Източна и Западна Европа разделени на тема религия, малцинства и общество

[Frujin Assen]

Киров, а да си се интересувал колко пари е получил Израел като репарации от Германия и безвъзмездна помощ от САЩ? 

Смея да твърдя, че Израел е твърде особен случай в цял свят (заради огромното, богато и много силно еврейско лоби във водещи страни). И в този смисъл тяхната икономика се държи на помощ отвън, а не на собствени сили.

Само като пример.

https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Lavi

Това е израелски пълноценен модерен изтребител, разработен със собствени сили. На такова нещо са способни единствено САЩ, Русия, Франция, Англия/Германия/Италия (общ консорциум), Швеция и частично Япония. И защо са го прекратили? Защото САЩ са им дали безплатно огромни количества Ф-16. 

Само си представи ей сега на България САЩ да предостави 300-400 най модерни изтребители съвсем безплатно, че и пари отгоре за поддръжката им. 

Редактирано Ноември 24, 2018 от Frujin Assen

[Б. Киров]

Според мен не върху репарациите и помощите за Израел е изградено богатството на държавата и гражданите, а на доброто обществено устройство и способността на хората да работят ефективно и качеството на самите хора. То по принцип всяко богатство е това, другото е пари, но те лесно се губят.

[vvarbanov]

  On 24.11.2018 г. at 11:30, Б. Киров said:

Само да вметна, Израел е една от най-динамично развиващите се икономически нации в света, те са истинско "икономическо чудо" подобно на Сингапур. И понеже ставаше въпрос за връзка между либерализъм и богати и бедни нации, според мен има псевдобогати, типичен пример са арабските монархии, базирани на природни ресурси в съчетание със закостенели институции и полуфеодални обществени отношения; според мен истински богатите нации са тези с работещите и активни граждани, а това не може да се постигне без индивидуални свободи в най-широк аспект, какъвто е случаят с Израел и страните в Западна Европа;

Expand  

Богатството на една държава е най вече нейния народ.С неговата култура,закони, образование  и морални ценности.

Само с природни богатства не става.Най ярки примери са Русия и Венецуела.

  On 24.11.2018 г. at 11:48, Frujin Assen said:

Смея да твърдя, че Израел е твърде особен случай в цял свят (заради огромното, богато и много силно еврейско лоби във водещи страни).

Expand  

Не смей!

  On 24.11.2018 г. at 11:48, Frujin Assen said:

Защото САЩ са им дали безплатно огромни количества Ф-16. 

Само си представи ей сега на България САЩ да предостави 300-400 най модерни изтребители съвсем безплатно, че и пари отгоре за поддръжката им. 

Expand  

САЩ  не им дават самолети заради някакво лоби,което пък предполага световен еврейски заговор и те хвърля в групата на конспиралниците,( което пък си е истина).Нито защото ги обичат ,както нас братушките само че без безплатни самолети.

Американците имат интерес.Да въоръжават Израел.Дават на израелците да бият с тях арабите.Ами нали за това беше и лендлиза.Тия помощи не са по любов.Някои хора си мислят  , че политиката се движи от любовта между народите.Да знаеш Фружине, като вземат да ти разправят, че те обичат, значи искат да те изклатят.Като ти дадат безплатно пушка или самолет, не се радвай

От какъв зор САЩ да ни дават самолети.За тях ние нямаме такова голямо значение.Ние сме много по важни за братушките, като "троянски кон" в НАТО, и ако трябва някой да ни даде безплатни самолети, това е Русия.Но те пък са я закъсали яко и нямат такава възможност.Пък и по евтино им излиза да обработват населениете с руска пропаганда.

  On 24.11.2018 г. at 11:55, Б. Киров said:

Според мен не върху репарациите и помощите за Израел е изградено богатството на държавата и гражданите, а на доброто обществено устройство и способността на хората да работят ефективно и качеството на самите хора. То по принцип всяко богатство е това, другото е пари, но те лесно се губят.

Expand  

Голям плюс + имаш за този пост.! 

[Frujin Assen]

  On 24.11.2018 г. at 11:55, Б. Киров said:

Според мен не върху репарациите и помощите за Израел е изградено богатството на държавата и гражданите, а на доброто обществено устройство и способността на хората да работят ефективно и качеството на самите хора. То по принцип всяко богатство е това, другото е пари, но те лесно се губят.

