Демитологизиране на митологизирани герои

[Frujin Assen]

Преди 1 час, boilad said:

Фружине, мисля, че бъркаш. Данаил Попов трудно може да се определи като брадясал клошар, освен, че е сериозен търговец, той се занимава и с такива съмнителни (в смисъл нелегални) сделки още от времето на Раковски. 

Въпроса не е във външния вид, а в размера. Това което давам е сравнение. От една страна голямата и безкрайно по могъща Османска империя е купила 330 000 модерни пушки, а нашия иска да купува 50 000. Осъзнавате ли съотношението? Осъзнавате ли каква невероятно огромна сума е това?

Ако революционерите имаха подобни пари Левски щеше да живее в дворец и да се титулува пред царе, президенти и императори "цар на България". Нямаше да ходи по села и паланки, а в Лондон и Виена да преговаря с английската кралица и австрийския император.

[boilad]

Разбрах те. Но все пак не отчиташ факта, че това само са водени преговори и че такава сделка в крайна сметка не е сключена по една или друга причина. Съгласен съм, че по отношение на количеството би могло да се спори, но като цяло съобщението изглежда достоверно.

[nik1]

Това е все пак са пушки, а не неизтребители 4-то или 5-то поколение

Колко струват тези пушки тогава? 12 лири едната? 1200 гроша (куруша)?

Във почти всяко "средностатистическо" българско семейство тогава са могли да се изнамерят пари за една пушка, не мислите ли?

[Frujin Assen]

Преди 4 минути, boilad said:

Разбрах те. Но все пак не отчиташ факта, че това само са водени преговори и че такава сделка в крайна сметка не е сключена по една или друга причина. Съгласен съм, че по отношение на количеството би могло да се спори, но като цяло съобщението изглежда достоверно.

Преговори е невъзможно да са били водени. Не и за такива цифри. Преди години следях нашите които искаха да купят изтребители. Процедурата беше доста сложна, но в горе долу такава. Първо България пише писмо, че има намерение да купи самолети. Ония връщат писмо в което искат банкови гаранции, демек, че държавата има някакви пари. Ние им връщаме писмо в което пише, че в еди коя си банка (примерно БНБ) България има пари. Те ни връщат писмо в което ни съобщават какво имат и на какви цени. Оттам вече почва пазарлъка.

Ясно е, че в Белгия през 19 век е било доста по различно, но ако мислиш, че някакъв добре облечен човек се появи в Белгия и каже "Здравейте, аз съм Сульо Пулев от село Горно Нанадолнище (напълно непознат) и искам да купя огромно количество пушки за невероятно много пари"- и значи те го пускат да говори с баш шефа, през който задължително следва да мине такава огромна сделка- според мен грешиш. В най лошия случай охраната просто ще го изхвърли, а в най добрия дребен чиновник ще го пита "Кой си ти бе". Доколкото знам, по онова време са били широко разпространени "Препоръчителните писма", тоест хора с които по рано си имал работа пишат хубави неща за теб. Тоест, когато търговец А иска преговори с търговец Б, то търговец А следва да носи такива препоръчителни писма от известни хора. Османския чиновник съответно ще предостави документ, че заема еди какъв си пост и е натоварен от еди кой си висш чиновник да води преговори за еди какво си.

Какво може да предостави нашия човек? Нито има пари в банка (говорим за наистина колосални суми), нито някой вярва в платежоспособноста на българските революционери, нито едрите наши търговци са обещавали нещо (гаранции под формата на документи). НИЩО!

В най добрия случай е преговарял с дребен чиновник за малка партия оръжие. А после е лъгал другите революционери.

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, nik1 said:

Това е все пак са пушки, а не неизтребители 4-то или 5-то поколение

Колко струват тези пушки тогава? 12 лири едната? 1200 гроша (куруша)?

Във почти всяко "средностатистическо" българско семейство тогава са могли да се изнамерят пари за една пушка, не мислите ли?

Не зная, ще потърся.

Помня, че Захари Стоянов пишеше, за въстанието в Сърбия било успешно, защото и сърби и турци били въоражени с кремъклии, а днес /1876/ турците вече са с игленки.

Имам предчуствието, че цената на модерна пушка в средата на 19 век е била доста солена.

Редактирано Януари 16, 2018 от Frujin Assen

[Б. Киров]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Не, не можеш. Иди се обади в Боинг и кажи, че искаш да купиш 50 самолета Ф-16 на стойност десетки милиарди.

Че къде пиша за Ф-16, написал съм "самолет", освен това става въпрос за запитване за цена, а не за покупка, нарича се "предварителна калкулация за клиент", погледни в сайта на Боинг.

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

да дойде брадясъл, некъпан, скъсан клошар и да иска да купи от теб нещо на стойност 100 000 лв.

