Фалшифицирана ли е историята за Старата голяма България, Кубрат и Аспарух у Теофан?

[bulgaroid]

  On 26.11.2018 г. at 20:57, Skubi said:

Хунският съюз, или народите водени от хуните. СМСМ

Expand  

Хунския съюз естествено, щото не съм чул германците да им викат българи. Това са оригиналните хуни. 

[resavsky]

Въпросът дали българите са се приемали за наследници на хуните е много спорен.И според мене отговора трябва да бъде отрицателен.В най авторитетния български извор - Именника няма и намек за това.Или в Българския апокрифен летопис.Или някой византийски или арменски автор да говори за нещо подобно.

[micho]

 

В следващата, 1908 г. Аз написах друга работа, в която сравних разказите на Малала (VI в.) и Теофан (+ 817 г.) за делата на българите и хуните в Мизия и Тракия в 531 г., от което ясно се видя, че Теофан буквално е преписал Малала, с тази разлика само, че там, където Малала пише хуни, Теофан пише българи. Това се видя и когато се сравни Прокопий (VI в.) с Йордан (VI в.). Там, където Прокопий пишеше хуни, Йордан пише българи. А понеже Теофан е източникът, от който черпим сведения за основаването на българската държава, следва, че неговите българи не са нищо друго, освен хуните на Малала и Прокопий. Това обстоятелство накара Иречек да признае, че българите са хуни. Същото направиха и Нидерле, Златарски и Младенов...

Малко от любимеца на някой  Г.Ценов

[Пандора]

  On 27.11.2018 г. at 6:51, resavsky said:

Именника няма и намек за това.

Expand  

С изключение на името Ирник, което се тълкува като Ернах.

Тоест заблуждение на византийците може да има, ако българите са биле част от Хунския съюз и чак по-късно ги разграничават като нещо различно.

Редактирано Ноември 27, 2018 от Пандора

[resavsky]

Не може Иринк да е Ернах.Ернах си управлява някъде в Малка Скития а Именника е категоричен че Еспор е първия който минава Дунав.Малка Скития както е добре известно е е на юг от Дунав.

[Пандора]

  On 27.11.2018 г. at 9:05, resavsky said:

Не може Иринк да е Ернах.Ернах си управлява някъде в Малка Скития а Именника е категоричен че Еспор е първия който минава Дунав.Малка Скития както е добре известно е е на юг от Дунав.

Expand  

Но по-скоро  в Малка Скития се установява Дингизих, А Ернах на изток от нея

  Цитирай

""Hernac, the younger son of Attila, with hiw followers, chose a home in the most distant part of Scythia Minor. Emnetzur^{[nb 1]} and Ultzindur^{[nb 2]} kinsmen of his, seized by force Oescus and Vtus and Almus in Dacia on the bank of the Danube, and many of the Huns, then swarming everywhere, betook themselves into Romania; descendants of them are to this day called Sacromontisi and Fossatisii".^{[[#cite_note-FOOTNOTEMaenchen-Helfen1973151'"`UNIQ--ref-00000012-QINU`"'-14|[12]]]}

Expand  

Priscus recorded that in 465-466, Dengizich and Ernak sent diplomats to Constantinople. They wanted a peace treaty, and a market place on Danube according to the ancient customsbetween Romans and Huns, but were rejected.^[17] While Dengizich died in 469, it is considered that Ernak managed to maintain peaceful relations with the Romans living in the Dobrujaregion.^[18][19] It seems he was content, compared to Dengizich, with the limited land he was given.^[20] The fate of Ernak is unclear.^[21]

[resavsky]

Така е но в Именника няма и намек за някаква българска държавност в Панония където е била държавата на Атила /или по точно нейния център/.

[bulgaroid]

  On 27.11.2018 г. at 8:26, micho said:

 

В следващата, 1908 г. Аз написах друга работа, в която сравних разказите на Малала (VI в.) и Теофан (+ 817 г.) за делата на българите и хуните в Мизия и Тракия в 531 г., от което ясно се видя, че Теофан буквално е преписал Малала, с тази разлика само, че там, където Малала пише хуни, Теофан пише българи. Това се видя и когато се сравни Прокопий (VI в.) с Йордан (VI в.). Там, където Прокопий пишеше хуни, Йордан пише българи. А понеже Теофан е източникът, от който черпим сведения за основаването на българската държава, следва, че неговите българи не са нищо друго, освен хуните на Малала и Прокопий. Това обстоятелство накара Иречек да признае, че българите са хуни. Същото направиха и Нидерле, Златарски и Младенов...

Малко от любимеца на някой  Г.Ценов

Expand  

То да беше само това,разни готи идват с хуните да грабят. Имена като Влаха.

[bulgaroid]

  On 27.11.2018 г. at 9:05, resavsky said:

Не може Иринк да е Ернах.Ернах си управлява някъде в Малка Скития а Именника е категоричен че Еспор е първия който минава Дунав.Малка Скития както е добре известно е е на юг от Дунав.

Expand  

Е стига де нападенията са постоянни, и непрекъснати, и все под Дунав. 

