Автохтони, българи, славяни, траки

[Doris]

  On 13.11.2017 г. at 7:36, Last roman said:

....

3. Колкото до опустошенията на Балканите, които илиан напълно пренебрегва /подобно на всеки автохтонец, който не разбира и не ползва археологията, защото не му изнася/, те са реални и финалът на съществуването на повечето градски центрове в Мизия слагат именно аварите и славяните. Да се мисли, че варварите са унищожавали само градове, а са щадили селата /ако такива е имало изобщо по това време/, щото там нали - свои хора: 'българи-тракийци', е проява на историческа шизофрения.

Expand  

 По българските планини и полупланини и до днес съществува едно много разпръснато население, което не че е невъзможно да се унищожи, но не си струва усилията, защото общо взето е и бедно. Това даже на са села, а махали. Те не са интересни за археолози и историци, защото и културата им  е на много ниско ,битово ниво. Та, ако е имало такова население през 5-6 век, а защо не, е много вероятно физически да е оцеляло.

Редактирано Ноември 13, 2017 от Doris

[Last roman]

  On 13.11.2017 г. at 9:55, Doris said:

 По българските планини и полупланини и до днес съществува едно много разпръснато население, което не че е невъзможно да се унищожи, но не си струва усилията, защото общо взето е и бедно. Това даже на са села, а махали. Те не са интересни за археолози и историци, защото и културата им  е на много ниско ,битово ниво. Та, ако е имало такова население през 5-6 век, а защо не, е много вероятно физически да е оцеляло.

Expand  

т. е. искаш да кажеш, че романизираните градски жители, свикнали на цивилизован живот бегали по планините, за да станат овчари?

По планините в античността така или иначе са се скитали разбойници и овчари. Те не са били етноопределяща компонента, а маргинали, които си вегетирали в нишата, която са заели.

Редактирано Ноември 13, 2017 от Last roman

[Doris]

  On 13.11.2017 г. at 10:08, Last roman said:

т. е. искаш да кажеш, че романизираните градски жители, свикнали на цивилизован живот бегали по планините, за да станат овчари?

По планините в античността така или иначе са се скитали разбойници и овчари. Те не са били етноопределяща компонента, а маргинали, които си вегетирали в нишата, която са заели.

Expand  

Не, казвам, че планините осигуряват поминък за едно много разпръснато, но не малобройно население. Този поминък не се свежда  до разбойничество и овчарлък. Възможно е и земеделие, макар и с доста по-ниски доходи, но достатъчно за преживяване, така че това население е уседнало, но разпръснато. Снощи пътувахме през Средна гора и точно това гледах - цялата планина е осеяна от светлините на махалите. А като се имат предвид останките от всякакви исторически и праисторически епохи из цялата планина  - няма проблем хората да са си живели така и в далечното минало. Е били са без някои съвременни екстри като автомобили, електричество и водопровод,  но хората помнят времената, когато и без тях са изкарвали .

Дали са етноопределяща компонента не знам, може би зависи кой определя.

[Atom]

  On 13.11.2017 г. at 8:35, Doris said:

Твоята логика също е ясна. Обаче предпоставката ти е хипотетична - че етноним словене е съществувал преди Йордан и Прокопий , а се опитваш да внушиш, че изводът от нея е факт.

Expand  

Аз не твърдя подобно нещо. Писах вече, че според мен думата "словЕН" възниква като прилагателно. Тя служи като качествен определител за субект или обект, подобно на дървЕН, болЕН, годеЕН, негодЕН, грамотЕН, неграмотЕН, чудЕН, грозЕН, удобЕН, неудобЕН и т.н. За какво са използвали тази дума славяните? - един господ знае, но е много вероятно това да е била дума описваща езика на тези славяногласни които са имали вземане-даване с носители на други, чужди езици.

Хипотезата се потвърждава от факта, че гръцката "склавенос" е точно копие на собственославянската "словен", естествено пречупена през гръцките фонетични и граматични особености. Етнонимът или по-точно екзонимът според мен е изобретение на ромеите. Те чуват някаква дума и я лепват като общ знаменател на новите варвари със сходен език и бит, които се появяват покрай границите им. Механизмът е същия при който на пловдивчани е лепнат етикета  "майна". Чули околните, че местните на всяка втора дума употребяват майна и всички пловдивчани стават "майни", при това без изобщо да е задължително самите "майни"  да се определят така.