Данаил Попов не е бил "брадясъл, некъпан, скъсан клошар", а заможен и образован търговец, купуващ дълги години стока от оръжейните заводи в Лиеж. Той купува десетки револвери за комитета в Ловеч оттам, освен това въоръжение за четите на Филип Тотю, Панайот Хитов и Караджата.

"Тук, в Букурещ, започва работа като словослагател в българската печатница „Романов – Расидеску“. По време на пребиваването си в северната ни съседка Попов усвоява немски, руски, френски и гръцки език. А покрай печатането на вестник „Българска звезда” се среща за първи път с Георги Раковски. След кратко завръщане в родния Плевен, отново избира емигрантския живот в Румъния. През 1863 г. се установява в Турну Мъгуреле, където се залавя с търговия и успява да натрупа прилично състояние. Занимава се с продажба на воденични камъни и дърводелски материали. Внася от белгийския град Лиеж оръжия и боеприспаси. Закупува и продава в магазина си оръжие и боеприпаси. Според оскъдните исторически извори през 1866 -1868 г. се проявява като енергичен член на Тайния български революционен комитет (ТБЦК), като подкрепя  финансово организирането и изпращането в България през 1867 г. на четите на Филип Тотю и Панайот Хитов. През 1868 г., със свои средства той подпомага и четите на Хаджи Димитър и Стефан Караджа."

Пушката на Левски е купена за 540 гроша, около 5.5 лири.

 "В лист за сметки от времето на пребиваването на Левски в Букурещ-май-юни 1872г., в който са отразени всичките му харчове, срещу цената “540 гроша” е записано:”пушка отзад дето се пълни, без куршуми”. Този запис потвърждава, че пушката е от модерните системи, които се пълнят отзад, за разлика от по-старите системи пълнещи се през дулото. Доказателство, че точно тази е иглянката, доставена от Данаил Попов, има на гърба на една коректура от печатницата на Каравелов в Букурещ. Там Левски е написал собственоръчно: Плащам на Данаила 540 гроша за пушката”.

Относно качествата на тази пушка Левски се произнася в писмото си до Любен Каравелов от 25-31 юли 1872г.: “Вземах и другата иглинячка пушка от Данаил Попов, която ми се видя твърде здрава и много добра на биене( войнишка с тесак)”. Въпреки тези й качества Левски не успява да я провери как стреля. Патроните й (1000), поръчани още на 29 септември 1871г., пристигат в Галац чак на 9 юли 1872г. След това са пренесени в България(вероятно през септември), до комитета в с.Голям Извор по революционният канал Турну Мъгурели-Никопол-Плевен-Голям Извор. На 12 декември 1872г., Левски пише до членовете на комитета в същото село: “Всичко що има донесено от Влашко, да го дадете на някого и да го донесе в Ловеч на Николча Халачът(Сираков) в махалата Дръстене, а по-скоро да ми пратите фишеците на иглинячката ми” След неуспешното нападение над дома на чорбаджията Денчо Халача в Ловеч Васил Левски и Никола Сираков заминават за тетевен. На местният комитет занасят като мостри, т.е. като “одобрени за работа”, три пушки. Според проф.д-р П.Ив.Стоянов тези три пушки са “от една белгийска фабрика, която се бе съгласила да продаде 50 000 пушки с условия, да й се заплатят половината пари напред, а половината след Освобождението”. Една от тези пушки се запазила в дома на Величка Хашнова в Ловеч след Освобождението. Според същият автор тя е като “мартинка, система “Комблен”. В потвърждение на това твърдение има и други бележки и спомени. Данаил Попов, от когото е взета пушката, по това време търгува направо или чрез посредници с белгийски оръжейни фирми и доставянето на “Комблен” е логично. В една бележка от архива на Данаил Попов той е написал още по-точно: “Аз донесох една белгийска пушка , скорострелна, от които имат само кралевските дворцови гвардейци. Нея пушка изнесох я нарочно на В.Левски и я прекарахме насреща през Дунава чрез г-на Оханеза Аладжаджиана, който можеше да я прекара и в Плевен е предадена Левскому с 1000 патрони”.  Произведена е в белгийските оръжейни заводи и стреля с патрони “централен бой”. От Белгия Данаил Попов доставя револвери за комитетите в Плевен,Ловеч и другаде."

