Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[Thorn]

Преди 20 часа, Skubi said:

Права си.

Направило ми е впечатление когато чета за историята на разни манастири, обикновенно 1-2 пъти опожарявани, ограбвани и все въстановявани или изоставяни и на друго място строени на ново,  за най-древните, първите повечето са основавани от арменци. Тоест местното население, било то славяни, траки, българи литургията отначало са я слушали или на гръцки или на арменски...Така те фигурират в езикът на народа без да са елита....Той може да е съвсем друг даже и по националност...СМСМ

Не съм забелязал това да са били основавани от арменци. Дай поне един пример.

[Skubi]

Преди 9 часа, Thorn said:

Не съм забелязал това да са били основавани от арменци. Дай поне един пример.

"Бачковския манастир като арменска книжовна школа, основавайки се на арменския произход на ктиторите и на мнозинството от монасите, както и на произведените тук арменски ръкописи (Първи от които, но и възможно единствен е бил арменският вариант на типика!). "

https://www.facebook.com/ArmBgKIOffice/posts/арменски-манастир-в-пловдив-през-хіі-векв-статията-си-ролята-на-игумена-на-филип/329892533804781/

"Арменци са се заселвали по-масово на Балканския полуостров от 5 век. От 8 век до 10 век византийските императори заселват в Тракия, Родопите и Македония няколкостотин хиляди арменци – павликяни и тондракити. Арменците – халкидонити по вероизповедание основават Бачковския манастир. Споменатите арменци, както и арменците от апостолическата църква в България от далечното минало – са се деарменизирали. Жената на цар Петър I – Мария (Ирина) Лакапина е внучка на византийския император от арменски произход Роман I Лакапин и майка на цар Борис II и цар Роман.^[3] Синът на цар Симеон – Иван е женен също за арменка"

https://bg.wikipedia.org/wiki/Арменци_в_България

Може би заради това да си спомням....

Редактирано Март 17, 2019 от Skubi

[Thorn]

Основателят на Бачковския манастир - Григорий Бакуриани традиционно се смята за грузинец. Но както и да е - има основания да го смятат и за арменец. Но това не означава, че "повечето оцелели през векове манастири" са основавани от арменци. То те не че и са кой знае колко много. Даваш един случай.

 

Иначе, че арменци на Балканите са живели през цялото средновековие и че са играли важна роля във Византийската империя не е било поставяно под съмнение никога.

[новорегистриран2]

Искам някой да ми даде категорични доказателства, че хората са имали възможността да говорят през 7-и век. Приемам и звукозаписи от периода...

[новорегистриран2]

 

On 12.03.2019 г. at 18:57, sir said:

Поне на един въпрос може да отговори генетиката. Ако картината покаже отсъствие на значителни далекоизточни компоненти у средновековните българи (от тези няколко хиляди гроба, които чакат някои да ги изследва), това най-малкото ще сложи край на теорията, че именно българите са приносителят на този лир-език от Монголия през Урал до Европа. Тя и без това тази теория не се крепи на никакви факти, освен на появата на този език в края на 13 век на територията на бившата Волжка България.

On 14.09.2017 г. at 19:45, Южняк said:

И аз съм, или поне бях, убеден. Само че, нещата в тоя огромен регион, тая степна магистрала от байкал до дунав, по която конни номади се разминават интензивно в двете посоки и мистериозно изчезват без следа, са много комплицирани и етногенезисът е сложен и нетипичен за останалата част от земята. Степта е свят в света. Да конкретизирам:

- след дълго  следене на генетичната литература, мога категорично да кажа, че у нас, съвременните българи. има една далекоизточна фракция от аутозомното ни днк, която, макар и много малка, е по-голяма от същата у балканските ни комшии - гърци и румънци, по-голяма е от славянските ни роднини - руснаци, поляци и белоруси, и е по-голяма от германоезичните северноевропейци. Разликата е много малка, самата фракция е от порядъка на 1%-1.3% у нас, но у останалите европейци - с изключение на унгарците, тя е наполовина по-малка, а има и такива, у които отсъства напълно. Дето се вика, тука го научавате първи, никой никога не го е публикувал или споменал.

-обаче; този компонент -преувеличен - го има и у повечето кавказки народи, което ги прави възможно прокси за присъствието му у нас;

-има го и в скитите и сарматите; без да се разпроститам излишно, сарматите са по-малко вероятният вариант за прокси, а скитите са доста по-вероятният; пропорциите на различните генетични компоненти у съвр. българи значително повече напомнят скитските и почти изключват сарматските.