Expand  

Включително и ядреното оръжие, за което цял свят знае, но никой не смее и дума да обели? Да напомня, че още през 60 те Израел имаше ядрено оръжие! По това време това не са високи, а заоблачни технологии, за които са нужни не просто пари, а невероятно огромно количество пари за да го имаш. 

[vvarbanov]

Фружине, запиши и това щото с Душко много забравяте.

Ако си сменим местата да речем с японците , те да дойдат тук голи, а ние да отидем в Япония и да им обуем гащите, за колко време ще им съсипем държавата според тебе?Или пък да се сменим с германците, или евреите, за какъв срок тук в България ще направят същата мощна икономиката  каквато имат сега.А нас колко време ще ни е необходимо да си направим същата България на другото място?

  On 24.11.2018 г. at 14:46, Frujin Assen said:

Включително и ядреното оръжие, за което цял свят знае, но никой не смее и дума да обели? Да напомня, че още през 60 те Израел имаше ядрено оръжие! По това време това не са високи, а заоблачни технологии, за които са нужни не просто пари, а невероятно огромно количество пари за да го имаш. 

Expand  

Ами те и Сев.Корея имат ядрено оръжие, пък нямат икономиката на Израел.

[Aspandiat]

Имам един въпрос към Душко и Върбанов.

Виждате, че вчера са скрити ваши мнения. Въпреки това продължавате с инфантилните си русо фило-фобски лакърдии, оспамващи темата. Ако нямате какво смислено да кажете по нея, просто не пишете. Та въпросът ми е какво избирате - да ограничите фило/фобския си спам или да ви наложа 30-дневно ограничение да пишете във форума с опция за удължаване?

[vvarbanov]

  On 25.11.2018 г. at 13:28, Aspandiat said:

Имам един въпрос към Душко и Върбанов.

Виждате, че вчера са скрити ваши мнения. Въпреки това продължавате с инфантилните си русо фило-фобски лакърдии, оспамващи темата. Ако нямате какво смислено да кажете по нея, просто не пишете. Та въпросът ми е какво избирате - да ограничите фило/фобския си спам или да ви наложа 30-дневно ограничение да пишете във форума с опция за удължаване?

Expand  

Не съм видял, че са скрити мнения.Не чета форума назад, само новите постове.

Душко се разхожда из целия форум и спами.Проблема възниква само когато му отговоря. Ако не спами и аз няма да му отговарям в негов стил.

Той има няколко любими думи "демократично","ужасно", "за съжаление" ,"радвам се"и едва след като ги употребя започва да схваща.За съжаление, това е ужасно и недемократично защото така се получава спам." (Това последното е заради Душко ),ще се радвам и той да обещае ,че няма да спами.

Редактирано Ноември 26, 2018 от vvarbanov

[Б. Киров]

Изследването цитирано в първия постинг, което е на либералния социологически център PEW е пряко свързано с друго тяхно изследване на този линк, което за мен е по-актуално и конкретно:

http://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/pf_11-29-17_muslims-update-22/

Второто е за ислямското население в Европа и, поне според мен, в ядрото си и дискутираното тук, търси отговор на един жизнено важен от прагматична гледна точка въпрос за Европа: „Доколко толерантни са хората и общественото мнение в Източна и Западна Европа към най-голямото етно-религиозно малцинство в Европа, а именно мюсюлманското?”, другите въпроси около него по мое мнение са нещо като „гарнитура” на това „основно ястие” в изследването за толерантността в по-широки граници.

И може би затова изследването започва с тематичния кръг толерантност към мюсюлманите, цитирам:

„Континенталното разделение в нагласите и ценностите може да бъде екстремно в някои случаи. Например, в почти всички страни в Централна и Източна Европа, които са анкетирани, по-малко от половината възрастни казват, че биха желали да приемат мюсюлмани в семейството си; в почти всяка западноевропейска страна, повече от половината казват, че ще приемат мюсюлманин в семейството си. Подобно разделение възниква между Централна / Източна Европа и Западна Европа по отношение на приемането на евреите в семейството.