Самите "славяни" нямат нужда от подобен широк етноним. Напълно нормално е обаче да имат нужда да опишат езика си като  "словен език" при отношенията с чуждоезичните при това без самите те първоначално да се чувстват като "словени". Пример в съвремието  са думите "английски", "мандарин" и т.н. Човек може да говори само и единствено на английски или мандарин и така ще си определи езика, но не е задължително да определя себе си като "англичанин" или "мандарин", а може да има съвсем различен етноним.

Като етноним най-вероятно думата навлиза в българския  език под въздействието на славяногласни  или двуезични византийски интелектуалци вече осмислена не като прилагателно, а като съществително име. В подкрепа на тезата е факта, че в старобългарски думата е известна само с дублетната си форма "словенин". На южнославянска почва се образуват една камара такива дублетни форми - словен/словенИН,  господ/господИН,  боляр/болярИН, блъгар/блъгарИН, стопан/стопанИН и т.н.  и всички са съществителни имена. На гръцки "склавенос" също е съществително име. Т.е. под въздействието на гръцкия език славяногласните интелектуалци осмислят "словен" не като прилагателно, а като съществително име - етноним и някъде по това време се създава и дублетната форма словенИН.

Дали думата "словенин" е имала широко разпространение на балканите като етноним? Съмнявам се, че извън книжовните среди тя а имала някакво широко разпространение. Т.е. хора които да се определят "ние сме словени". 

Цялото объркване  идва от факта, че масово лингвистите търсят етимология на съществителното "словенин", без да отчитат възможността преди това да е имало  прилагателно име "словен" от което да е тръгнало всичко. От формата "словенин" - ед.ч.  няма как да произлезе "склавен", ето защо се налага етимологията на гръцката дума да се извежда само от формата за мн.ч. "словени". Формата "словинин" затруднява също и  прякото етимологизиране на думата от "слово" и се налагат какви ли не гимнастики за да се обясни произхода на "етнонима словенин"

Редактирано Ноември 13, 2017 от Atom

[Last roman]

  On 13.11.2017 г. at 11:07, Doris said:

Не, казвам, че планините осигуряват поминък за едно много разпръснато, но не малобройно население. Този поминък не се свежда  до разбойничество и овчарлък. Възможно е и земеделие, макар и с доста по-ниски доходи, но достатъчно за преживяване, така че това население е уседнало, но разпръснато. Снощи пътувахме през Средна гора и точно това гледах - цялата планина е осеяна от светлините на махалите. А като се имат предвид останките от всякакви исторически и праисторически епохи из цялата планина  - няма проблем хората да са си живели така и в далечното минало. Е били са без някои съвременни екстри като автомобили, електричество и водопровод,  но хората помнят времената, когато и без тях са изкарвали .

Дали са етноопределяща компонента не знам, може би зависи кой определя.

Expand  

забавно е да сравняваш сегашното състояние на българските земи с това отпреди 1500 години.  Другото са добри съчинения но ако си мислиш, че крепостите и малкото бедни селища из чукарите са служели за приютяване на бягащото от нашествията градско население, значи представите ти не надвишават тези на средностатистическия автохтонец.

[Frujin Assen]

Атоме, а какво ще кажеш за имена от рода на Славония, Словения, Словакия. При това Словакия се отнася даже не и до балканите. Дори и да приемем, че българските славяни са научили от ромеите, че са славяни, то славонците и словенците и те ли? Хайде те са на балканите и имат досег с Византия, а словаците?

Нека приемем, че "словени" е гръцка дума дадена на южните славяни, но западните и източните славяни нямат връзка с Византия. Ако "словени" не беше самоназвание, поне поляците които никога не са имали никакъв досег с Византия трябваше да се наричат по друг начин.

[Atom]

  On 13.11.2017 г. at 13:06, Frujin Assen said:

Атоме, а какво ще кажеш за имена от рода на Славония, Словения, Словакия. При това Словакия се отнася даже не и до балканите. Дори и да приемем, че българските славяни са научили от ромеите, че са славяни, то славонците и словенците и те ли? Хайде те са на балканите и имат досег с Византия, а словаците?

Нека приемем, че "словени" е гръцка дума дадена на южните славяни, но западните и източните славяни нямат връзка с Византия. Ако "словени" не беше самоназвание, поне поляците които никога не са имали никакъв досег с Византия трябваше да се наричат по друг начин.

Expand  

Какво да кажа Фружине. Това е само хипотеза, но мотивите ми са следните:

Славония, Словения и Словакия са сравнително късни наименования, собствено употребявани от славяногласни. В най-ранните документи на гърците и западняците (вероятно под гръцко влияние) се "склавеносв" наред.  В чуждите източници (латински и гръцки) склави са сърби, хървати, разни балкански склави, източноевропейски (от руските територии), моравците и т.н. За сърбите например е доста устойчиво и изразът се употребява до сравнително късен период. 