[Янков]

  On 27.11.2018 г. at 19:28, bulgaroid said:

Е стига де нападенията са постоянни, и непрекъснати, и все под Дунав. 

Expand  

Въпрос на гледна точка. Нападенията са едно, трайно установяване на конкретна територия, съвсем друго.

А Авитохол как се вписва в схемата?

[resavsky]

  On 27.11.2018 г. at 19:55, Янков said:

Въпрос на гледна точка. Нападенията са едно, трайно установяване на конкретна територия, съвсем друго.

А Авитохол как се вписва в схемата?

Expand  

Легендарен прародител. Това е Авитохол.

[БатеВаньо]

  On 27.11.2018 г. at 19:55, Янков said:

Въпрос на гледна точка. Нападенията са едно, трайно установяване на конкретна територия, съвсем друго.

А Авитохол как се вписва в схемата?

Expand  

Направих спекулация, като свързах легендарния първи княз Авитохол с племето Виктохали от макроманските войни. Чисто фонетична прилика + ориентировъчно същото време на споменаване. Ако има някаква не случайна връзка, то тя е във възможността при споменаването на народа с това име, да се е предполагало, че се е появило от личното име на реално живял вожд през 2-ри век, който незнайно как авторите на именника са приели за родоначалник. 

Редактирано Ноември 27, 2018 от БатеВаньо

[новорегистриран2]

 

  On 27.11.2018 г. at 9:05, resavsky said:

Не може Иринк да е Ернах.

Expand  

  Цитирай

Въпросът дали българите са се приемали за наследници на хуните е много спорен.И според мене отговора трябва да бъде отрицателен.В най авторитетния български извор - Именника няма и намек за това.Или в Българския апокрифен летопис.Или някой византийски или арменски автор да говори за нещо подобно.

Expand  

А какво правим със сведението на Прокопий Кесарийски за Утигур и Кутригур. Явно не е паднало от небето, вероятно е косвено сведение за подобна претенция. Което съвсем не значи, че е била вярна.

  Цитирай

Хуногондурите са преките остатъци от хуните, до колкото си спомням. Вероятно при встъпването си в редиците на Аспарух, те приемат вече съ=ествуващия термин българи като надплеменен. 

Expand  

А с Патрия Оногурия какво правим?

  Цитирай

Котрагите и те вероятно са направили същото. Българският етноним вече е бил достатъчно разпознаваем сред цивилизования свят и в същото време много уважаван сред варварите, за да бъде притегателен за какви ли не племена и групи хора.

Expand  

По това време българите са пресни бегълци от хазарите, бивши аварски поданици, една част бяга на север, друга чак в Италия... И са били толкова разпознаваеми, че ги споменават като хуни, скити, о/уногундури и пр.

Редактирано Ноември 28, 2018 от новорегистриран2

[resavsky]

Твърде несигулни сведения са тези които свързват утигурите и кутригурите с хуните.Още по малко с българите.Ако приемем че кутригурлите са идентични с котрагите то нека си спомним че Кубрат е бил владетел на  "България и котрагите".Те са дадени като нещо отделно.

[Пандора]

  On 27.11.2018 г. at 13:48, resavsky said:

Така е но в Именника няма и намек за някаква българска държавност в Панония където е била държавата на Атила /или по точно нейния център/.

Expand  

Връзката не е с Атила, а с Ернах, който се мести от Панония на изток, а Курт е след него след 152 години. Къде точно са живели петимата князе в Именника не пише, пише единствено, че са князували оттатък Дунава. А що се отнася до Атила той завладява Панония, но идва също от изток, така, че Панония не му е родно място.

[resavsky]

  On 28.11.2018 г. at 9:27, Пандора said:

Връзката не е с Атила, а с Ернах, който се мести от Панония на изток, а Курт е след него след 152 години. Къде точно са живели петимата князе в Именника не пише, пише единствено, че са князували оттатък Дунава. А що се отнася до Атила той завладява Панония, но идва също от изток, така, че Панония не му е родно място.

Expand  

По точни данни има във " Видение на пророк Исая" но и там няма нито дума за Панония.Грубо казано територията на север от Черно море.Тази територия се сочи като българска прародина и съответно начало на българската държавност.

[Пандора]

  On 28.11.2018 г. at 9:33, resavsky said:

По точни данни има във " Видение на пророк Исая" но и там няма нито дума за Панония.Грубо казано територията на север от Черно море.Тази територия се сочи като българска прародина и съответно начало на българската държавност.