Пушките "Комблен" са били най-добрият избор за най-добрата цена за времето си. Евтина, скорострелна /10 изстрела за минута/, далекобойна /до 1.3 км, 300 м ефективно-точна стрелба/, сигурна /опростен и здрав механизъм за зареждане на патрон и изхвърляне на гилзата/. Ето и линк към видео как действа, и до днес образци от такива пушки се използват като модифицирано оръжие за лов.

https://youtu.be/V8Ywc1sLQx4

Има и още нещо за заводите в Лиеж, произвеждащи тази пушка, те не са били държавни и централизирани:

 

Така че Попов, при наличие на пари, не е имал проблем да купува от тях, което е и правел години наред.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2

http://forum.boinaslava.net/archive/index.php/t-4923.html

https://sassik.livejournal.com/213900.html

 

[ramus]

Преди 16 часа, Шпага said:

Науката История може и да си я отсвирил, но илюминатите

Преди 16 часа, Doris said:

всеки (и ти включително) влага в интерпретирането на фактите по-малка или по-голяма доза пристрастност и идеологизиран

Може би е добре, след заявка и декларация за нещо си, някой все пак да се научи да чете какво пише. Щото се раждат недоумици, които рязко пародират онова, което се говори с тях:

В думи, в които "науката история" се спряга като нужната патерица за "всеки, който влагал в интерпретирането на фактите... доза пристрастност и идеология". И така - науката история си съжителства със задължително пристрастни интерпретатори Иначе - "дали парите били..." това или онова...

Докато иначе - героите и митологиите са си естествена и социално нормативна естественост за човешкото битие... Но иначе - "науката ИСТОРИЯ... тра-ла-ла..."
И отгоре на всичко, поредния блясък - към всичко друго:

Преди 16 часа, Doris said:

Темата не е за философстване.

Като зачитам "учените-историци" и "нефилософи", които нищят поредните подбрани нужни за празните приказки, глупости - направо "науката" цъфти... и връзва

Чудесно всеки си "моделира" който каквото си му е "на ред" отвътре. "Историческото" тук е само бутафория...

но най-се смях на следното начало на абзац:

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Въпроса не е във външния вид, а в размера.

Редактирано Януари 16, 2018 от ramus

[boilad]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Ясно е, че в Белгия през 19 век е било доста по различно, но ако мислиш, че някакъв добре облечен човек се появи в Белгия и каже "Здравейте, аз съм Сульо Пулев от село Горно Нанадолнище (напълно непознат) и искам да купя огромно количество пушки за невероятно много пари

За тая работа си има посредници и се върши с препоръки. Съгласих се, че е възможно конкретните цифри да са спорни, но това не е основание да се отхвърли цялото известие.

Преди 5 часа, nik1 said:

Колко струват тези пушки тогава? 12 лири едната? 1200 гроша (куруша)?

Горе-долу си уцелил цената. Левски казва 10 лири, като при голяма поръчка предполага сериозна отстъпка и така бройката би струвала 5-6 лири. Това прави няколко месечни учителски заплати (ножицата в разликата между заплатите е ужасяващо голяма примерно от 800 до 15 000 гроша, т. е. при най-ниско платените дори годишната им заплата). http://pogled.info/bulgarski/za-cherniya-kashei-hlyab.91881 тук има сведения за разни надници и цени.

[vvarbanov]

1 hour ago, Б. Киров said:

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Не, не можеш. Иди се обади в Боинг и кажи, че искаш да купиш 50 самолета Ф-16 на стойност десетки милиарди.

Че къде пиша за Ф-16, написал съм "самолет", освен това става въпрос за запитване за цена, а не за покупка, нарича се "предварителна калкулация за клиент", погледни в сайта на Боинг.

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

да дойде брадясъл, некъпан, скъсан клошар и да иска да купи от теб нещо на стойност 100 000 лв.

Данаил Попов не е бил "брадясъл, некъпан, скъсан клошар", а заможен и образован търговец, купуващ дълги години стока от оръжейните заводи в Лиеж. Той купува десетки револвери за комитета в Ловеч оттам, освен това въоръжение за четите на Филип Тотю, Панайот Хитов и Караджата.

Това е изключително широко използваната във форума заблуда "Сламен човек"

"Заблудата на сламения човек е логична заблуда, включваща случайно или умишлено погрешно представяне на аргумента на друг човек, така че да е по-лесно да се отговори или да се опровергае. Логическата грешка е без значение, тъй като отговорът не е насочен към оригиналния аргумент, а по-скоро друг аргумент, който е поставен на мястото му, за да го свали."

До сега мислех, че участващите в дискусиите тук, объркват без да искат смисъла на написаното.Разбират го погрешно и допускат елементарни логически грешки.Дали го правят нарочно или без да искат?То може да се допусне случайна грешка, но да се прави постоянно  означава че е преднамерено. 

Редактирано Януари 16, 2018 от vvarbanov

[boilad]

Преди 1 час, boilad said:

За тая работа си има посредници и се върши с препоръки. Съгласих се, че е възможно конкретните цифри да са спорни, но това не е основание да се отхвърли цялото известие.

