Симеон Велики - блестящ владетел или гробокопач на България?

[Южняк]

Преди 2 часа, Last roman said:

римски и ромейски са си синоними. Ромей е средновековното наименование на римлянин.

не и на български. ако искаш да се увериш, смени си ника на последния ромей. 

[Aspandiat]

До Стинката, сбито по писаното от него тия дни.

1. По темата как Симеон с оръжие бил отстоял българската културно-духовно еманципация от Византия. Кажи ми, Стинка, що така между 896 и 913 г. Симеон не усеща никакъв порив да води войни за "културно-духовна еманципация от Византия", ама изведнъж след смъртта на Леон VI, когато в империята има малолетен владетел и регентски съвет, Симеон изведнъж става радетел за "културно-духовна еманципация от Византия". И се еманципира 14 години по бойните полета, настоявайки било за брачен съюз между малкия Константин VII и щерка си, било направо искайки да стане ромейски василевс. Да те питам що не си е гледал "културно-просветната дейност" от периода 893-912 г., когато пак си върви "културно-духовна еманципация от Византия", а вместо това, виждайки слабост в имперското управление, решава да се възползва от него? Чакаме да видим какво ще измислиш.

2. За БГ манастирите, дето били горени и заради това не била останала БГ историческа книжнина и т.н. последици като обезродяване и т.н. Ми драги ми Стинка, ще ти дам един прост пример от арменската история, който е показателен за тукашната дискусия. През 1170 г. селджуците опожаряват манастира Татев, в който имало средновековен университет (аз бих спорил за термина, но това не е важно в случая). В огъня изгаря манастирската библиотека с около 10 000 ръкописа. Което не пречи и днес да са запазени многобройни исторически и други съчинения, излезли изпод перото на арменски средновековни автори. Сиреч, много е затрито, но и много е оцеляло, защото поначало е имало много за затриване. А, и за протокола, арменците прекарват под мюсюлманска власт много повече векове от нас. Само че по някаква си причина станало така, че нито араби, нито селджуци, нито монголи, нито османци, нито перси са успели да затрият литературата им, както това става у нас. Що така? 

Щото арменските монарси никога не са имали претенциите, че са допелгенгери на василевсите в Константинопол и че Армения е Западната (в нейния случай Източната) част от Ромейската империя. Нещо повече, през голяма част от историята си Армения е де юре или де факто или де юре и де факто васал на Рим и Византия. Но никой не пречи в тамошните манастири да се пишат истории, религиозни химни, математически, астрономически, географски съчинения. У нас обаче, които от Симеон нататък си внушаваме, че сме западното алтер его на Ромейската империя, оцелялата средновековна книжнина се събира в 5-6 тома. Ми дори вечно презираните от нас сърби имат повече опазена книжнина. Ама и те като арменците не са се изживявали като Византия № 2.

3. Останалата истерична част от коментарите ти, обвиняваща университетските учени, че не си били вършили работата и че били русомани и сърбомани, ще подмина без отговор.

[Aspandiat]

On 14.04.2018 г. at 16:21, Пандора said:

Но трябва да се постави въпросът и за алтернативата. Какво трябва да направят българските владетели? Да се мотаят като власите, напълно неуловими из задунайските степи и да разчитат на историческото благоволение един ден да се пръкне държавата Румъния ?

Ако Симеон (по Стинката) наистина се е борел за "културно-духовна еманципация" от Византия, най-лесното, което е можел да направи, е да се обърне към папския Рим и да признае върховенството му. Папата да му прати палуим и др. регалии, както става при Калоян 300 години по-късно. Стинката, знам, сега  отново ще ми цитира писанията на Васил Гюзелев от 1969 г. как Византия никога нямало да търпи католици на прага си. Само дето и през 870 г., и през 970 г. всички са католици/православни - и в Рим, и в Константинопол, и в Аахен, и във Венеция, и в Павия, и в столицата на Германия, дето я нямало тогава (столицата, не Германия). И Византия няма да има никакво канонично основание да нападне България заради това, че страната била "схизматична", а ще е трябвало нещо друго да измисли, ако въобще се била решила на военно стълкновение.

Но странно, Симеон вместо да предприеме тази очевидна стъпка за "културно-духовна еманципация", след 913 г. решава да се "еманципира", като стане ромейски василевс.. Бахти еманцията.

[Aspandiat]

Преди 4 часа, monte christo said:

За толкова години, Саутмане, не можа да схванеш, че разлика между романи, ромеи, руми, римляни - няма!

Тъй, тъй, нулева разлика между Гай Марий, Карл от Аахен, Алексий Комнин и Килидж Арлслан. Все "римляни". Сигурен съм, не, убеден съм, че Килидж Арслан е щпрехал отличен латински, и то не само онзи на Цицерон, но и просташкия от улиците на Рим.