-разбира се, този тънък компонент го има и у комшиите ни турци; те обаче също не са прокси за представянето му у нас, съвр. българи; това ще го поясня; далекоизточният компонент е  два подвида: североизточен (базиран на японско днк) и югоизточен (базиран на китайско днк); у турските ни комшии пропорцията североизточно/югоизточно днк е 2/1 (преимущество на североизточното), докато при нас е наопаки - 1/2 (преимущество на югоизточното днк), т.е., трябва да търсим прокси с подобно съотношение, защото то следва да се запази у приемника - по тая причина, именно, скитите се по-добро прокси от сарматите, защото при тях съотношението е същото като у нас. Когато гледам сарматско днк, изпитвам съмнение, че сме свързани с тях, те са много специфични. Когато гледам скитско днк или днк-то на някои от северокавказките групи, си мисля, че пропорциите удобно съвпадат с българските. 

-и още едно обаче: една от изненадите в античното степно днк - поне за мен, беше, че скитите и сарматите всъщност не са доминирани от хаплогрупата R1a, както бихме очаквали - има я, но  не-повече от една трета; скито-сарматите са по-скоро доминирани от кавказо-иранските  J1/J2. Подобно, междувпрочем, на нас самите; традиционно, тюрките от степта от по-късните епохи и съвремието се смята да са абсорбирали сармато/скитските останки, от където да са получили R1a, която доминира у тюрките от алтай до казан; тя е индоевропейска хаплогрупа, очевидно.....но....оказва се, не конкретно скито-сарматска; скито-сарматите са доста по-свързани генетично, не само езиково, с кавказ и иран, отколкото ни изглежда от описанията им на степни номади; за сравнение, хората от шрубная и андроново са на 100% R1a, от типа, който срещаме и у тюрките в наши дни; но у сармато-скити е друго. Изглежда, тюрките са абсорбирали не сармато-скити, а друг народ, наследниците на хората от андроново и таримския басейн, може би тохарите, а може би народ, чието име не познаваме.

-следващото "обаче" е хазаро/прабългарското днк от салтовомаяцката култура - изследваха го през 2015; R1a, J1, J2 и G - който дори малко се е интересувал от археогенетика веднага би разпознал близката връзка на хората от салтово-маяцката култура със съвременните балканци и съвременните кавказци. Това изобщо не е днк-то, което очакваме.

-наш избор е дали ще приемем хората от салтово маяцката култура за прабългари - както ги смятат българските историци - или за хазари -за каквито ги броят руските историци. *ако изобщо между 2-те групи има генетична и езикова разлика*. Но докато съвременните степни тюрки носят гените на древни култури дълбоко от степта, тези антични *тюрки* - ако ги броим за тюрки - носят гени не от дълбоката степ на андроново и шрубная, а от значително по-близки до европа и кавказ места. Което е парадокс. С оглед на горното, прабългарите изглеждат като народ от кавказо-понтийската древност, от доста антични времена, и както хората от салтово-маяцката култура от 7-8 в., така и съвременните българи носят една подозрителна генетична близост със по-древните скити и доста по-малко с по-съвременните сармати; и съвсем по-малко със съвременните тюркски народи от евразийската степ. 

-с оглед на горното, еволюцията на тюркските гени и езици е по-мистериозна и от прабългарската - там тъмните места са повече; но е и тъмна връзката скити/прабългари/хуни/хазари и връзката на всички тези с еволюцията на тюркските езици и етноси. Да го кажем иначе - произхода на тюрките трябва да го търсим в зоната на контакт между андроново/тарим от една страна и палеосибирските племена от друга; докато произхода на прабългари и хазари трябва да го търсим в зоната на контакт между скитските племена, кавказците и европейски фермерски народ Х (ако изобщо е необходим), носител на европейски фермерски гени. Ако приемем прабългари и хазари за прототюрки, акълът ми не побира как така тюркският език е възникнал едновременно или дори първо в прикавказието а *по-късно* се е появил в алтай. Не е възможно, това е език от тунгусо-монголската група, или алтайската, сроден е тунгуския и монголския, а значи трябва да търсим изходната му точка някъде там, не в прикавказието.  В същото време е безспорно, че военната титулатура и други думи у прабългарите изглежда са прототюркски - за мен е безсмислено да спорим за това, те са прото-тюркски. Мъглата е толкова голяма, че вече си мисля, че и археогенетикатая няма да е в състояние да я разсее.