Горе-долу си уцелил цената. Левски казва 10 лири, като при голяма поръчка предполага сериозна отстъпка и така бройката би струвала 5-6 лири. Това прави няколко месечни учителски заплати (ножицата в разликата между заплатите е ужасяващо голяма примерно от 800 до 15 000 гроша, т. е. при най-ниско платените дори годишната им заплата). http://pogled.info/bulgarski/za-cherniya-kashei-hlyab.91881 тук има сведения за разни надници и цени.

И малко документи:

Цитирай

ПИСМО НА ВАСИЛ ЛЕВСКИ ДО СЛИВЕНЦИ
Писали сме на всички частни комитети, пишем и на вас: по-скоро да забележите в околността ви колко души има да се подпишат сега за по една иглинячка пушка, от които сме прегледали и одобрили - цената им е девет турски лири без фишеци, които се купуват една по една. Ако се поръчат две хиляди, ще се дадат за по шест-седем турски лири казва продавачът. А фишеците им могат да се правят тук само като купим празни чушулките им. Хиляда фишека може да ни станат две-три турски лири. Пълнят се най-бързо, бият от хиляда метра нагоре, здрави са и с байонети са. 

ПИСМО НА ВАСИЛ ЛЕВСКИ ДО ЛЮБЕН КАРАВЕЛОВ
Взимах и друга иглинячка пушка от Д. Хр. Попов, която ми се [види] твърде здрава и много по-добра на биене (войнишка с тесак, но тесакът запрян на гюмрука в Австрия). Сега и на Данаил пиша да ми изпрати фишеците, че като я пробвам, и да ми хареса, ще ви пиша.

ПИСМО НА ВАСИЛ ЛЕВСКИ ДО ТРОЯНСКИЯ КОМИТЕТ - 15 ЮЛИ 1872 ГОДИНА
Казали сме навсякъде, пишем и на вас: вижте, и отбележете в околността ви колко души ще се намерят, които да могат сега да се подпишат за по една иглинячка пушка, които сме прегледали и одобрили за наша работа. То колкото повече се поръчат, толкова и по-евтино ще ни паднат. От тия пушки една по една са купувани по девет турски лири, ако се поръчат две хиляди, могат да дойдат по шест-седем турски лири без куршуми. Куршумите ще можем да си ги правим тук, а само ще се купят фишеците - хиляда фишека може да струва[т] две турски лири до три. А изпитали сме ги, че бият добре, хиляда и двеста метра и с байонети са.

ПИСМО НА ВАСИЛ ЛЕВСКИ ДО КИРЯК ЦАНКОВ - 2 ЮЛИ 1872 ГОДИНА
Та вижте и ни опишете, ако се намират родолюбиви богати и да направят тая за случай на Отечеството ни: да поръчат от най-добрата система 500 дълги като преди това се изпробват на всеки десет една, за да не излезнат фалшиви. И като внесем в Българско, ще гледаме за малко време да им внесем парите и да се поръчат още.

Левски до Данаил Хр. Попов
Насърчавам ви че, работата ни засега в Българско е така: да търсим средства да си купим от чисто оръжие пушки, до четири-пет хиляди

 

[Thorn]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Не зная, ще потърся.

Помня, че Захари Стоянов пишеше, за въстанието в Сърбия било успешно, защото и сърби и турци били въоражени с кремъклии, а днес /1876/ турците вече са с игленки.

Имам предчуствието, че цената на модерна пушка в средата на 19 век е била доста солена.

200 000 българи, въоръжени с модерни пушки, пак щеше да е оглушителен провал. Вероятно с няколко много славни момента, но накрая провал.

[Doris]

Но белгийските фабриканти навремето са преценили, че е съвсем реално българите да успеят сами да се освободят.

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Според проф.д-р П.Ив.Стоянов тези три пушки са “от една белгийска фабрика, която се бе съгласила да продаде 50 000 пушки с условия, да й се заплатят половината пари напред, а половината след Освобождението”.

Когато става въпрос за едър бизнес всякакви пристрастия отиват на заден план и остава място само за трезва преценка на рисковете.

Редактирано Януари 16, 2018 от Doris

[Frujin Assen]

Just now, Doris said:

Но белгийските фабриканти навремето са преценили, че е съвсем реално българите да успеят сами да се освободят.

Когато става въпрос за едър бизнес всякакви пристрастия отиват на заден план и остава място само за трезва преценка на рисковете.

Това е лъжа! Никой нормален бизнесмен, още по малко чужденец не би дал големи суми пари за "черните очи" на купувача.