  Цитирай

У романов как в сочинениях писателей, так и в древнейших правовых документах соседи назывались славяне (sclavi, slavi), и лишь намного позже появятся хорваты на севере и сербы на юге. Итальянцы и западные авторы называли именем Sclavonia всю западную часть Балканского полуострова, а для венецианцев и дубровчан Sclavonia являлась территорией сербского государства и в XIV и в XV вв. (царь Душан — Imperator Sclavonie, а правители XV в. — despoti Sclavonie).

Expand  

Т.е. за латинските и гръцки автори терминът "склавени" еднозначно е етноним и то събирателен. Склавени са и тези и онези и другите, поне да момента в които самите те не заявят какво точно са.

В същото време , в момента в който разните "склави" получат възможност и имат собствена политическа автономия или независимост в домашните документи склавите изчезват и се появяват сърби, хървати, чехи, моравци, поляци и т.н. Аз не знам и не съм чул за поне едно ранно склавинско формирование където собствените му владетели да се титулуват княз, деспот, войвода или нещо друго на "словените". Владетелите които в латинските източници се определят като дук, комес и т.н. sclavorum, сами се определят като князе, жупани и т.н. на сърби, хървати, и т.н. , но не и на словени

За сметка на това в домашните източници се среща определението "словенски език".

Т.е. за ранните латински и гръцки автори терминът "склавени" еднозначно е етноним и то събирателен. Склавени са и тези и онези и другите, поне до момента в които самите "склавени"  не заявят какво точно са. За сметка на това още в момента в който получат някаква възможност да декларират какви са, това "склавените" се декларират с някакъв друг етноним., различен от "словени"

Всичко това ме кара да мисля, че при ранните славяни има различно третиране на езика и етнонима. Човек може да е сърбин и да говори на словенски, може да и хърватин и пак да говори на словенски, обаче самият той да не се чувства словенин и да е такъв само в очите на чужденците и ограничен кръг собствени интелектуалци.

Според мен не е случайно, че днес етнонимът е запазен при словенци и словаци. Това са народи които никога не са имали политическа самостоятелност за да може да заявят какви точно се чувстват. Вековното "словеносване" от заобикалящите ги чужденци обаче ги е накарало в един момент да приемат и те самите това етническо име.

[sir]

  On 13.11.2017 г. at 12:33, Last roman said:

забавно е да сравняваш сегашното състояние на българските земи с това отпреди 1500 години.  Другото са добри съчинения но ако си мислиш, че крепостите и малкото бедни селища из чукарите са служели за приютяване на бягащото от нашествията градско население, значи представите ти не надвишават тези на средностатистическия автохтонец.

Expand  

Хора, бягащи по чукарите при нашествия, винаги е имало. Какво значение има дали си цивилизован римски градски жител или най-обикновен селянин, ако опциите пред тебе са две - да бягаш към чукарите или да бъдеш заклан?

[Frujin Assen]

Атоме, сетих се и за арабските сакалиби. Нали така известният арабски пътешественик Ибн Фадлан наричаше руснаците.

От друга страна се сещам, че кой беше писал във форума, че българите в късното средновековие изобщо не се сещат кви са тия славяни и набутват като създатели на държавата си сърбите защото това е най близкото за което се сещат.

[Frujin Assen]

  On 13.11.2017 г. at 15:47, sir said:

Хора, бягащи по чукарите при нашествия, винаги е имало. Какво значение има дали си цивилизован римски градски жител или най-обикновен селянин, ако опциите пред тебе са две - да бягаш към чукарите или да бъдеш заклан?

Expand  

И като избягат жителите на Долно нанагорнище в балкана с децата и старците какво правят там? Ядът камъни и спят на голата земя? Ако няма кой да им занесе храна и завивки ще изпукат от глад и лошо време. Ясно е, че това е временно решение докато варварите си тръгнат. После се връщат в селото си и започват от нулата. Трябва да развъждат добитък, да сеят, да си строят къщи. Това тук го пиша бързо и лесно, а вие го четете също бързо и лесно, но в живота е съпроводено с глад, студ, тежка физическа работа, смърт поради лошите условия... Ако варварите дойдат пак след 20 години това може да се преживее, а ако останат цяло лято? А ако се върнат след 2-3 години? На всички ви е ясно, че това означава само едно- гладна смърт. Затова и хората от селата не ходят по чукарите да ядът камъни, а в градовете където има складове със зърно и могат да потърсят помощ. После като им се помогне със семена, инвентар и животни могат пак да се върнат на село да засеят и прочее. А какво става когато варварите разрушат градовете? В планината може да живее малка група пастири със семействата си, но по никакъв начин многобройно земеделско население. Тоест населението или трябва да избяга в Солун и Константинопол или да се договори с нашествениците да ги оставят на спокойствие. Третия вариант е смъртта.