[monte christo]

Преди 1 час, stinka (Rom) said:

Е да ама те претендират, че Балканите са ромейски и населението там (особено след като е православно)...? Забележи в писмата го наричат "сине"... Точно това противоречие използва според мен Симеон. 

След като византийците претендират, че Балканите (т.е. България) са историческа част от империята, след като претендират, че владетеля Симеон е подчинен на василевса в Константинопол... Те претендират че България е част от византийския свят... Е много правилен отговор за мен... след като сме част да дават властта...

Но генералната линия още от княз Борис е разграничаване от Византия и го виждаме перманентно това. Сменя се езика на администрацията... от това по-голямо разграничаване, претендира се и накрая се получава политическа и религиозна самостоятелност. Цар Петър не ги получава тези придобивки просто ей така още като се качва на трона... някой ги е извоювал... щото това не се дава по случайност. И големият успех е на Симеон.

Стинка, е толкоз ли не си чувал за Семейството на народите? Протокол, бре - протокол... Владетелите на България и Армения са наричани "духовни чада" от римският император (т.е. от имперската канцелария), та и оттам обръщението - "сине". Защо така? Ами... империята е една (на върхът на пирамидата), а другите са в подножието. Погледни Караянопулос какво пише; също Рънсиман и Оболенски можеш да прегледаш. Фактически (и практически) в Романия не акцентират върху някаква ефимерна подчиненост на Симеон и българите спрямо римската държава (демек "не гонят Михаля" на всяка цена, защото в перспектива те имат генерално заложена линия), а настояват "всяка жаба да си знае гьола".

Та... от Константинопол претендират, че Балканите са техни - не само в политически аспект; но претендират най-вече именно по линията на икуменизма (в смисъл на ойкумене = икумени), т.е. на orbis romanus и другите. Извод: България е част от икумени, владетелят й е "духовно чадо" на императора, но българите не са римляни (т.е. римски граждани). Няма как [римляните] да сдават властта... [на българите] Властта е за богопомазаните (римляни), а другите ще карат с трохите, паднали от масата (асоциирам от разговорът на Иисус с финикийката)

[Frujin Assen]

Според мен Симеон е имал реален шанс да стане василевс. Ако ромеите се бяха изпокарали здраво, и Лакапин не бе успял да вземе трона е имало възможност част от аристокрацията да пожелае Симеон за василевс, тъй като той е бил достатъчно умен, опитен и разполагащ със силна армия за да осигури спокойствие в империята, вместо тежка и кървава гражданска война.

Накратко е трябвало така да извърти нещата, че поне част от ромеите сами да го повикат да управлява в Константинопол. Той не успява да направи това и губи борбата.

Редактирано Април 15, 2018 от Frujin Assen

[Янков]

1 hour ago, monte christo said:

Стинка, е толкоз ли не си чувал за Семейството на народите? Протокол, бре - протокол... Владетелите на България и Армения са наричани "духовни чада" от римският император (т.е. от имперската канцелария), та и оттам обръщението - "сине". Защо така? Ами... империята е една (на върхът на пирамидата), а другите са в подножието. Погледни Караянопулос какво пише; също Рънсиман и Оболенски можеш да прегледаш. Фактически (и практически) в Романия не акцентират върху някаква ефимерна подчиненост на Симеон и българите спрямо римската държава (демек "не гонят Михаля" на всяка цена, защото в перспектива те имат генерално заложена линия), а настояват "всяка жаба да си знае гьола".

Та... от Константинопол претендират, че Балканите са техни - не само в политически аспект; но претендират най-вече именно по линията на икуменизма (в смисъл на ойкумене = икумени), т.е. на orbis romanus и другите. Извод: България е част от икумени, владетелят й е "духовно чадо" на императора, но българите не са римляни (т.е. римски граждани). Няма как [римляните] да сдават властта... [на българите] Властта е за богопомазаните (римляни), а другите ще карат с трохите, паднали от масата (асоциирам от разговорът на Иисус с финикийката)

 Найсетне някой да даде кратко и ясно обяснение на ситуацията.

А ако някой обясни и защо Лакапин нарича Симеон брат, а не син,би станало още по ясно:

[resavsky]

Преди 40 минути, Frujin Assen said:

Според мен Симеон е имал реален шанс да стане василевс. Ако ромеите се бяха изпокарали здраво, и Лакапин не бе успял да вземе трона е имало възможност част от аристокрацията да пожелае Симеон за василевс, тъй като той е бил достатъчно умен, опитен и разполагащ със силна армия за да осигури спокойствие в империята, вместо тежка и кървава гражданска война.

 

Аз поне не виждам такъв вариант.Както и някакви симпатии за Симеон в самата Византия.