Отново ще използвам "Сламения човек" на Върбанов, който сред простите хора е масово използван и това се счита за удобно и нормално. Това е все е едно да идеш за си купиш нещо скъпо на половин цена с обещанието "Като забогатея ще ти платя".

Редактирано Януари 16, 2018 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Това е изключително широко използваната във форума заблуда "Сламен човек"

"Заблудата на сламения човек е логична заблуда, включваща случайно или умишлено погрешно представяне на аргумента на друг човек, така че да е по-лесно да се отговори или да се опровергае. Логическата грешка е без значение, тъй като отговорът не е насочен към оригиналния аргумент, а по-скоро друг аргумент, който е поставен на мястото му, за да го свали."

До сега мислех, че участващите в дискусиите тук, объркват без да искат смисъла на написаното.Разбират го погрешно и допускат елементарни логически грешки.Дали го правят нарочно или без да искат?То може да се допусне случайна грешка, но да се прави постоянно  означава че е преднамерено. 

Преднамерено го правя, защото сред простите хора (като мен) това е удобен начин да обяснят за какво става на въпрос чрез достъпен пример, за по лесно усвояване на информацията. Това не е метод на манипулация, а чрез сравнение с нещо познато да се обясни нещо непознато.

Дълбоката ти психологическа аналитика в случая издиша).

[Frujin Assen]

Цитирай

Казали сме навсякъде, пишем и на вас: вижте, и отбележете в околността ви колко души ще се намерят, които да могат сега да се подпишат за по една иглинячка пушка, които сме прегледали и одобрили за наша работа. То колкото повече се поръчат, толкова и по-евтино ще ни паднат. От тия пушки една по една са купувани по девет турски лири, ако се поръчат две хиляди, могат да дойдат по шест-седем турски лири без куршуми.

Демек две хиляди са "много пушки" за които вече се прави отстъпка. И то сериозна, от 9 на 6 лири.

А нашия човек бил поръчал 50 000!

[Doris]

Отстъпките за количество съществуват, но в търговията има и друго средство увеличаване на оборота и реализиране на печалба - отложеното плащане. И днес отложеното плащане се прилага широко, но изисква добра преценка на клиента.

Също съотношението количество - отстъпка никога не е линейно. Най-голяма е отстъпката при количества, характерни за търговията на дребно, при по-големи количества разликата в отстъпката намалява и може съвсем да липсва, т.е  за 50 000 броя ще получиш  съвсем малко по-голяма отстъпка отколкото за 2000, защото това вече са отстъпки при търговия на едро и се ограничават за производство. Има значение и договарянето на консумативи - в случая - патроните.

1 hour ago, Frujin Assen said:

Това е лъжа!

Кое? Написаното от проф.д-р П.Ив.Стоянов, от Киров или от мен?

За написаното от мен мисля, че всеки ще се съгласи. Бизнесът може да използва политиката за да трупа печалби, но няма да се съгласи на загуби  заради политика, ако иска да остане в играта.

 

Редактирано Януари 16, 2018 от Doris

[Б. Киров]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Никой нормален бизнесмен, още по малко чужденец не би дал големи суми пари за "черните очи" на купувача.

Пак ги извърташ нещата по андрешковски - къде става въпрос производителят на пушки да "даде". Нали сам виждаш, че търговската отстъпка при 2000 бр. е над 30 процента от цената за 1 бр. При 50 000 може да стигне до 50 процента без загуба за производителя, тя е калкулирана от производителя в производствената му цена с печалба за него. Значи вземайки си половината пари, както е било преговаряно, белгийците пак са щели да бъдат на печалба, освен това, както много точно отбелязва и Дорис, ще продадат и милиони патрони, които са им допълнителна печалба. Продавайки на 50 процента от единичната цена, каквато е била офертата, фабрикантите вече са щели да спечелят. "Рискът" за тях е бил дали ще си удвоят печалбата или не. Толкова ли е трудно да го проумееш? Нищо не "дават" при такава сделка, само могат да спечелят - много или два пъти повече Ако трябва пак да го обясня още веднъж, та най-сетне да ти стане ясно.

И понеже сме в раздела за алтернативна история - имам и алтернативна теза, че Белгия в случая е имала голям политически и финансов интерес България да се обособи като автономна държава и да се откъсне от Отоманската империя. Това е било така най-вече по икономически причини, ставало е въпрос за огромни пари. Точно в тези години белгийците губят концесията с Отоманската империя за Източните железници, най-големия инфраструктурен проект в Европа през 19-ти век и концесията попада в ръцете на австрийския банкер барон Хирш. Белгийските предприемачи, зад които стои и кралят на Белгия, естествено, са бесни от изплъзналата им се 100-годишна концесия и правят всичко по силите им да си я върнат, нещо в което действително успяват в крайна сметка - те изместват Хирш от концесията. Едно разкъсване на Османската империя на отделни национални държави на балканите би ги улеснило в плановете им да предоговорят нова концесия с всяка една от тези нови държави, ерго белгийците са имали интерес от успешен край на българското въстание и на политическо ниво. Защото "политиката е концентриран израз на икономиката". И сега е така.

http://www.trainsofturkey.com/pmwiki.php/History/CO#toc2

[Frujin Assen]

Благодаря Киров, виж от тази гледна точка не го бях помислил.