В отделен въпрос западноевропейците също са много по-склонни от своите колеги от Централна и Източна Европа да кажат, че ще приемат мюсюлмани като съседи .

Например 83% от финландците заявяват, че биха желали да приемат мюсюлманите като съседи в сравнение с 55% от украинците /и в двете държави обаче мюсюлманските общности са незначителни като процент, така че въпросът и отговорът не са толкова важни от практическа гледна точка за цялата картина в тези държави, моя бележка/. И макар разделянето да е по-малко остро от това за мюсюлманите, западноевропейците са по-склонни да изразят одобрението си и за евреите като техни съседи /това, пак според мен, е общоизвестна истина от години наред и едва ли е от толкова важно значение за Европа като цяло, по простата причина, че вълна от евреи емигранти към Европа не се забелязва да идва, по-скоро има обратното на такива към Израел, така че въпросът е зададен от учтивост и като съпътстващ декоративно другия, за мюсюлманите - моя бел./”

Това горе са нагласите на хората в различните държави като толерантност/нетолерантност към мюсюлманите, а по-долу съм извадил данни от 2010 за реалния брой на мюсюлманите в Европа, преди идването на вълната от бежанци мюсюлмани от Близкия изток и Африка:

https://www.theguardian.com/news/datablog/2011/jan/28/muslim-population-country-projection-2030

В данните, които са на същата институция правила и другите две изследвания, са включени актуални числа от 2010 с проценти за всяка държава и проектирани числа /преди голямата бежанска вълна/ за 2030.

В 2016 обаче реалната картина в сравнение с 2010 е много по-различна, за което в линка по-долу има графика и числа, а проекцията за 2050 при умерена прогноза за миграция на мюсюлманско население /нито много висока, нито много ниска/ изглеждат така:

 

http://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/pf_11-29-17_muslims-update-22/

тоест след около 30 години се очаква като цяло /без Русия/мюсюлманите в Европа да са повече от 11 % от цялото европейско население, разпределено съответно по страните, както е посочено. От графиката се вижда, че в три държави: Обединеното Кралство, Франция, Швеция този процент приближава 20, почти двойно на средноевропейското /за България прогнозата е дори надолу, според второто изследване на PEW, но нагоре според първата статистика, направена от същата институция преди 9 години, техните данни се разминават драстично в рамките на две различни статистики/. В тези три държави /Великобритания, Франция, Швеция/обаче, за разлика от източноевропейските, толерантността към мюсюлманите е висока.

Съществуват и няколко малки държави в Европа с преобладаващо мюсюлманско население – Албания и Косово и като перспектива Македония /40 % при умерени прогнози за 2030/.

Перспективата за Европа в близко бъдеще е да има етно-религиозно малцинство от мюсюлманско население, сравнимо като процент от цялото с малцинството на афроамериканците в САЩ.

В някои от източноевропейските страни обаче  – Русия и Грузия, например – където процентът на мюсюлманското население и сега е много висок, толерантността към това население е сравнително много ниска.

В перспективата за 2050 на PEW тенденцията мюсюлманското население да расте като процент и като абсолютен брой от общото е много ясно оцветена – това става предимно насочено в страните от Западна Европа с висок стандарт на живот и доходи.

Добрата новина за Европа е, че тези страни като обществено мнение и институции са подготвени да поемат такова увеличение; лошата за нас е, че сред източноевропейските страни само България, Македония, Черна гора и Кипър и Гърция ще имат голям процент от мюсюлманско население при сравнително ниска подготвеност на обществото и институциите да се справят с проблема за толерантност между малцинства и мнозинства /изключвам Русия, Грузия и Армения, защото там тенденциите са още по-изострени, но едва ли в обозримо бъдеще те ще бъде интегрирани в ЕС/.

А как би изглеждала Европа с над 70 млн. мюсюлманско население през 2050 и над 100 млн. Турция член на ЕС?