[stinka (Rom)]

1 hour ago, monte christo said:

Стинка, е толкоз ли не си чувал за Семейството на народите? Протокол, бре - протокол... Владетелите на България и Армения са наричани "духовни чада" от римският император (т.е. от имперската канцелария), та и оттам обръщението - "сине". Защо така? Ами... империята е една (на върхът на пирамидата), а другите са в подножието. Погледни Караянопулос какво пише; също Рънсиман и Оболенски можеш да прегледаш. Фактически (и практически) в Романия не акцентират върху някаква ефимерна подчиненост на Симеон и българите спрямо римската държава (демек "не гонят Михаля" на всяка цена, защото в перспектива те имат генерално заложена линия), а настояват "всяка жаба да си знае гьола".

Та... от Константинопол претендират, че Балканите са техни - не само в политически аспект; но претендират най-вече именно по линията на икуменизма (в смисъл на ойкумене = икумени), т.е. на orbis romanus и другите. Извод: България е част от икумени, владетелят й е "духовно чадо" на императора, но българите не са римляни (т.е. римски граждани). Няма как [римляните] да сдават властта... [на българите] Властта е за богопомазаните (римляни), а другите ще карат с трохите, паднали от масата (асоциирам от разговорът на Иисус с финикийката)

Точно затова е мисля накрая цялата тази борба! Или пълна независимост или вкл. пълноправно в Рим. Ама това да втория вариант... е заплаха за постигане на първия.

Дефакто реалната ситуация е ние (римляните) сме отгоре, всичко ни принадлежи, вие (другите) сте натрапници и сте ни подчинени... дори да не е реално. Ако това някак си е минавало във времената на езичеството... след покръстването не върви. Ромеите имат историческата претенция, българите имат силовата претенция, търпят се отдалеч... не се намесват във вътрешните си работи. С християнизацията всичко се променя. Щото това е религия с пропаганда със всичко. Тази религия с нормите си се меси в целия ежедневен начин на живот на обикновенните хора, на елита... намесва се в почти всички обществени отношения. 

Допреди християнизацията населението в България си гледа княза (архонта или каквато му е титлата) управлява си по неговите си закони, за мнозинството той е върховния владетел и съответно болярите му. Пък той как си се оправа с византийците и че те го водели едикакъв си... реално на никой не му пука . С християнизацията вече не е така, тя е византийската доктрина намесваща се и регулираща почти всеки аспект на живота, най-силната форма на вияние и пропаганда (няма медии и училища масови)... и всичко това контролирано от Византия. Всяка неделя във всички църкви, дефакто на целият народ (щото масово ги посещават) им казват василевса в Константинопол е господарят на земята... вашият господар... Бог го е пратил на земята да Ви управлява... така е по канон. Той определя кой как се жени и развежда, кое е правилно и кое не, как да се гледа на света и т.н... И ти как го виждаш всичко това се понася от българският елит? За какво си мислиш че е връщането на езичеството и бунтовете на елитните фамилии? 

И вече никаквото положение ние за нас сме си независими, а те за тях си ни смятат за свое... не важи, щото заради религията вече... как да го кажа... гледаме една и съща телевизия и не става предното. 

И нашите искат или независимост призната или като ни смятат за част от Византия... да дават властта! 

[stinka (Rom)]

Преди 1 час, Aspandiat said:

До Стинката, сбито по писаното от него тия дни.

1. По темата как Симеон с оръжие бил отстоял българската културно-духовно еманципация от Византия. Кажи ми, Стинка, що така между 896 и 913 г. Симеон не усеща никакъв порив да води войни за "културно-духовна еманципация от Византия", ама изведнъж след смъртта на Леон VI, когато в империята има малолетен владетел и регентски съвет, Симеон изведнъж става радетел за "културно-духовна еманципация от Византия". И се еманципира 14 години по бойните полета, настоявайки било за брачен съюз между малкия Константин VII и щерка си, било направо искайки да стане ромейски василевс. Да те питам що не си е гледал "културно-просветната дейност" от периода 893-912 г., когато пак си върви "културно-духовна еманципация от Византия", а вместо това, виждайки слабост в имперското управление, решава да се възползва от него? Чакаме да видим какво ще измислиш.

2. За БГ манастирите, дето били горени и заради това не била останала БГ историческа книжнина и т.н. последици като обезродяване и т.н. Ми драги ми Стинка, ще ти дам един прост пример от арменската история, който е показателен за тукашната дискусия. През 1170 г. селджуците опожаряват манастира Татев, в който имало средновековен университет (аз бих спорил за термина, но това не е важно в случая). В огъня изгаря манастирската библиотека с около 10 000 ръкописа. Което не пречи и днес да са запазени многобройни исторически и други съчинения, излезли изпод перото на арменски средновековни автори. Сиреч, много е затрито, но и много е оцеляло, защото поначало е имало много за затриване. А, и за протокола, арменците прекарват под мюсюлманска власт много повече векове от нас. Само че по някаква си причина станало така, че нито араби, нито селджуци, нито монголи, нито османци, нито перси са успели да затрият литературата им, както това става у нас. Що така? 