Expand  

Според Рашев центъра на държавата на Ернах е Новогригориевка

 

"Трупосожжения гуннов обнаружены еще в XIX в. возле с. Новогригорьевка Запорожской области. Здесь было девять курганов с могилами воинов в виде телосожжений под каменными насыпями. В ямах глубинен 0.7-1,23 м и диаметром до 7 м, опущенных до материковой глины, были рассыпаны останки, принесенные с погребального костра: уголь, пережженные человеческие, лошадиные и овечьи кости. Погребения сопровождались мечами, наконечниками стрел, обкладками сбруи и седел. Встречены пряжки и очень редко глиняная и стеклянная посуда. Сверху набросаны камни. Иногда поверх камней, в центре, бывают кости и посуда от тризны. Памятники гуннов известны также в районе г. Цюрюпинска (села Поди, Саги, Олешки) в Николаевской, Одесской областях, в Крыму."  http://www.zooeco.com/0-kr/0-kr31-10.html

Редактирано Ноември 28, 2018 от Пандора

[Пандора]

  On 27.11.2018 г. at 23:24, БатеВаньо said:

княз Авитохол с племето Виктохали

Expand  

Съществуват различни начини на изписване на името на това племе : "Victovali", "Victoali", "Victufali", "Victuali", and "Victabali".

[новорегистриран2]

  On 28.11.2018 г. at 8:45, resavsky said:

Твърде несигулни сведения са тези които свързват утигурите и кутригурите с хуните.Още по малко с българите.Ако приемем че кутригурлите са идентични с котрагите то нека си спомним че Кубрат е бил владетел на  "България и котрагите".Те са дадени като нещо отделно.

Expand  

За връзката на кутригури и утигури с хуните съм съгласен, че има място за съмнение. Но за котрагите ясно е посочено от Теофан Изповедник, че българите и котрагите са едноплеменници.

П.П. Леко лаиша трактовка, дали под "българи" в случая се има предвид именно българи или по скоро о/уногурите(предвид, че вероятно те се заселват с Аспарух по нашите земи), което би ги направило част от българите?

[resavsky]

  On 28.11.2018 г. at 10:40, новорегистриран2 said:

За връзката на кутригури и утигури с хуните съм съгласен, че има място за съмнение. Но за котрагите ясно е посочено от Теофан Изповедник, че българите и котрагите са едноплеменници.

 

Expand  

Притеснява ме самия израз "българи и котраги".

[bulgaroid]

  On 27.11.2018 г. at 13:48, resavsky said:

Така е но в Именника няма и намек за някаква българска държавност в Панония където е била държавата на Атила /или по точно нейния център/.

Expand  

Къде по точно има намек за държавност Освен:

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

  On 28.11.2018 г. at 8:45, resavsky said:

Твърде несигулни сведения са тези които свързват утигурите и кутригурите с хуните.Още по малко с българите.Ако приемем че кутригурлите са идентични с котрагите то нека си спомним че Кубрат е бил владетел на  "България и котрагите".Те са дадени като нещо отделно.

Expand  

 Прокопии навсякъде нарича българите хуни даже акцентира на това. Според него те са хуни. Всъщност по-старите източници директно наричат българите хуни. Колко по-сигурни сведения искаш? Нотариално заверени документи за произход, или какво?

  On 28.11.2018 г. at 9:33, resavsky said:

По точни данни има във " Видение на пророк Исая" но и там няма нито дума за Панония.Грубо казано територията на север от Черно море.Тази територия се сочи като българска прародина и съответно начало на българската държавност.

Expand  

Хелфен описва завръщането на кутригурите от Панония след смъртта на Атила и сблъсъка им с готите. Няма как Северното Черноморие да е прародина, по скоро на сарматите. Българите са пришълци,безпорно е.

 

 

[БатеВаньо]

  On 28.11.2018 г. at 10:40, новорегистриран2 said:

За връзката на кутригури и утигури с хуните съм съгласен, че има място за съмнение. Но за котрагите ясно е посочено от Теофан Изповедник, че българите и котрагите са едноплеменници.

П.П. Леко лаиша трактовка, дали под "българи" в случая се има предвид именно българи или по скоро о/уногурите(предвид, че вероятно те се заселват с Аспарух по нашите земи), което би ги направило част от българите?

Expand  

Това е при положение, че онези българи са = на хуногундури, както е е записано - "българи хуногундури". Ами ако пък българите в Панония не са = на хуногундури, какви би могли да са? И дали в хората на Аспарух са си употребявали името хуногундури между тях или българи или първото за пред чужденците а второто вкъщи?

[bulgaroid]

  On 28.11.2018 г. at 17:31, БатеВаньо said:

Това е при положение, че онези българи са = на хуногундури, както е е записано - "българи хуногундури". Ами ако пък българите в Панония не са = на хуногундури, какви би могли да са? И дали в хората на Аспарух са си употребявали името хуногундури между тях или българи или първото за пред чужденците а второто вкъщи?

Expand  

Племената са доста имаше някъде списъци с племена. А намерих едно изследване, хуните са голям народ и имат съответно доста племена http://iztok-zapad.eu/uploads/materials/purvostroitelite_otkus.pdf

[Скептикът]

  On 28.11.2018 г. at 11:02, resavsky said:

Притеснява ме самия израз "българи и котраги".

Expand  

Точния израз е "уногондурите-българи и котраги", тоест уточнява две от племената.

  On 28.11.2018 г. at 17:23, bulgaroid said:

Къде по точно има намек за държавност Освен:

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

Expand  

Княз е владетел на държава. Каквито са кралете, кинговете, василевсите, раджите, царете, султаните и прочие.