 

[dora]

  On 20.11.2018 г. at 21:24, Б. Киров said:

Според мен основната разделителна линия между Източна и и Западна Европа минава по границата "богатство-бедност", като има няколко изключения. Ако това изследване беше направено в този формат през 1945 година, веднага след войната, границата щеше да мине между Англия, Франция и Скандинавия, от една страна, и цялата останала част от континентална Европа от друга, тоест "източната част" щеше да обхване Германия, Испания, Ирландия и повечето от страните, които сега наричаме "западноевропейски"; гледайте филмите на следвоенното испанско и италианско кино, за да усетите това. Хората са били силно религиозни, нетолерантни и фанатично вярващи в националното си превъзходство, само някакви си 70 години ни делят от този манталитет; защо сегашното положение да се смята за фиксирано и непроменяемо, в такъв случай.

Expand  

Това, което се изпуска, според мен, са няколко фактора в западна Европа, който отсъстват в източна:

- Тоталната разруха на първата световна война, която води до заклеймяването на национализма

- Последвалата от тоталната разруха на втората световна война, която води до заклеймяването на ксенофобията. Към това включвам и необходимостта от доставяне на работна ръка от не чак толкова засегнатите от войната държави по отношение на брой на мъжкото население. На обществото се налага да се нагоди към обстоятелството, че в него ще живеят хора от различна култура и различен етнически произход.

- Феминистичното движение, с няколкото му периода, от края на 19 век до 1970те - основно за разширяване на гражданските права и свободи и намаляване на сексизма и дискриминацията.

- Деколонизацията. Повечето от тези държави са колониални. С деколонизацията те се оказват с множество граждани на държавите си с етнически произход от колониите, които трябва да станат част от обществата.

Ако мога да направя паралел с психологията, фобиите се лекуват с нещо, което се нарича "exposure therapy".  Страх ви е да летите?  Ами значи ще ви вкараме в пилотската кабина. И ще летите, летите, летите, докато претане да ви е страх.

Същото важи и за ксенофобията. Най-силна е тя в обществата, които са сравнително етнически хомогенни. Решението? Колкото се може по-малка хомогенност.

[dora]

изтрито поради дублиране

Редактирано Ноември 26, 2018 от dora

[ДеДо Либен]

  On 26.11.2018 г. at 12:53, dora said:

Ако мога да направя паралел с психологията, фобиите се лекуват с нещо, което се нарича "exposure therapy".  Страх ви е да летите?  Ами значи ще ви вкараме в пилотската кабина. И ще летите, летите, летите, докато претане да ви е страх.

Същото важи и за ксенофобията. Най-силна е тя в обществата, които са сравнително етнически хомогенни. Решението? Колкото се може по-малка хомогенност.

Expand  

Звучи добре , но е пълна тъпотия и предпоставка за бъдещи още по-големи тъпотии.

 

[БатеВаньо]

  On 26.11.2018 г. at 14:49, ДеДо Либен said:

Звучи добре , но е пълна тъпотия и предпоставка за бъдещи още по-големи тъпотии.

 

Expand  

""Същото важи и за ксенофобията. Най-силна е тя в обществата, които са сравнително етнически хомогенни.  Решението? Колкото се може по-малка хомогенност.""

 

Решението е повече happiness!

[Skubi]

  On 26.11.2018 г. at 14:58, БатеВаньо said:

""Същото важи и за ксенофобията. Най-силна е тя в обществата, които са сравнително етнически хомогенни.  Решението? Колкото се може по-малка хомогенност.""

 

Решението е повече happiness!

Expand  

Мммм да. Имаше опити за това....Ein Volk, ein Reich, ein Führer

[nik1]

Донякъде е свързано с темата

[dora]

  On 26.11.2018 г. at 12:53, dora said:

Същото важи и за ксенофобията. Най-силна е тя в обществата, които са сравнително етнически хомогенни. Решението? Колкото се може по-малка хомогенност.

Expand  

И ето като илюстрация, понеже виждам, че най-голям процент холандци биха приели мюсюлманин или евреин в семейството си,

Етнически състав на населението към 1 януари 2018:

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37325&D1=0&D2=a&D3=0&D4=0&D5=a&D6=l&HDR=G2,G3&STB=G1,G5,T,G4&VW=T

Абсолютно всяка държава в света, освен може би някои от най-малките островни държавици, е представена.