Щото арменските монарси никога не са имали претенциите, че са допелгенгери на василевсите в Константинопол и че Армения е Западната (в нейния случай Източната) част от Ромейската империя. Нещо повече, през голяма част от историята си Армения е де юре или де факто или де юре и де факто васал на Рим и Византия. Но никой не пречи в тамошните манастири да се пишат истории, религиозни химни, математически, астрономически, географски съчинения. У нас обаче, които от Симеон нататък си внушаваме, че сме западното алтер его на Ромейската империя, оцелялата средновековна книжнина се събира в 5-6 тома. Ми дори вечно презираните от нас сърби имат повече опазена книжнина. Ама и те като арменците не са се изживявали като Византия № 2.

3. Останалата истерична част от коментарите ти, обвиняваща университетските учени, че не си били вършили работата и че били русомани и сърбомани, ще подмина без отговор.

1. Отговора е в поста до Монте Христо! 

2. Аз написах ли и нещо за геогрфията? Ти помислили малко поне? Лесно е да си самостоятелен културно и т.н... , когато си на другия край на империята и на центъра и между няколко реда високи планини... които зимата (около 5 месеца) са почти недостъпни. Друго е да си в равнини или много ниски планини на два три дена път тогава от столицата... Оцеляването на вторите е заача, която ако географски е нерешима то идеологически и политически остава единственият шанс. И да в планински региони много повече се съхраняват артефакти, хора, културии и езици, отколкото в равнини и то едната под носа на центъра на тогавашната супер сила, а от другата степната магистрала. Ами тя Добруджа дето е до центъра на българската власт е заличена... демографски заличена няма и два века след Симеон, а ти книги искаш и манастири да са останали. Пък и кръстоносците не са ни завладявали да експортират рано рано артефакти на Запад.

3. Че беше истеричен коментара беше... ама колко истина има в това.... 

[stinka (Rom)]

Преди 31 минути, Янков said:

 Найсетне някой да даде кратко и ясно обяснение на ситуацията.

А ако някой обясни и защо Лакапин нарича Симеон брат, а не син,би станало още по ясно:

...щото е православен...

[stinka (Rom)]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Ако Симеон (по Стинката) наистина се е борел за "културно-духовна еманципация" от Византия, най-лесното, което е можел да направи, е да се обърне към папския Рим и да признае върховенството му. Папата да му прати палуим и др. регалии, както става при Калоян 300 години по-късно. Стинката, знам, сега  отново ще ми цитира писанията на Васил Гюзелев от 1969 г. как Византия никога нямало да търпи католици на прага си. Само дето и през 870 г., и през 970 г. всички са католици/православни - и в Рим, и в Константинопол, и в Аахен, и във Венеция, и в Павия, и в столицата на Германия, дето я нямало тогава (столицата, не Германия). И Византия няма да има никакво канонично основание да нападне България заради това, че страната била "схизматична", а ще е трябвало нещо друго да измисли, ако въобще се била решила на военно стълкновение.

Но странно, Симеон вместо да предприеме тази очевидна стъпка за "културно-духовна еманципация", след 913 г. решава да се "еманципира", като стане ромейски василевс.. Бахти еманцията.

... икономика... Основен търговски партньор... затваря си пазарите и.... залива на свинете... някое друго превратче и т.н.

[Евристей]