[sir]

  On 13.11.2017 г. at 16:07, Frujin Assen said:

И като избягат жителите на Долно нанагорнище в балкана с децата и старците какво правят там? Ядът камъни и спят на голата земя? Ако няма кой да им занесе храна и завивки ще изпукат от глад и лошо време. Ясно е, че това е временно решение докато варварите си тръгнат. После се връщат в селото си и започват от нулата. Трябва да развъждат добитък, да сеят, да си строят къщи. Това тук го пиша бързо и лесно, а вие го четете също бързо и лесно, но в живота е съпроводено с глад, студ, тежка физическа работа, смърт поради лошите условия... Ако варварите дойдат пак след 20 години това може да се преживее, а ако останат цяло лято? А ако се върнат след 2-3 години? На всички ви е ясно, че това означава само едно- гладна смърт. Затова и хората от селата не ходят по чукарите да ядът камъни, а в градовете където има складове със зърно и могат да потърсят помощ. После като им се помогне със семена, инвентар и животни могат пак да се върнат на село да засеят и прочее. А какво става когато варварите разрушат градовете? В планината може да живее малка група пастири със семействата си, но по никакъв начин многобройно земеделско население. Тоест населението или трябва да избяга в Солун и Константинопол или да се договори с нашествениците да ги оставят на спокойствие. Третия вариант е смъртта.

Expand  

При положение че източниците и археологията дават една картина на нон-стоп нашествия в региона, за който говорим тука, за едва ли не тотална разруха и почти пълно обезлюдяване, не мислиш ли, че поне някакъв процент от населението в един момент се е приспособило именно към живот в по-затънтени и по-сигурни места? Един път се криеш в някой град, втори път, трети път се договаряш с нашествениците, ама нападенията не спират и не спират. И ако нямаш възможност да избягаш в Солун или Константинопол, какво ти остава?

[Frujin Assen]

  On 13.11.2017 г. at 23:19, sir said:

При положение че източниците и археологията дават една картина на нон-стоп нашествия в региона, за който говорим тука, за едва ли не тотална разруха и почти пълно обезлюдяване, не мислиш ли, че поне някакъв процент от населението в един момент се е приспособило именно към живот в по-затънтени и по-сигурни места? Един път се криеш в някой град, втори път, трети път се договаряш с нашествениците, ама нападенията не спират и не спират. И ако нямаш възможност да избягаш в Солун или Константинопол, какво ти остава?

Expand  

Да умреш.

 

Забележи датите и резултатите от нашествията. Например готите така и не се научават да превземат крепости. Населението се укрива в градове като Сердика, Дурусторум, Марцианопол, Диоклецианопол и прочее. Е, не са оцелели всички, пак е имало глад, студ и тежка ситуация, но като си тръгват всичко се оправя. Не забравяй, че винаги има желаещи варвари да се поселят на балканите (както и самите готи), та населението горе долу се оправя. После идват хуните. Доколкото знам те превземат някой крепости, отвличат хора, но не превземат всички крепости и не отвличат всички хора. После идват кутригурите, които също не успяват да превземат крепости. Да кажем към година 500 балканите са опустушени, но не унищожени, населението оредяло, но напълно реално. Забележи какво прави Юстиниан, той не оставя войски, но масово строи крепости. Тоест народа е оставен да се оправя сам. Аварите и славяните се оказват по боеспособни от ромейските селяни и ги сгазват. Най лошото е, че превземат и градовете, нещо което по рано не се е случвало. Хората няма къде да ходят. В балкана глад и студ, в полето варвари, ромейски войници които да ги пазят няма. Остава им да умрат или да избягат.

Дойде ми на ума за една от славянските обсади на Солун. Казваше се, че в градът имало много бежанци от Сердика и Наисос които плашели местните с разказите си за варварската жестокост.

Второ наскоро бях в Хисаря. Както знаеш там има голяма римска крепост. По археологически данни градът е разрушен и изоставен в края на 6 началото на 7 век. Точно славянско-аварското върлуване. А по ранните нашествия на готи, хуни, кутригури ги е удържал.