 

[Б. Киров]

Както казва един колега "лаф да става", добре е, че пишем в алтернативна история.

[vvarbanov]

Преди 18 часа, Incorrectus said:

За първата дума обясни подробно много пъти boilad и няма нужда да се обсъжда повече, защото файда няма да има. За втората обръщам внимание, че освен колекции с нумизматична стойност съществуват и такива без нумизматична стойност, но отново няма нужда да се продължава с обсъждането, защото файда няма да има.

Типичен пример за "сламен човек".

  Сякаш не говорим за златни монети, а за колекция от гащи без нумизматична стойност.

Все не разбрало горкото момче за какво става въпрос, трупа ли трупа слама.

[vvarbanov]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Преднамерено го правя, защото сред простите хора (като мен) това е удобен начин да обяснят за какво става на въпрос чрез достъпен пример, за по лесно усвояване на информацията. Това не е метод на манипулация, а чрез сравнение с нещо познато да се обясни нещо непознато.

Дълбоката ти психологическа аналитика в случая издиша).

Уж сравняваш с нещо познато, пък все друго разбираш и в сламата гледаш.

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Никой нормален бизнесмен, още по малко чужденец не би дал големи суми пари за "черните очи" на купувача.

Пак ги извърташ нещата по андрешковски

Пак прави сламен човек.

[boilad]

Преди 3 часа, Б. Киров said:

И понеже сме в раздела за алтернативна история - имам и алтернативна теза, че Белгия в случая е имала голям политически и финансов интерес България да се обособи като автономна държава и да се откъсне от Отоманската империя. Това е било така най-вече по икономически причини, ставало е въпрос за огромни пари. Точно в тези години белгийците губят концесията с Отоманската империя за Източните железници, най-големия инфраструктурен проект в Европа през 19-ти век и концесията попада в ръцете на австрийския банкер барон Хирш. Белгийските предприемачи, зад които стои и кралят на Белгия, естествено, са бесни от изплъзналата им се 100-годишна концесия и правят всичко по силите им да си я върнат, нещо в което действително успяват в крайна сметка - те изместват Хирш от концесията. Едно разкъсване на Османската империя на отделни национални държави на балканите би ги улеснило в плановете им да предоговорят нова концесия с всяка една от тези нови държави, ерго белгийците са имали интерес от успешен край на българското въстание и на политическо ниво.

Това, г-н Киров, е ценно наблюдение и си заслужава по-обстойното проучване и разглеждане.

[Б. Киров]

Преди 3 часа, boilad said:

Това, г-н Киров, е ценно наблюдение и си заслужава по-обстойното проучване и разглеждане.

Благодаря, бих се опитал да го започна като отделна тема във Форума, когато съм достатъчно готов със систематизиране и проучване на информация по въпроса, но не бих се отказал да участвам в подобна тема и ако друг я открие. Тя, според мен, не е за раздела "Историческо моделиране".

[ramus]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Тя, според мен, не е за раздела "Историческо моделиране".

Искаш да кажеш че това дотук дето се писа беше точно като за раздела "историческо моделиране " ли?

От друга страна... самото име на раздела... хем "история", хем "моделиране"... дава доста произволна интерпретация и с нея възможности за стъкмистика. Точно онова, което се иска за да се въртят нужните "приказки".

 

Редактирано Януари 16, 2018 от ramus

[Thorn]

Гоце Делчев, описван от обожаващия го Яворов:

Подобно на Левски - въоръжен грабеж с убийство:

В края на месец юли с десетина отбрани момчета Гоце минува границата. Най-първо той опитва щастието си в Кочанско, в село Буковец, дето през една нощ обгражда къщата на Черкеза, прочут с лири турчин. Случайно в къщи не се намира нито Черкеза, нито някой от неговите домашни освен един говедар, който си послужва с оръжие, за да плати с глава.

https://chitanka.info/text/7465/4#textstart

Не става и дума за някакви золуми на Черкеза, той е нападнат, защото е богат и толкова. А убитият говедар даже не е и заслужил отделно изречение за себе си, камо ли примерно името му.


Отвличане и изнудване за откуп.