Те така... кои са тея проводници на "китайско" ДНК у съвременните българи... 

[nik1]

Преди 1 час, новорегистриран2 said:

 

 

 

Те така... кои са тея проводници на "китайско" ДНК у съвременните българи... 

Нашите хора..?

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_China_BG_Buloji.pdf

[sir]

Преди 2 часа, nik1 said:

Нашите хора..?

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_China_BG_Buloji.pdf

Това са събития, развиващи се в края на 6-ти и през 7-ми век в провинция Шанси в Китай. Къде са по-ранните сведения за тези булодзи?

А по въпроса с техните предци южните сюнну, Лю Юан, династията Хан Джао и т.н. - ето тук какво мислят някои малко по-неанонимни от Санпин Чен учени: https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK

Преди 4 часа, новорегистриран2 said:

Те така... кои са тея проводници на "китайско" ДНК у съвременните българи... 

Там и други малко по-различни работи има в тази тема, но те са си за нея, не за тук. Важното в случая обаче не са съвременните българи, а няколкото хиляди прабългарски гроба - нека видим там има ли или няма "китайско" ДНК и те така.

[Thorn]

Хуните?

[новорегистриран2]

Преди 1 час, sir said:

 Важното в случая обаче не са съвременните българи, а няколкото хиляди прабългарски гроба -

Мероприятие, което изисква пари... а в науката пари в България не се влагат...

И все пак, как се появи тая "китайска" връзка? Чрез кой? Явно не е паднала от Марс, а е чрез някого имал пряк досег с... китайците..

[Пандора]

On 16.03.2019 г. at 8:02, sir said:

Аз се опитвам да вкарвам нещата в рамките на съвременната наука, доколкото ми е възможно. В случая имам предвид факта, че древните монголи се позиционират много на изток от Казахстанските степи. Сама си го погледни колко е от Източна Монголия, Североизточен Китай и т.н. до степите на Казахстан. От порядъка на 2-3 хиляди километра.

Месопотамците са търгували не само със Сирия, Палестина, стигнали са до Афганистан и Индия, според много изследователи. Но така или иначе генетиката показа, че отделни популации са мигрирали на големи разстояния. А в случая с индоевропейците - езикът дори е разпространен на два континента. Какъв е проблемът в конкретния случай  не виждам? 

[новорегистриран2]

Преди 31 минути, Thorn said:

Хуните?

Веднага следва да се постави въпроса дали хуните са същите хунну или са само сбирщина от племена, заела името и/или водена от някакъв остатък от хунну?

[sir]

Преди 45 минути, новорегистриран2 said:

Мероприятие, което изисква пари... а в науката пари в България не се влагат...

И все пак, как се появи тая "китайска" връзка? Чрез кой? Явно не е паднала от Марс, а е чрез някого имал пряк досег с... китайците..

Не е само до пари. Ама не ми се спекулира по тоя въпрос.

А как се е появило "китайското" ДНК - ами прочети надолу в същата тема. Например това от същия автор:

Който иска, нека сравни пропорциите у българите с тези у сарматските и скитските образци, защото.....можем да избираме - до кои сме по-близо като пропорции...но.....няма други. Сармати или скити. За мене - видимо скитите стават за прокси, особено някои от скитските образци. Но, нека не забравяме - не съм постнал данните от кавказките образци, които пасват добре като прокси, също. Ще ми е любопитно мнението на обаждащите се и на интересуващите се от тематиката.

[sir]

Преди 57 минути, Пандора said:

Месопотамците са търгували не само със Сирия, Палестина, стигнали са до Афганистан и Индия, според много изследователи. Но така или иначе генетиката показа, че отделни популации са мигрирали на големи разстояния. А в случая с индоевропейците - езикът дори е разпространен на два континента. Какъв е проблемът в конкретния случай  не виждам? 

Проблемът е, че тези лир-тюрки ни се представят като някакви типове, които рано-рано били вече едва ли не на ръба на Европа. Проблемът е, че в една такава постановка (чисто пантюркистка за мен) между тях и монголите има един куп други народи, между които и степният хегемон - конфедерацията сюнну, независимо какви точно са те, стандартни тюрки сигурно в тази постановка. Проблемът е, че ако тези хора бяха нещо като месопотамците, езикови следи от тях щеше да има пръснати навсякъде в един по-широк ареал от Централна Азия в различни посоки - Европа, Кавказ, Иран и т.н.; а те са всъщност доста ограничени и доста по- на изток. Това са основните проблеми за мен лично.