Редактирано Ноември 14, 2017 от Frujin Assen

[ilianm]

  On 13.11.2017 г. at 7:46, Last roman said:

Това доказва ли, че славяните са траки? Или просто че са индоевропейски народ /о, чудо, естествено че са; не са марсианци, разбира се/.

 

 

Expand  

Да доказва. Не е трудно да го проумееш, стига да искаш.

Изречението казва, че в съвременните българи преобладават гените на населението, живяло на Балканите преди предполагаемата "славянска инвазия".

Не казва че преобладаващите гени са индоевропейски, което ще е тривиален извод за скъпо изследване, продължило десетина години и ангажирало десетки учени  

[ilianm]

  On 13.11.2017 г. at 6:59, Atom said:

Какви факти бе човек, какви факти? Размахваш една статия и изкривяваш значението и до неузнаваемост.

Авторите ПРЕДЛАГАТ (изказват хипотеза) за два различни субстрата с конкретни характеристики в днешните популации говорещи на езици от славянската езикова група. Нали обичаш цитати:

Да се съсредоточим върху "нашия субстрат".  Авторите предлагат  това да е популация с повишени честоти на Υ-DNA I2a и Е и определена автозомна структура.

Хубаво, има логика в предложението.Как обаче реши, че това са траките и тази популация "с повишени честоти на Ι2a и Е"   е тук от бронзовата епоха? Къде са фактите?

Знам че не се интересуваш от чуждото мнение, но в случая отстрани изглежда абсурдно:

Имаме някаква хипотеза изказана в  статия - за субстрат с определени генетични характеристики. На базата на тази хипотеза ти изказваш друга хипотеза, която включва:

1.  - че този субстрат е еквивалентен на определен, исторически фиксиран етнос.

2.- че този етнос е тук от бронзовата епоха

Сега идва най-интересното. Собствената ти хипотеза, която се опира на друга хипотеза я опаковаш и представяш за "доказан факт".

 

Expand  

Не Атом

За пореден път изкривяваш моите думи и ги "громиш"

Не представям собствената си хипотеза като факт. Представям я като единствено възможно обяснение на фактите.

От теб се очаква да представиш свое възможно обяснение на фактите

Само че понеже не можеш, започваш да нагласяш фактите, да се мъчиш да ги промениш и по тоя път да говориш нелепости

Веднага обяснявам как изкривяваш фактите

Твърдиш че

  Цитирай

Авторите ПРЕДЛАГАТ (изказват хипотеза) за два различни субстрата с конкретни характеристики в днешните популации говорещи на езици от славянската езикова група. Нали обичаш цитати:

Expand  

Авторите не изказват хипотеза за два различни субстрата в днешните славяноезични популации

ТЕ ГО УСТАНОВЯВАТ КАТО ФАКТ!!!!!

Ето го :

 

  Цитирай

 

Итак, для генетического изучения славян авторы использовали возможность синтеза разных наук. Какие же выводы позволил сделать такой синтез и столь обширное исследование?

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата

Expand  

 

Хипотезата е за генетичния състав на този местен субстрат, А НЕ ЗА СЪЩЕСТВУВАНЕТО МУ.

Оттук разсъжденията си губят смисъл, защото какъв е ДНК профила на траките е важно, но за спора ни  не чак толкова, след като е установено че те са генетичните ни родители.

 

 

 

 

[makebulgar]

 

  Преди 30 минути, ilianm said:

Хипотезата е за генетичния състав на този местен субстрат, А НЕ ЗА СЪЩЕСТВУВАНЕТО МУ.

Оттук разсъжденията си губят смисъл, защото какъв е ДНК профила на траките е важно, но за спора ни  не чак толкова, след като е установено че те са генетичните ни родители.

Expand  

Както казах по-рано първосигналните заключения не са наука. Траките може да са генетичните родители на някои днешни българи, но по никакъв начин генетичните данни не доказват, че траките са прародители на склавите и прабългарите. Там е проблема. За врлите автохтонци които не разбират от история и не са чели от изворите, едни генетични изследвания са достатъчни. Но историята се е случила по малко по-различен начин, и съвременните българи не са наследници само на прабългари и склави. Много местно балканско (ромейско) население доброворно или насилствено и присъединено към България след 8 век. Това население не е нито прабългарско нито склавско, и от него идват "местните" гени в днешната популация българи. 

[Atom]

  On 14.11.2017 г. at 5:08, ilianm said:

За пореден път изкривяваш моите думи и ги "громиш"

Не представям собствената си хипотеза като факт. Представям я като единствено възможно обяснение на фактите.