[dora]

.... И още едно изследване, този път глобално, на Галъп, от което поне формално излиза, че България е сред най-ксенофобските държави:

https://news.gallup.com/poll/216377/new-index-shows-least-accepting-countries-migrants.aspx

 

 

Редактирано Ноември 27, 2018 от dora

[Б. Киров]

С една уговорка ще коментирам повече от дузина графики от статистиките за мюсюлманското население в ЕС:

http://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/pf_11-29-17_muslims-update-22/

според мен това население преекспонирано се дефинира като еднородно, защото „мюсюлманско население” на практика е нещо с много компоненти, така например от 25 млн. мюсюлмани в ЕС между 6-9 млн. са турци, има сирийци, мароканци, иракчани и т.н., има шиити, но и сунити от различни секти, има радикализирани елементи дошли като бежанци и други радикализирани елементи от второ и трето поколение натурализирани мюсюлмани, но има и голяма част напълно натурализирани мюсюлмани, част от които, и то не малка, около 30 % според статистиките въобще не изповядват вече активно ислям, друга по-малка част са променили религията си; с една дума слагането под един общ знаменател „мюсюлмани” по принцип е голям проблем, а не решение на проблем с радикализирането на някои мюсюлмани, вместо локализиране се използва генерализиране.

Край на ОТ.

Първата графика горе показва каква е възрастовата граница между мюсюлмани и немюсюлмани в различните държави – в България тя е от най-малките, 5 години.

Графиката показва процент на мюсюлманско население в страните от ЕС през 2016 – при средно 4.9 за всички, в България той е 11.1, повече от два пъти над средния и дефакто втори най-висок след Кипър. Според мен отказът да се приемат повече мигранти мюсюлмани не е ксенофобия, а защитна реакция, тъй като реално България има едно много голямо необразовано и неквалифицирано малцинство от роми, което е огромен проблем за социалните системи в този му вид; двете основни социални системи – пенсионната и здравната – и без това са в окаяно състояние, но това е друга тема, макар и свързана с дискутираната.

Тази графика илюстира най-тежкия сценарий на миграция като перспектива за 2050; този сценарий е свързан с войни и размирици, водещи до бежанци. При него след 30 години процентът на мюсюлмани в ЕС ще бъде 14 /75 млн/, за България при този сценарий се предвижда 11.1 %, тоест без никаква промяна спрямо сега и по-ниско от средното ниво за ЕС.

Графиката показва % на мюсюлмани в 2050 при три сценария: нулева миграция /практически невъзможен/, умерена /най-вероятен/ и голяма

Същите три сценария заедно с данните за 2010 и 2016; показват какво ще бъде съотношението на мюсюлманско и немюсюлманско население в ЕС при всеки от сценариите.

Показва сегашното състояние /2010-2016/ на миграцията при мюсюлманите – вижда се от дясната графика, че редовните мигранти немюсюлмани в Европа са били повече с 400 000 от редовните мигранти мюсюлмани; голямата разлика идва от бежанците с нередовни документи – те са били с 1 млн. повече от мигрантите не мюсюлмани.

Три категории – мигранти общо, мигранти бежанции, мигранти с редовни документи – за период 2010-2016, от мигранти с редовни документи такива от Индия са 470 000, от САЩ са 240 000, а от Китай 230 000 и заемат съответно първо, четвърто и 6-то място; в преобладаващата си част от 90 % тези хора не са мюсюлмани, но общия им брой е близо една трета от всички редовни мигранти в ЕС и като цяло е почти толкова, колкото са влезлите бежанци мюсюлмани за целия период.

Обединеното Кралство държи първо място по приети мигранти въобще, Германия първо място по приети бежанци;

Как е изглеждала Европа през 2010, 2016 и как би изглеждала при трите описани сценарии като съотношение „мюсюлмани-немюсюлмани” през 2050

Същата проекция, но разбита поотделно за всяка една държава. За България виждаме намляване с 30 000 души от 820 000 до 790 000 на мюсюлманите в периода 2010-2016, намаляване до 700 000 при нулева миграция, до 500 000 при умерена /този е най-вероятния сценарий/ и отново намаляване до 650 000 души при висока миграционна вълна към ЕС

Същите съотношения, но вече изразени като % от населението на всяка една държава, а не като абсолютни стойности.

