труда да го четеш. Как така "славяни" ще е измислено през 17 в. след като тая дума дори в домашните ни извори от 10 в. я има. Ма кой знае може Фет Бо да е започнал разработки и относно времепространството, относителността и квантовата физика

[Аспарух]

Преди 20 минути, Frujin Assen said:

Пич, добре си дошъл при нас, но нека ти обясня нещо. Ти си типичния пример какво правят медиите с младите хора.

Виж сега не съм пич, не съм и много млад. Този принцип в правото и аз го знам въпреки, че не съм юрист. От кого е общо прието, че е имало славяни по нашите земи, кога и как е станало? Имам вече доста аргументи за сериозни съмнения в това, като не съм само аз, а има и десетки професионални историци вече.

1.ДНК анализите противоречат на тезата, че у нас е имало славяни

2.Артефактите са оскъдни, аз като лаик не мога да се сетя и за един въпреки,че ходя от време на време по музеи. Сега бях във Врачанския и всичко там е само от траки. В новините мога да прочета ежедневно за разкопки от траки и нито за една от славяни. Е кой нормален човек няма да се запита при това положение дали няма нещо нередно, ми кажи?

3.Като се заровя дори като лаик, виждам как историята за образуване на Българската държава е писана преди 100 години и то само от един човек - проф.Златарски и има доста примери за некоректност в преводи и за изводи в нея.

Агрументът "общоприето е" не върви в никоя наука ако не се знаят къде са доказателствата.

[Аспарух]

Преди 14 минути, Warlord said:

Божо е на херца, не си прави труда да го четеш. Как така "славяни" ще е измислено през 17 в. след като тая дума дори в домашните ни извори от 10 в. я има. Ма кой знае може Фет Бо да е започнал разработки и относно времепространството, относителността и квантовата физика

Ще се съглася с тебе но ми дай поне един цитат или ми кажи къде да го намеря точно.