От теб се очаква да представиш свое възможно обяснение на фактите

Expand  

Какви факти? Имаме проучване на населението на балканите през неолита и бронза. От него може да видим, че бронзовите балканци имат определен, специфичен генетичен профил. В проучването, автозомно бронзовите балканци се поставят на плота някъде между съвременните италиански популации и европейските неолитни фермери, а не върху съвременните балканци: българи, гърци и т.н.  През желязото разликите стават още по-големи. Балканците отиват на плота върху днешното население на Сицилия. Някъде на същото място се позиционират и микенците. Ето ти и данни от проучването на югоизточна Европа. 

 

С други думи още тук ти се къса връзката между бронзовите балканци и съвременните популации. На първо място бронзовите балканци са различни от съвременните. Между бронза и желязото разликите вместо да намаляват се увеличават. Освен това през бронза доминираща е Y-DNA I2a2. Според проучването на съвременните българи днес тази група има честота от 1,7%. Дори и всички носители на тази група да се докажат, че имат произход от балканския бронз (нещо малко вероятно) това все още е нисък резултат.  Масовите съвременни български групи през бронза все още липсват или поне засега не са открити. С други думи връзката между съвременните популации и бронза се къса и по Y-DNA. 

В проучването хората ясно са казали, че за да се разбере произхода на съвременното население тяхното изследване не е достатъчно, а е необходимо изследване на проби от желязото, античния период и средновековието. За тях произходът на съвременното население все още е НЕИЗВЕСТЕН.

  Цитирай

 

This study describes key ancestral components that contributed to present-day West Eurasian genetic diversity. However, the more recent processes that created present-day southeastern European populations are unknown, and understanding this will require dense sampling of Bronze Age, Iron Age, Roman, and Medieval groups and comparison to present-day

 

 

 

Expand  

 

По принцип за мен "траките" са част от античното население на балканите преди римския период и то с най-голяма древност  до около 1000г. пр.Хр.., При това за последните е по-правилен израза  прото-траки. За по-древните популации нямаме никакви основания да ги свързваме с траки, маки, даки и т.н.  исторически народи. Освен това според мен е абсурдно цялото балканско пред-римско население да се слага в един кюп. Ако ще им слагаме един етикет, защо траки, а не мизи, даки, пеони, македони или илири? Имаш ли някакво основание да ги обединяваш под един знаменател?

Засега нямаме някакво сериозно изследване върху железните балканци, но това което имаме до момента най-малкото не дава основание да приемем доминантна приемственост. Т.е. да направим извод, че основно сме генетични наследници на траките. Следващи проучвания могат и да преобърнат представите и действително да се докаже, че субстратът за който се говори в "славянското проучване" наистина са траки (част от пред-римското население), но  много по-вероятно е да се окаже, че субстратът е формиран в по-ново време (през римската епоха) от наследници на   траки, маки, даки, мизи, илири и др.. + келти, готи, гърци, преселници от Италия, от Анатолия, от Сирия и т.н.  Т.е. в този случай да няма никаква пряка културна приемственост с който и да е от тези народи и да няма общ език, различен от гръцки или латински

Редактирано Ноември 14, 2017 от Atom

[БатеВаньо]

  On 14.11.2017 г. at 5:45, makebulgar said:

 

Както казах по-рано първосигналните заключения не са наука. Траките може да са генетичните родители на някои днешни българи, но по никакъв начин генетичните данни не доказват, че траките са прародители на склавите и прабългарите. Там е проблема. За врлите автохтонци които не разбират от история и не са чели от изворите, едни генетични изследвания са достатъчни. Но историята се е случила по малко по-различен начин, и съвременните българи не са наследници само на прабългари и склави. Много местно балканско (ромейско) население доброворно или насилствено и присъединено към България след 8 век. Това население не е нито прабългарско нито склавско, и от него идват "местните" гени в днешната популация българи. 

Expand  

Маке, в случая извода не ти е ок. С оглед на официозката, че балканите са опразнени, няма как същите тези балканци-местни (ромляни)да се влеят в бг народност, защото просто ги няма. Не може така да се появяват и да изчезват по желание на който и да е. Но факт е, че преобладават местните гени в съвременните популации.

Още Южняка го беше казал преди време, в един строен анализ: След като за обяснение на ген. Картина са нужни 2-ма играча, защо трябва да намесваме и трети. В случая беше предпазлив единствено по отношение на езика, по каква линия се появява. Според мен това е по прабългарска линия и същия този език+гръцки и латински остатъци го налагат върху местните за тогава, наречени на който както му падне. Така се е случила историята

 

Пп: А за огромни периоди от време , за каквито се дискутира, културата на един народ не остава същата. Влиянията са двупосочни и се променя при феномени, като смяна на религия, климатични изменения, социални явления и дори мода.