Как биха се отразили в проценти на съотношението „мюсюлмани-немюсюлмани” трите възможни сценария до 2050 за всяка държава: за България ще  има съществени промени при „нулевия” – нагоре с 1.3 % и при „умерения” /който е и най-вероятен/ - с 1.9 % надолу. Обяснението, според мен, е елементарно – при умерена миграция около 2 % от мюсюлманското население ще емигрира навън от България, при голяма миграция външния приток от мюсюлмани ще надмине емигриращия поток от такива местни хора.

И накрая проекция за раждаемостта при двете условно разделени групи: вижда се разликата общо за ЕС 2.6:1.6 деца в полза на мюсюлмани, но конкретно за България стойностите са изравнени, разликата е едва 0.1 %, което в обобощен план говори, че с времето тенденцията е такава, уседналите дълго мюсюлмани изравняват процент на раждаемост с немюсюлманите, такава е общата тенденция в перспектива и в цяла Европа; според мен проблемът не е „религиозен”, той е социален.

 

[dora]

  On 27.11.2018 г. at 11:59, Б. Киров said:

според мен това население преекспонирано се дефинира като еднородно, защото „мюсюлманско население” на практика е нещо с много компоненти, така например от 25 млн. мюсюлмани в ЕС между 6-9 млн. са турци, има сирийци, мароканци, иракчани и т.н., има шиити, но и сунити от различни секти, има радикализирани елементи дошли като бежанци и други радикализирани елементи от второ и трето поколение натурализирани мюсюлмани, но има и голяма част напълно натурализирани мюсюлмани, част от които, и то не малка, около 30 % според статистиките въобще не изповядват вече активно ислям, друга по-малка част са променили религията си; с една дума слагането под един общ знаменател „мюсюлмани” по принцип е голям проблем, а не решение на проблем с радикализирането на някои мюсюлмани, вместо локализиране се използва генерализиране.

Expand  

Това беше точно естеството на постинга, който написах по някое време снощи, но не излезе.

Пак, за сравнение, Холандия.

Първите мюсюлмани се заселват там още през 17 век, от Османската империя - поради търговските връзки между държавите.

Прословутото "холандско лале" всъщност не е холандско, а османско, да речем. Оттогава датират и първите джамии.

Връзките с Мароко също са що-годе оттогава, защото Мароко е съюзник срещу испанската корона.

По време на колонизацията съществува обмен на хора, напр. "колонизаторът" се прибира вкъщи с домочадие или слуги от Индонезия или Суринам (Индонезия е най-голямата мюсюлманска държава в света, все пак - 12% oт всички мюсюлмани в света). След деколонизацията тази миграция се увеличава, защото гражданите на колниалните държави са поданици на кралството.

За след втората световна война ни е ясно. В холандския случай това са гастербайтери от Турция и Мароко (с които вече има традиционни връзки).

След войните в Залива и югославските войни Холандия се сдобива с мюсюлмани от Босна, Косово, Ирак, Афганистан и Сирия.

Напоследък има работна миграция от Индия и Пакистан - поради решението на корпорациите в последните 20 години да аутсорсват определени дейности точно в тези две страни, а оттам и процент индийски/пакистански мюсюлмани. Вследствие на това през 2018 индийците са около 40 000, но вероятно бройката ще се увеличава вледствие на "family reunion" - прибиране на семействата на работещите. Тук трябва да се внесе уточнението, че не всички от тях са мюсюлмани.

Статистиката не лови и мюсюлманите примерно от България, защото не прави разлика между българи от български произход и българи от турски. Но ако говорим за мюсюлмани в западна Европа, е редно да включим и тях.

Много от мюсюлманите са трето и четвърто поколение и отдавна са секуларизирани и много от тях - добре интегрирани. 4% от мюсюлманите са холандци, тоест с холандски произход (не мигрантски).

Вчера бях извадила статистика относно процентите мюсюлмани, кой с какъв произход е, но постингът не се запази, а сега нямам време да я търся.

Проблем с исляма за всичките тези 4 века от 17 век насам в западна Европа в голяма степен нямаше.  В голяма степен може да се каже, че и сега няма (изключая изолирани на фона на статистическата си представителност случаи на радикализация на младежи). По-скоро може да се каже, че мюсюлманите имаха проблем с дискриминацията. 11 септември промени основно това как медиите отразяват исляма. Но сред по-образованата част от хората (а според статистиката и изобщо) това явно не доведе до ислямофобия, и слава богу.