Значи разни определения за Симеон като "комплексар"  говори за много неточност, некоректност и грешни сравнения . Непознаване и пълна липса на желание да се гледа на епохата  през светогледа на средновековния човек и неговите възприятия, ценностна система, знания и възможности, вместо това - робуване според модното течение и съответната идеология. И разбира се критика - колкото по черни краски - толкова по добре и компетентно ще звучи ! И така  : 1. Критика от съвременна гледна точка/интереси : не дава тласък на икономическия потенциал на контролираните от него региони, не овладява стратегически важните пристанища Солун и Драч, не развива транс-средиземноморската търговия  и разбира се не строи така  необходимо-перспективния флот ! 2. Комунистическа : С многобройните си войни съсипва селячеството, води до разорение на широките народни маси (слоеве от населението) и засилване на експлоатацията им от едрата феодална върхушка. От тук и игнорирането им (незаинтересованост) от държавата - потискаща ги и обслужваща само интересите на владетеля и тясно свързаната с него олигархия. 3. Националистическа : отдръпване от първо-българските традиции, морал и ценности и залитане към упадъчно-покварено-аморалните византийски. Сега едно отклонение , но според мен удачен пример :                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     Клеопатра VII в представите ни : такава каквато трябва да бъде ....и реалната                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Грозна е - категорични са експертите ! Явно е пленявала  мъжете с ум, а не с физическа красота !  Това е заключението ! Дали ? Ако за Цезар може и да има нещо такова, то за тъпунгерът Маркус  Антониус твърде отдалечен от материята на философията и духът на епоса Илиада, истински роб на страстта, как ли го е "пленила" ? Така, че мнението на съвременните експерти и е... през перуката на Клеопатра. Когото и е трябвало да я хареса - я е харесал ! А именно най-силните (и желани) мъже на нейния свят !   Та ... към Симеон .  Споко - не е такъв "комплексар" и плиткоумен.  Затова опитах да повдигна интерес към неговата гледна точка - отговорите му - случайно или не - загубени/унищожени ! Това е като  да дадем присъда на някой, който не е изслушан и не знаем нищо за причините на действията му освен обвиненията на противниковата страна !  Е ?  Не става !  Винаги пред очите ни трябва да са всички извори за него !  Защото инак се губи пътеката и се навлиза в тъмната гора !      Симеон вдигайки многобройна и силна войска стига до Константинопол и  с изненада установява, че стените са...непристъпни ?  И....  възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее  и  излъган в надеждите...  Е.....хайде сега пребивавалия в Константинопол княз, ще се "изненада" , че стените се оказали "непристъпни" ?!  Пък и няма българи които да му кажат, че стените са ...дебели ? Ми това е най-голямата забележителност на столицата него време - повече от Света София, Хиподрума и дворците, щото се виждат отдалеч. Може и да не видиш форума, църквите или хиподрума, ама стените щеш-нещеш ги виждаш на влизане и излизане !  Търсим развръзка на казуса  в писмото на Николай Мистик  "....и да слушаш нас, вместо сегашните  лоши съветници , които причиниха скръб и на нас, а на тебе - доколкото зависи от тях , нанесоха вреда като отнеха красотата и ползата от твоята слава !  Кои са "лошите съветници" ?    Ми ...ромейски противници на Лакапин и.....привърженици на Симеон !     Красотата и славата на Симеон !  Абе хора това е оценка на врага/опонент - съвременник. Те ли знаят по добре или ние ?  Някои се възползва от славата Симеонова ? Кой ? Разбира се, че противници на Романа Лакапин ! Ромеи недоволни от п'равлението на арменеца, чиято съвест е всичко друго, но не и чиста ! Нечии интереси са засегнати, противници готови да поканят Симеон само и само да свали омразния Лакапин ! (Нещо подобно се забелязва по-късно - фамилията Дука играе със селджуците против всякакви православни или общо ромейски интереси)  Има я силата, славата и красотата !!! Пре -достатъчно за да намерят недоволните опора в Симеон ! Разбира се заговорът е разкрит и това е причината за " възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее  и  излъган в надеждите."  Надеждите Симеонови са.....поканилите го " лоши съветници причинили скръб на нас и на теб "  Четем и сравняваме хронологически събитията.  Безпристрастно, обективно, трезво ! 

Редактирано Април 15, 2018 от Евристей

[nik1]

https://books.google.bg/books?id=HDQn3tJkyUcC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=Маджарските+нашествия+в+Преслав&source=bl&ots=qgy9C-zId-&sig=R9AeMefb_sWa43rReC59LFUZCOo&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwjMlLmd4rzaAhWCjKQKHdKyBlAQ6AEIWDAI#v=onepage&q=Маджарските нашествия в Преслав&f=false

Какво правим със столицата и държавата?

Маджарите са си там, и могат да смелват костите на всичко (Преслав не беше ли горен тогава,),Както ние  смелвахме навремето,и могат дори да ни вземат всичко..

Маджарите са потиквани от златото и дипломацията на ромейте

Ромейте и те си са там, на юг .В един момент могат да ни потрошат и те (ако не днес,то след 20 години, заедно с маждарите или други от степта) и тогава няма да ни има..

Какво да правим?

Првим каквото трябва бойни ми другари- взимаме Констанопол (що да не, а ако не него - къде аджеба да се установяваме) и го правим столица..

Това че сме православни ни е дюшеш, и шанс

--------------------

Така, горе долу бих разсъждал аз..

/Нека да съм луд/

Редактирано Април 15, 2018 от nik1

[Frujin Assen]

Преди 47 минути, Евристей said:

Значи разни определения за Симеон като "комплексар"  говори за много неточност, некоректност и грешни сравнения . Непознаване и пълна липса на желание да се гледа на епохата  през светогледа на средновековния човек и неговите възприятия, ценностна система, знания и възможности, вместо това - робуване според модното течение и съответната идеология. И разбира се критика - колкото по черни краски - толкова по добре и компетентно ще звучи ! И така  : 1. Критика от съвременна гледна точка/интереси : не дава тласък на икономическия потенциал на контролираните от него региони, не овладява стратегически важните пристанища Солун и Драч, не развива транс-средиземноморската търговия  и разбира се не строи така  необходимо-перспективния флот ! 2. Комунистическа : С многобройните си войни съсипва селячеството, води до разорение на широките народни маси (слоеве от населението) и засилване на експлоатацията им от едрата феодална върхушка. От тук и игнорирането им (незаинтересованост) от държавата - потискаща ги и обслужваща само интересите на владетеля и тясно свързаната с него олигархия. 3. Националистическа : отдръпване от първо-българските традиции, морал и ценности и залитане към упадъчно-покварено-аморалните византийски. Сега едно отклонение , но според мен удачен пример :                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     Клеопатра VII в представите ни : такава каквато трябва да бъде                       ....и реалната                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Грозна е - категорични са експертите ! Явно е пленявала  мъжете с ум, а не с физическа красота !  Това е заключението ! Дали ? Ако за Цезар може и да има нещо такова, то за тъпунгерът Маркус  Антониус твърде отдалечен от материята на философията и духът на епоса Илиада, истински роб на страстта, как ли го е "пленила" ? Така, че мнението на съвременните експерти и е... през перуката на Клеопатра. Когото и е трябвало да я хареса - я е харесал ! А именно най-силните (и желани) мъже на нейния свят !   Та ... към Симеон .  Споко - не е такъв "комплексар" и плиткоумен.  Затова опитах да повдигна интерес към неговата гледна точка - отговорите му - случайно или не - загубени/унищожени ! Това е като  да дадем присъда на някой, който не е изслушан и не знаем нищо за причините на действията му освен обвиненията на противниковата страна !  Е ?  Не става !  Винаги пред очите ни трябва да са всички извори за него !  Защото инак се губи пътеката и се навлиза в тъмната гора !      Симеон вдигайки многобройна и силна войска стига до Константинопол и  с изненада установява, че стените са...непристъпни ?  И....  възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее  и  излъган в надеждите...  Е.....хайде сега пребивавалия в Константинопол княз, ще се "изненада" , че стените се оказали "непристъпни" ?!  Пък и няма българи които да му кажат, че стените са ...дебели ? Ми това е най-голямата забележителност на столицата него време - повече от Света София, Хиподрума и дворците, щото се виждат отдалеч. Може и да не видиш форума, църквите или хиподрума, ама стените щеш-нещеш ги виждаш на влизане и излизане !  Търсим развръзка на казуса  в писмото на Николай Мистик  "....и да слушаш нас, вместо сегашните  лоши съветници , които причиниха скръб и на нас, а на тебе - доколкото зависи от тях , нанесоха вреда като отнеха красотата и ползата от твоята слава !  Кои са "лошите съветници" ?    Ми ...ромейски противници на Лакапин и.....привърженици на Симеон !     Красотата и славата на Симеон !  Абе хора това е оценка на врага/опонент - съвременник. Те ли знаят по добре или ние ?  Някои се възползва от славата Симеонова ? Кой ? Разбира се, че противници на Романа Лакапин ! Ромеи недоволни от п'равлението на арменеца, чиято съвест е всичко друго, но не и чиста ! Нечии интереси са засегнати, противници готови да поканят Симеон само и само да свали омразния Лакапин ! (Нещо подобно се забелязва по-късно - фамилията Дука играе със селджуците против всякакви православни или общо ромейски интереси)  Има я силата, славата и красотата !!! Пре -достатъчно за да намерят недоволните опора в Симеон ! Разбира се заговорът е разкрит и това е причината за " възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее  и  излъган в надеждите."  Надеждите Симеонови са.....поканилите го " лоши съветници причинили скръб на нас и на теб "  Четем и сравняваме хронологически събитията.  Безпристрастно, обективно, трезво ! 

ЕВАЛА ТИ ПРАИМ БРАТО !!! 

Много силен и хубав пост, който заслужава да бъде прочетен внимателно и още по внимателно осмислен.

[monte christo]

Преди 2 часа, Янков said:

 Найсетне някой да даде кратко и ясно обяснение на ситуацията.

А ако някой обясни и защо Лакапин нарича Симеон брат, а не син,би станало още по ясно:

Понижава го Симеона в "йерархията", затова го нарича "брате"...

Ако опрем пак до Караянопулос (1992: 13), първи по ред на родството са "духовните чеда" - владетелите на Армения и България; следват "духовните братя" - владетелите на франки и германци; след това "приятелите" - емирът на Египет, управниците на Англия и градовете-републики Венеция и Генуа.

[Aspandiat]

Преди 1 час, Евристей said:

Търсим развръзка на казуса  в писмото на Николай Мистик  "....и да слушаш нас, вместо сегашните  лоши съветници , които причиниха скръб и на нас, а на тебе - доколкото зависи от тях , нанесоха вреда като отнеха красотата и ползата от твоята слава !  Кои са "лошите съветници" ?    Ми ...ромейски противници на Лакапин и.....привърженици на Симеон ! 

Това е волна интерпретация, Евристее.