По принцип това е предлаганият от Гоце Начин за финансиране на организацията. Ще цитирам уикипедия:
 

В края на март 1901 година в София, в хотел „Батенберг“ се провежда съвещание, на което присъстват Гоце Делчев, Гьорче Петров, доктор Руменов, Ризо Ризов и адвокат Стрезов. На тази среща се предложило да се помоли българското правителство за помощ, но този вариант е категорично отхвърлен от Делчев. Той решава за набиране на финансови средства да се проведат акции с отвличания в Македония.

Гоце Делчев прави два неуспешни опита за отвличане на богати турци и гърци. По-късно е разработен план за отвличане на сина на Иван Евстратиев Гешов Никола, който пропада.

Впрочем Гоце Делчев или се оказва изключително некадърен киднапър, или просто голям кутсуз при криминалната си дейност. Жертвите обичайно се измъкват!

Все-пак, решил еднъж да намери пари, Гоце обхожда околните села и взема пред очи ту едного, ту другиго турчина, докато най-после спира избор на младия Назлъм бей, чутовно богат син и зет.
Един септемврийски ден Гоце завардя с другарите си пътя между Струмица и Василево, бейски чифлик, в очакване Назлъм бея да мине от града за чифлика. Обаче бея не минува. На следния ден четата се настанява отново половин час вън от Струмица, край шосето, в царевиците. Хората, поставени да следят Назлъм бея, съобщават, че тоя ден вече, надвечер, ловът ще бъде на пазар. След пладне Гоце заедно с четниците Михаил Попето[3] и някой си Стояна, преоблечени в селски дрехи, излазят на пътя, придружени от един селянин, който познава бея, за да го посочи, ако не бъде сам. И ето, подир два-три часа мъчително чакане откам Струмица се задават в облак прах двама конници. Единият, възседнал червен ат, е самия Назлъм бей; вторият, яздещ по-назад, е другар, храненик на бея. Гоце, Попето и Стоица захващат престорена караница и дърпане. Назлъм бей доближава и протяга ръка:
— Ей, гяури, защо е тая патърдия, стойте!
Вместо отговор Попето хваща коня за юздите, Гоце се опитва да катурне бея, а Стоица чака готов да го заключи в железните си прегръдки. Другарят на бея още като намирисва каква е работата, скача безумен от коня си и хуква да бяга пеш. Обаче Назлъм бей излазя по-сърцат и преди да бъде катурнат, измъква револвер и ранява Попето в ръката. Останалите скрити момчета пристигат на помощ и беят, свързан вече, тръгва заобиколен от страшната компання. Избягналия другар на пленника веднага съобщава в Струмица за случилото се. Подигнатата силна потеря напразно дири пленителите, като събира вещите на пленения, майсторски разхвърляни за объркване пътя.
Подир 3 — 4 дни стария бей получава в Струмица по заплетен канал писмо да упражни влиянието си пред властта за спирането на потерите и да изпрати до посочено лице в малешевското село Нивичани 6000 лири, ако иска да види сина си жив. Уплашения баща направя нужното, потерите спират веднага и се отнасят 1500 лири с нарочно много здраве и с „реджа“[4] до капитан ефенди да съгласи на толкова, защото годината е лоша и мъчно се намират повече. Гоце повръща изпратената сума и захваща преговори, укрит в малешевските планини, докато най-после, на третата неделя от пленяването, и двете страни се установяват на 3000 лири. През нощта, когато стария бей изпраща парите за предаване, Гоце, измъчван от стомашни болки, захвърля оръжие и лежи свит в един кът на горската колиба. По едно време болния войвода заспива, момчетата тоже заспиват, само часовия, хванал един край на въжето, с което е вързан пленника, стои буден в тъмнината. Винаги жаления и затова не особено добре свързания Назлъм бей успява да се отвърже и да вземе Гоцевия револвер. Без да изпусне края на въжето, той поисква да излезе вън и часовия тръгва след него. Но щом направят няколно крачки, бея пуща въжето, гръмва върху четника и хлътва в шумата. Безплодни остават целонощните дирения на веднага събудените момчета. Знаещ пътя, беглецът отива право в Нивичани, случайно намира там хората, носещи трите хиляди лева, взема парите и до вечерта се отзовава дома си.

https://chitanka.info/text/7465/4#textstart

Пак да се отбележи - Назлъм бей е отвличан чисто заради пари. 

В отчаянието си Гоце опитва още няколко най-рисковани кроежа, обаче несполуката го посреща вредом.

При това докато Гоце Делчев търси поне някакви идеологически "оправдания" за отвличанията за пари, то едновременно като съучастници в грабежите го придружават и обикновени бандити. 