Редактирано Ноември 14, 2017 от БатеВаньо

[makebulgar]

  On 14.11.2017 г. at 8:47, БатеВаньо said:

Маке, в случая извода не ти е ок. С оглед на официозката, че балканите са опразнени, няма как същите тези балканци-местни (ромляни)да се влеят в бг народност, защото просто ги няма. Не може така да се появяват и да изчезват по желание на който и да е. Но факт е, че преобладават местните гени в съвременните популации.

Expand  

Еми не знам какво означава "официозка" (борбата с някаква официална история водят предимно разни дилетанти, псевдо историци, автохтонци и т.н.), но според учените само в Южна България рилмяните оцеляват като някои от античните градове продължават да си съществуват чак до идването на българите. Именно при превземането на тези южни градове се присвояват и много ромеи към България. По онова време при Крум и Муртаг не само, че България се разширява с доста големи римски градове, но имаме документирано преселване на ромеи в пределите на България от Крум, имаме писмени сведения за ромеи с римските си имена и с римските си титли, служещи в българската армия, а също така имаме и римски майстори строящи с римски технологии при Муртаг след сключването на 30-годишния мир. Тоест процеса на приемане на римляни в България е документиран и проследим, като този процес започва далеч преди Крум и Муртаг, и дори Сабин, който се възкачва на престола вероятно е ромеин, тъй като има римско име, вероятно се е оженил за дъщерята на Кормисош по политически причини, и когато приема властта води про-римска политика, която според болярите щяла да доведе до поробване на България от ромеите.

Историците и археолозите твърдят че Мизия е била обезлюдена, тъй като имат доказателства за това - градовете са сринати със земята и живота в тях замира за доста дълго, няма монети, няма нови селища, като това се променя след като българите завземат тези земи.

Редактирано Ноември 14, 2017 от makebulgar

[Last roman]

  On 13.11.2017 г. at 15:47, sir said:

Хора, бягащи по чукарите при нашествия, винаги е имало. Какво значение има дали си цивилизован римски градски жител или най-обикновен селянин, ако опциите пред тебе са две - да бягаш към чукарите или да бъдеш заклан?

Expand  

и след това оставаш там?

[Last roman]

  On 14.11.2017 г. at 4:53, ilianm said:

Да доказва. Не е трудно да го проумееш, стига да искаш.

Изречението казва, че в съвременните българи преобладават гените на населението, живяло на Балканите преди предполагаемата "славянска инвазия".

Не казва че преобладаващите гени са индоевропейски, което ще е тривиален извод за скъпо изследване, продължило десетина години и ангажирало десетки учени  

Expand  

не, не доказва. Защото по същата логика мога да ти докажа, че славяните са украинци /примерно/. И траките също са украинци. Както и кроманьонците.

А това че повечето ИЕ народи имат сходни гени е ясно на всеки, изучавал този предмет дори в училище. Но по гени няма как да определиш един народ. Нито пък да изведеш родството им и да им сложиш клеймо, че всички са българо-траки, следователно са едни и същи.

Имаш много криворазбрана логика, но това не ме учудва, щом си се захванал да си стожер на автохтонизма.

[БатеВаньо]

Еее Маке, срамота, бива ли да не знаеш какво се обсъжда. Аз на теб разчитах, ама ей на.....

Сега по-сериозно. Виж не е само да се преповтаря учебникарска информация. Човек е хубаво да притежава и критическо мислене, в противен случай от подобни теми и форуми файда йок.

Така както го изреди модела, не влиза в конфликт със същността на по-горния ми пост, но също така не дава никакъв отговор. Т.Е. коментара ти беше 100% излишен. Информацията не е полезна, заради своята всеизвестност.

Та, така.

 

,според мен, при модел с 2-ма играча, българи и склави/суави/слави(все тая) са толкова близки, че чак неразличими, но в същото време много по-малко от местните(за теб ромляни,за илян траки, за мен местни)

Редактирано Ноември 14, 2017 от БатеВаньо

[makebulgar]

  On 14.11.2017 г. at 10:07, БатеВаньо said:

Сега по-сериозно. Виж не е само да се преповтаря учебникарска информация. Човек е хубаво да притежава и критическо мислене, в противен случай от подобни теми и форуми файда йок.

Така както го изреди модела, не влиза в конфликт със същността на по-горния ми пост, но също така не дава никакъв отговор. Т.Е. коментара ти беше 100% излишен. Информацията не е полезна, заради своята всеизвестност.