Тя между другото, е много по-силна в държавите, които изобщо не са били обект на миграция от мюсюлманските страни. Както и изобщо ксенофобията.

Според мен въпросът в огромна степен се преекспонира. Вкл. защо когато след югославските войни много мюсюлмани потърсиха убежище в западните държави, никой не привидя в това катаклизъм, а сега за мюсюлманите от близкия изток това да било проблем? Значи от Босна може, но от Сирия - не? При условие, че културно и двете държави еднакво нямат нищо общо с протестантската култура.

Редактирано Ноември 27, 2018 от dora

[ДеДо Либен]

Абсолютно погрешна логика за това какво било 17в. и какво е сега.

Колко ще да са били тия търговци на лалета и колко са сега.

Защото размера винаги има значение.

Както и че Исляма през 17-18в. е в ,,долна мъртва точка,, , а сега е в безспорен подем и ,,атакуваща,, позиция.

Това за отдавна секуларизаните мюсюлмани даже не заслужава коментар.

Редактирано Ноември 27, 2018 от ДеДо Либен

[sir]

  On 27.11.2018 г. at 12:53, dora said:

Но сред по-образованата част от хората (а според статистиката и изобщо) това явно не доведе до ислямофобия, и слава богу.

Тя между другото, е много по-силна в държавите, които изобщо не са били обект на миграция от мюсюлманските страни. Както и изобщо ксенофобията.

Expand  

Аз като гледам начело в тоя списък е Армения. Те явно са най-големите ислямофоби на света. Със сигурност няма никакви обективни причини за подобни настроения, просто са лош човешки материал и ей така от нищото мразят мюсюлманите. Даже не са били обект на миграция от мюсюлмански страни. Това е една голяма загадка, необясним феномен.

[dora]

  On 27.11.2018 г. at 13:16, ДеДо Либен said:

Това за отдавна секуларизаните мюсюлмани даже не заслужава коментар. 

Expand  

Защо да не заслужава?

https://en.qantara.de/content/interview-with-religious-scholar-michael-blume-turning-away-from-islam-muslims-beat-a-silent

По мои наблюдения, никой от турците, мароканците, египтяните, афганистанците и иракчаните, които познавам, напр. по работа, или защото са ми извършвали някаква професионална услуга, не е религиозен.

Не се молят, не са вярващи, не спазват традициите, не се държат като мюсюлмани. Относно колегите си от мюсюлмански държави - спокойно мога да изляза с тях на кино, концерт или кафе, нищо че част от тях са мъже. Също толкова, колкото мога да изляза с колегите си от Израел на същото. Статистиката е подвеждаща, защото ги отчита като мюсюлмани само на основата на произход - техен или на родителите и роднините им. Притеснява ли ме моето дете да играе с техните? Абсолютно не. А да ми идват на гости? Също не, изобщо. Не би ме притеснило хипотетично да съм с тях и в някакви роднински отношения по съребрена линия. Хора като хора.

Те самите твърдят, че не познават хора, които се молят редовно и спазват религиозните практики, но предполагат, че сред по-старото поколение може да има и такива. Същото, ако баба ми на Игнажден примерно ходи да запали някоя свещица. Е и? ("Баба ми" тук е условно, защото моите баби не бяха вярващи). По същата логика, какъв християнин съм аз при това положение? Вероятно само статистически, защото по произход принадлежа на държава, където официалната църква е православната.

Същото се твърди и от изследователя в горната статия - че голяма част от мюсюлманите в Европа са секуларизирани, но това не се казва, защото в тяхната култура не е прието да се говори за тези неща открито. Както и че секуларизираните или либерални мюсюлмани не са организирани, и (това от мен) затова реално са невидими.

Давам си сметка, че личните наблюдения в научен форум не би трябвало да се схващат с доказателствена тежест, затова ето и едно нелично наблюдение. Председател на парламента е жена (!) от марокански произход:

https://www.moroccoworldnews.com/2016/01/177338/moroccan-dutch-woman-elected-president-of-netherlands-parliament/

Тя и семейството й според вас не са ли секуларизирани?