Що пък "лошите съветници" да не са представителите на войнолюбивото крило в българската аристокрация, които дават "лошите съвети" Симеон да продължи да воюва, вместо той да се вслуша в думите на "добрите съветници", сиреч на пацифисткото крило в българската аристокрация, която ратува за мирни отношения с империята, а? И дали всъщност Мистик не хленчи, че Симеон слуша агресивната фракция, а не мирната и така не позволява на империята да "си върши работата" на Изток против арабите.

Надявам се, че не вярваш, че българския елит при Симеон е бил монолитен и сляпо приемащ политиката му. Такива фракции винаги е имало - като се почне от втората половина на 8 век и се стигне до Симеоновия баща Борис. Сигурно и при Петър е имало такива, а по времето на Самуил също има в лицето на брат му Арон.

[nik1]

Преди 32 минути, Aspandiat said:

Това е волна интерпретация, Евристее.

Що пък "лошите съветници" да не са представителите на войнолюбивото крило в българската аристокрация, които дават "лошите съвети" Симеон да продължи да воюва, вместо той да се вслуша в думите на "добрите съветници", сиреч на пацифисткото крило в българската аристокрация, която ратува за мирни отношения с империята, а? И дали всъщност Мистик не хленчи, че Симеон слуша агресивната фракция, а не мирната и така не позволява на империята да "си върши работата" на Изток против арабите.

Надявам се, че не вярваш, че българския елит при Симеон е бил монолитен и сляпо приемащ политиката му. Такива фракции винаги е имало - като се почне от втората половина на 8 век и се стигне до Симеоновия баща Борис. Сигурно и при Петър е имало такива, а по времето на Самуил също има в лицето на брат му Арон.

Сложих ти плюс (по принципи ти харесвам и писането, и повечето постинги, всъщност те всички са издържани и аргументирани,), но бих вметнал нещо ако позволиш : смятам че при война и голяма опасност от загуба, военните аргументи и крила може да надделеят много бързо..

/За 200 и кусур  години България не е удряна толкова жестоко от Север, маджарите стигат до сърцето на България, столицата, реално заплашват съществуването и/

Историята, поне на 20 век,  в която няма много спорни парадигми, мисля го илюстрира.

 

Редактирано Април 15, 2018 от nik1

[Last roman]

Преди 5 часа, Южняк said:

не и на български. ако искаш да се увериш, смени си ника на последния ромей. 

кого изобщо го интересува българския в случая? :)))

[Евристей]

Преди 2 минути, Aspandiat said:

Това е волна интерпретация, Евристее.

Интерпретация - да, но не волна ! Търся и намирам опора във " възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее  и  излъган в надеждите."  Кой му е пуснал "надеждите" ? Съгласи се, че човек спечелил безапелационно благоволението на баща си, елиминирал брат си от престола, ликвидирал маджарската напаст, биещ ромейската реформирана армия под път и над път, не би бил толкова наивен (тъп), че да вдигне войнството си и точно пред Константиновия град с "изненада" да установи, че стените му са "непревземаеми" и пълни с въоръжени мъже и катапулти ?! Види се, че хронистите не са на вътре в нещата (ВКР) и описват събитията според официоза - а именно на власт-имащите - в случаят Роман Лакапин !   "Лошите съветници" ако бяха българи от обкръжението му, щяха да си изпатят при провала (изненадата от стените) или най-малкото ролята им в бъдеще щеше да бъде сведена до нула !  Но се вижда, че нещо подържа амбициите на Симеона живи ....и натам следва екшъна.... А и ...и да не пренебрегваме напълно Теодора Дафнопат  !  Тук към @Стинка – толерира ли се в империята вуду-магията ? Щото към многото грехове на Лакапин може да прибавим и още един ! Отсичането на главата на статуята на Симеона....Не че по това време ромеите са правили статуи на императорите си (или на който и да е) а и да са го правили , то е толкова ....некадърно, че се налага да обясняват на Роман коя точно статуя изобразява Симеон, че онзи да заповяда да я обезглавят !  Но ...хайде това отива към графа полу-легендарни сведения !

[Aspandiat]

Преди 16 минути, nik1 said:

Сложих ти плюс (по принципи ти харесвам и писането, и повечето постинги, всъщност те всички са издържани и аргументирани,), но бих вметнал нещо ако позволиш : смятам че при война и голяма опасност от загуба, военните аргументи и крила може да надделеят много бързо..

Историята, поне на 20 век,  в която няма много спорни парадигми, мисля го илюстрира.