Около Петровден, обкръжен от 30-40-мина другари, Гоце кръстосва вече безводния Боздаг. Там е Михаил Попето, който беше участвувал в залавянето на струмишкия Назлъм бей. Там е Стар Илия Кърчовалията, старо горско пиле, а сега „народен“ войвода. Там е Кочо Муструка, вехт харамия, когото организацията също искаше да вчеловечи. Там е и, Антон Бозуков, върховнокомитетски член, тръгнал с мисия, за която ще стане дума по-нататък.
След няколко дни Муструкът избягва с неколцина свой косъм другари, залавя едного калугера от близкий манастир „Св. Иван“[3] и му взима 300 — 400 лири; нека поменем, че организацията наказа непоправимия разбойник твърде справедливо.

Втори опит за отвличане за откуп:

Гоце с превързана лява ръка, от разранения показалец на която беше паднала една става, въоръжен само с револвер и кама, повежда през една септемврийска нощ малката си дружина. До заранта той приближава гръцкото село Шилинос, едвам на час, а може и по-малко разстояние. В Шилинос живее гърка Димитраки, богат лихварин и кръчмар. Лирите на кир Димитраки, ако се вземеха, биха имали една заслуга в освобождението на Македония… През денят Гоце узнава от нарочни хора, че кир Димитраки е в село на дугеня си, гдето се навърта и един таксилдарин с 5–6-мина заптии. Надвечер четата се втурва тичешком в селото сред олелията на изплашените гърци и гъркини. Таксилдаринът и заптиите откриват огън из една стая над кръчмарницата, но с два-три пуснати от четата куршуми биват заставени да налягат на пода и да не мръднат вече. Нападателите влазят в дугеня, измъкват гърка изпод една лавица, връзват му ръцете с въже, и го подкарват навън. Когато четата излазя вече от селото, турците почват изново стрелба, та обезумелия от страхове пленник да си намокри коленете, без да стъпи негде на капка водица. Подир 3–4 дни от кърчовската[4] местност „Казанка“ Гоце пише в Шилинос до брата на пленения за 2000 лири откуп. Това писмо едва не попада в турски ръце: обискираният край гр. Сер носител се досеща на време да го погълне. Същите дни двама услужващи на четата селяни убиват край с. Кърчово едного войника. Веднага заловени, без да ги пита някой, те откриват на властите, че в „Казанка“ има чета „комити“. Ненаучил още участта на изпратеното писмо, но с време узнал за извършеното издайничество, Гоце се премества с четата и с пленника в недалечната местност „Каменлив чукар“, отдето подир два-три дни, обезпокоен от наводнилите околността потери, отива между Кърчово и Крушово, в рудните ями на местността „Арамян“. Тук вече Гоце научава за случката край Сер и праща двама преоблечени четници — Атанас Тешовалията и Георги Бродилията[5] — да отнесат второ писмо, направо в Шилинос. Очакващ отговор, той узнава, че ще се пренасят от Неврокоп за Сер големи държавни суми, и като отвежда пленника в една от пазвите на Алиботуш, наречена „Капе“, дето го оставя с няколко момчета, тръгва, придружен от 5–6-мина, да пресреща царската поща. И наистина, пощата минува с много пари, но и с мнозина пазачи: 60 — 70 души войници. Като отива в „Капе“ при домилелия след несполуката пленник, Гоце намира върналите се от Шилинос пратеници с нищо и никакви 180 лири и с едно „няма и не може повече“. Времето напредва, дохожда октомври, живота в планината става мъчен и за да се свърши работата по-скоро, пленителя намалява исканата сума на 600 лири. След една твърде уместна заплаха кир Димитраки писва на брата си: прави какво прави, да изпрати още 420 лири, защото инак „θά μοι κόψουν τό κεφάλι“[6]. Атанас Тешовалията и Георги Бродилията отнасят новото писмо и четата, уверена от гърка, че тоя път всичко ще се свърши, почти забравя употреблението на въже. През това време постоянно идват при Гоця хора из околностите по комитетски дела — и кир Димитраки винаги бива отстраняван от четата, за да не разбере с какви човеци има работа. Една нощ пазача на отстранения пленник заспива — и пленникът офейква. От височините на Алиботуш кир Димитраки вижда близкото село Белово (Мелнишко), където се промъква до заранта, после отива в Мелник и оттам съобщава чрез драмските власти на брата си, че няма вече от какво да се бои. И телеграмата изпреваря Гоцевите пратеници, които едвам отбягват една хитро нагласена примка. „Поврага — обичаше да повтаря Гоце, — нямам хайдушко щастие и туйто!“

https://chitanka.info/text/7465/5#textstart

Представете си бандата на "Наглите", която отвлича за откуп, ако се мотивираше, че парите са за благородно дело. Макар, че те вероятно са професионалисти, а Гоце е пишман хайдук и се дъни.

Средновековните църкви в България