Expand  

Всъщност точно това е модела на действие на псевдоисторическите "учени" които в опита са да налагат революционните си идеи първо трябва да отхвърлят статуквото, да го неглижират, да го игнорират, като използвайки термини като "официоз", "учебникарска информация", и други подобни, си постилат и разчистват така че да им е по-удобно да си налагат идеите. Ако целта е да отхвърляме статуквото и ако темите трябва да имат някаква файда в тази насока, то явно мястото тук не е подходящо. Част от похватите на псевдонауката и автохтонците е да се обвиняват останалите (противниците) в липса на критично мислене, като по този начин се опитват да покажат себе си като притежатели на такова критично мислене. Обикновено обаче това са празни приказки.

Редактирано Ноември 14, 2017 от makebulgar

[Last roman]

една псевдонаучна теория може лесно да се познае по твърденията на привържениците й, че са посветени в ИСТИНАТА и се борят срещу конвенционалната наука, която е създадена и поддържана от враждебни на KLETA MAJKA BALGARQ сили.

[Doris]

Сори, ама това, което предлагате тука не е съвременната академична наука, а едно изсмукано от пръстите "славянско море", прегазващо всякаква логика, археологически и писмени сведения, например   :

 

  On 14.11.2017 г. at 0:13, Frujin Assen said:

Да умреш.

 

Забележи датите и резултатите от нашествията. Например готите така и не се научават да превземат крепости. Населението се укрива в градове като Сердика, Дурусторум, Марцианопол, Диоклецианопол и прочее. Е, не са оцелели всички, пак е имало глад, студ и тежка ситуация, но като си тръгват всичко се оправя. Не забравяй, че винаги има желаещи варвари да се поселят на балканите (както и самите готи), та населението горе долу се оправя. После идват хуните. Доколкото знам те превземат някой крепости, отвличат хора, но не превземат всички крепости и не отвличат всички хора. После идват кутригурите, които също не успяват да превземат крепости. Да кажем към година 500 балканите са опустушени, но не унищожени, населението оредяло, но напълно реално. Забележи какво прави Юстиниан, той не оставя войски, но масово строи крепости. Тоест народа е оставен да се оправя сам. Аварите и славяните се оказват по боеспособни от ромейските селяни и ги сгазват. Най лошото е, че превземат и градовете, нещо което по рано не се е случвало. Хората няма къде да ходят. В балкана глад и студ, в полето варвари, ромейски войници които да ги пазят няма. Остава им да умрат или да избягат.

Дойде ми на ума за една от славянските обсади на Солун. Казваше се, че в градът имало много бежанци от Сердика и Наисос които плашели местните с разказите си за варварската жестокост.

Второ наскоро бях в Хисаря. Както знаеш там има голяма римска крепост. По археологически данни градът е разрушен и изоставен в края на 6 началото на 7 век. Точно славянско-аварското върлуване. А по ранните нашествия на готи, хуни, кутригури ги е удържал.

Expand  

Нищо от това, което си написал не е вярно, освен, че в Хисаря има голяма и учудващо запазена римска крепост.

Крепостта  Хисаря е била превземана 4 пъти в своята история от готите, от аварите, от българите при хан Маламир и от османците при МурадI.  Археологията показва, че след завладяването от българите в селището са съжителствали българско и местно население. Етнологията показва наличието на самобитни традиции - кукерски игри, които се свързват с Дионисиевите празнувания на траките. Нищо славянско няма, освен предполагаемото име Топлица.

[Atom]

  On 14.11.2017 г. at 11:42, Doris said:

Сори, ама това, което предлагате тука не е съвременната академична наука, а едно изсмукано от пръстите "славянско море", прегазващо всякаква логика, археологически и писмени сведения, например   :

 

Нищо от това, което си написал не е вярно, освен, че в Хисаря има голяма и учудващо запазена римска крепост.

Крепостта  Хисаря е била превземана 4 пъти в своята история от готите, от аварите, от българите при хан Маламир и от османците при МурадI.  Археологията показва, че след завладяването от българите в селището са съжителствали българско и местно население. Етнологията показва наличието на самобитни традиции - кукерски игри, които се свързват с Дионисиевите празнувания на траките. Нищо славянско няма, освен предполагаемото име Топлица.

Expand  

Аз да питам - след като твърдиш, че "Нищо славянско няма" би трябвало да имаш някакъв "славянски еталон" и при сравнение с него да отчетеш липси. Какъв е "славянския еталон"? Каква археология очакваш от славяните заселили балканите?