 

Да, примерите с 8 век и при Самуил дават такава картина. При Симеон обаче след 895 г. загубени битки против ромеите няма. Има само на второстепенните сръбски и хърватски фронтове. Само че в Симеоновия случай сблъсъкът между войнствената и миролюбивата фракция е бил вероятно усложнен от още нещо. През 8 век въпросът е бил простичък "как да оцелеем - чрез мир с ИРИ или чрез оръжието". При Симеон обаче вероятно е имало все още доста живи от Борисовите "кадри", които са искали той да се придържа към бащиния път, докато "младите" вероятно са гравитирали около Симеон и са искали плячка и слава. Нещо подобно има при Мехмед Завоевателя - група бейове около стария Халил, везир на баща му Мурад, които искали да я карат както по-рано, в мир и алъш-вериш с венецианците и в мир с остатъчната Византия. Другата група, в която има разни луди глави, някои от които като Заганос бей и Балтооглу били дьонмета гърци и българи, искала война, плячка и слава. Младият Мехмед им бил тартор. Нищо чудно и при преминаването на властта от Борис към Симеон да е имало подобни групи "стари" и "млади". Разбира се, спекулирам само, защото келяво сведение няма, което да потвърди съжденията ми.

[Aspandiat]

Преди 4 минути, Евристей said:

Интерпретация - да, но не волна ! Търся и намирам опора във " възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее  и  излъган в надеждите."  Кой му е пуснал "надеждите" ? Съгласи се, че човек спечелил безапелационно благоволението на баща си, елиминирал брат си от престола, ликвидирал маджарската напаст, биещ ромейската реформирана армия под път и над път, не би бил толкова наивен (тъп), че да вдигне войнството си и точно пред Константиновия град с "изненада" да установи, че стените му са "непревземаеми" и пълни с въоръжени мъже и катапулти ?! Види се, че хронистите не са на вътре в нещата (ВКР) и описват събитията според официоза - а именно на власт-имащите - в случаят Роман Лакапин ! 

Така вече звучи по-логично. Да, като нищо да е имало дружинка в Констанстинопол, дето е предпочитала Симеон пред Лакапин.

Само че, дори и да му бяха отворили портите, какво ще стане после? Ще му дадат короната на империята ли? Или ще го обявят за регент на малолетния Константин? При първия вариант Симеон, останел ли да царува в Константинопол, нямало да изкара и края на годината, преди ромеите да му турят отрова във виното заради това, че "варварин е станал василевс".

[Южняк]

Преди 3 часа, stinka (Rom) said:

Аспандиат: нито араби, нито селджуци, нито монголи, нито османци, нито перси са успели да затрият литературата им, както това става у нас. Що така? 

Елементарно, Уотсън. Щото в корана е записано да не се закачат арменците и такава е волята, на пророка, а всички гореизброени от теб са мюсюлмански групи. Арменците са глезеното дете на ислямските халифати и така е в течение на много векове и те добре се възползват от привилегиите си, които останалите християнски етноси нямат. Те са глезеното дете и на араби, и на османци, на високи постове, везири, съветници, държавни служители, търговци с огромни привилегии докато всички останали християни превиват врат и не могат да си изправят гърба от работа, а ги убиват за един крив поглед. Всичките касапници, на които са подложени са през 20-ти в, когато турците ги считат за неблагодарни предатели. Интересно защо ли така са отделяли халифатите арменските християни от останалия християнски свят? Някакви догадки? 

И въпреки всичките си привилегии, които арменецът има, а той - не, българинът никога не го е погледнал накриво, и никога няма да го погледне, и България ще си остане майка за приютените си арменски чеда и никога няма да ги погледне различно. Така че, Аспандиате, едно предложение към теб - малко повече уважение към България, моля. Щото ако не беше отношението и към арменците и подслонът, който им даде, щеше да си учил някаква друга филология, не арменска. Селджукска филология, може би. Или монголска. Де да знам. Но не и арменска.

Редактирано Април 15, 2018 от Южняк

[nik1]

И аз спекулирам, разбира се,

за Евристей, и в контекста на това което пронирам

/Не съм историк,или поне тази част от историята не съм я нищил, и Ромея, Византия  никога не ми бил слабост, виж,  Рим го харесвам , но Ромея сори - падение,обида и срам,. пълни лузъри - рязаните п...ки ги шлякат яко колко време,векове, докато им вземат Столицата /

Дали маджарската "опасност" е ликвирана? ,Да според мен само за момента, иначе маджарите са "там" някъде..

 

Редактирано Април 15, 2018 от nik1

[Aspandiat]

Преди 22 минути, Южняк said:

Арменците са глезеното дете на ислямските халифати и така е в течение на много векове и те добре се възползват от привилегиите си, които останалите християнски етноси нямат. Те са глезеното дете и на араби, и на османци, на високи постове, везири, съветници, държавни служители, търговци с огромни привилегии докато всички останали християни превиват врат

Ако имаш време, изчети тая книжка да видиш що за "галено дете" са били при Халифата.

 

А.Н.ТЕР-ГЕВОНДЯН_-_АРМЕНИЯ_И_АРАБСКИЙ_ХАЛИФАТ.djvu