И ако тя не е достатъчна, кметът на Ротердам от 2009 година - един от най-успешните кметове, също е мароканец по произход:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Aboutaleb

И пак жена, министър:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nebahat_Albayrak

Установен е и статистически фактът, че колкото повече в Европа се появяват фашистки партии, толкова по-голям процент от мюсюлманите са склонни в статистически изследвания да се представят като мюсюлмани. Това е процес, не само известен, ами добре изучен в социалната психология. Явява се съпротива, желание за дисидентствои, бунт срещу дискриминативното отношение, обществените нагласи или политиката на държавата.

Редактирано Ноември 27, 2018 от dora

[Skubi]

  On 27.11.2018 г. at 13:43, sir said:

Аз като гледам начело в тоя списък е Армения. Те явно са най-големите ислямофоби на света. Със сигурност няма никакви обективни причини за подобни настроения, просто са лош човешки материал и ей така от нищото мразят мюсюлманите. Даже не са били обект на миграция от мюсюлмански страни. Това е една голяма загадка, необясним феномен.

Expand  

Хмммм. Чети малко....

[Aspandiat]

Скуби, ти май от не разбираш от иронията на Sir.

[bulgaroid]

Големи графики,големи изследвания. А някои питал ли е западноевропейците какво всъщност мислят? Аз от личен опит знам няколко неща, в англия например почти няма  бял англичанин да не е расист,пред изследователите говорят едно ама в пъба съвсем друго.И темата е всекидневна, по-големи расисти от тях не съм срещал,ако си мисли някои,че е расист, то средностатистическия англичанин(шотландец) го удря в земята. Там това е всеобщо. Ирландия,същата работа, Уелс там е най-зле,там те удрят в земята англичаните и всички останали. Те са уникални. Франция, са по-прикрити, но на чаша вино си признават, расисти са. Белгия,Германия,Швейцария,Италия,Полша и Испания. Другаде не съм бил ама положението не е по-различно. Всичките тия писаници нямат общо с истината,хората се страхуват и искат спокойствие в собствения си свят. А мюсюлманите и черните и разни други пришълци това много добре го знаят и се затварят в собствени общности, цялата работа не е на добре. Напрежението ескалира и скоро ще има развитие,даже мога да предскажа какво ще стане!

[ДеДо Либен]

  On 27.11.2018 г. at 13:53, dora said:

 

Същото се твърди и от изследователя в горната статия - че голяма част от мюсюлманите в Европа са секуларизирани, но това не се казва, защото в тяхната култура не е прието да се говори за тези неща открито. Както и че секуларизираните или либерални мюсюлмани не са организирани, и (това от мен) затова реално са невидими.

Давам си сметка, че личните наблюдения в научен форум не би трябвало да се схващат с доказателствена тежест, затова ето и едно нелично наблюдение. Председател на парламента е жена (!) от марокански произход:

Установен е и статистически фактът, че колкото повече в Европа се появяват фашистки партии, толкова по-голям процент от мюсюлманите са склонни в статистически изследвания да се представят като мюсюлмани. Това е процес, не само известен, ами добре изучен в социалната психология. Явява се съпротива, желание за дисидентствои, бунт срещу дискриминативното отношение, обществените нагласи или политиката на държавата.

Expand  

1.Точно така , в тяхната култура не е прието това , не е прието онова и т.н.В тяхната култура още в самото начало , по времето когато Мохамед  полага основите на религията Ислям и Държава са едно неделимо цяло.Отделянето им е въпрос на непрестанен натиск и принуда , когато този натиск се премахне нещата са обратими в кратки срокове (пример Турция-Ататюрк-Ердоган)

2.Личните ви наблюдения и линковете , които сте пуснали са лични наблюдения и изключения , които потвърждават правилото.

3.Бъркате причина и следствие , нещата са точно обратни - основа за възхода на фашистки партии са нарастващия процент мултикултурни малцинства , които не желаят да се интегрират , капсулират се в затворени общности , приносът им в обществения продукт е съмнителен(по Тило Сарацин).

п.с. тънката подсъзнателна мисъл , че когато малцинствата станат болшинство ще постъпват по същия политкоректен начин с бившите си хазаи , ще бранят техните права и традиции е просто илюзия.