Ето един конкретен въпрос: кои са древните лир-тюркски топоними в Казахстан?

Редактирано Март 18, 2019 от sir

[nik1]

Преди 2 часа, sir said:

А по въпроса с техните предци южните сюнну, Лю Юан, династията Хан Джао и т.н. - ето тук какво мислят някои малко по-неанонимни от Санпин Чен учени: https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK

Супер, не виждам противоречие с тезта на Сан Пиен Чан..

[новорегистриран2]

Преди 5 часа, nik1 said:

Нашите хора..?

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_China_BG_Buloji.pdf

Ако булуодзи=българи, то това е най-яркото доказателство, че цивилизациите като Китай и Рим са били като магнит за степните варвари.

[sir]

Преди 16 минути, nik1 said:

Супер, не виждам противоречие с тезта на Сан Пиен Чан..

Така е. Няма противоречие. Освен, че "българите" на Чен говорят на тюркски, а тези на Вовин и компания - на кетски.

[nik1]

Преди 6 минути, sir said:

Така е. Няма противоречие. Освен, че "българите" на Чен говорят на тюркски, а тези на Вовин и компания - на кетски.

Езика  всеки си тълкува както си знае, нали говорихме за гени?

[nik1]

Преди 54 минути, новорегистриран2 said:

Ако булуодзи=българи, то това е най-яркото доказателство, че цивилизациите като Китай и Рим са били като магнит   isза степните варвари.

В интерес на истината, излизащите от утробата на Пакс Номадика народи/племена са принудени да го правят поради климатични и популационни причини - обикновено суша, в съчетание с борба между племената за жизнена територия, съседство с по-силен и корав съсед, ...което ги изтласква навън от "утробата". Излизайки, те обикновено искат да се установят някъде и да продължат да живеят..

/Лев Гумильов има една монография по този въпрос /

Веднъж излезнали от утробата на Пакс и установили се в периферията му - на границата с цивилзиацията,  номадите са привлечени от цивилизацията

Отначало виждайки плячка...  след това прилъстени, ....и накрая "конвертирани"

 

[Пандора]

Преди 11 часа, sir said:

Проблемът е, че ако тези хора бяха нещо като месопотамците, езикови следи от тях щеше да има пръснати навсякъде в един по-широк ареал от Централна Азия в различни посоки - Европа, Кавказ, Иран и т.н.

Това означава ли, че индоевропейците също навсякъде са оставили топоними и те са ни известни ? Това е просто въпрос, който ми изниква в момента. Не мога да кажа нищо за топонимите в Казахстан, не съм чела нищо по този въпрос. Ако има подобна статия ще я прочета.

[Skubi]

Преди 17 часа, Thorn said:

Основателят на Бачковския манастир - Григорий Бакуриани традиционно се смята за грузинец. Но както и да е - има основания да го смятат и за арменец. Но това не означава, че "повечето оцелели през векове манастири" са основавани от арменци. То те не че и са кой знае колко много. Даваш един случай.

 

Иначе, че арменци на Балканите са живели през цялото средновековие и че са играли важна роля във Византийската империя не е било поставяно под съмнение никога.

Ти каза....."Дай поне един пример."

Дадох.

[Thorn]

Е да де, ама само един.... Пък и с един тип дето е по-скоро грузинец.

[sir]

On 18.03.2019 г. at 15:54, nik1 said:

Езика  всеки си тълкува както си знае, нали говорихме за гени?

Е, тя темата е главно за езика все пак. За гени трудно можем да си говорим, понеже дотука няма нито едно сериозно генетично изследване на прабългарите. Това, което го има, определено не води към булодзи или към някакви други подобни елементи, поне според това, което съм изчел, вкл. тук в темите на уважаемия Южняк. Не знам и Санпин Чен да говори някъде за гени. А пък ако го прави някъде (не съм го чел), значи спекулира подобно на разните му спаротоци и техните последователи тук във форума.

Аз по-скоро се опитвам да си обясня цялата тази теория, която съществува за българите. А тя е лингвистична - с това, предполагам, ще се съгласиш. Тези булодзи не знам как се вписват в нея. По-скоро никак, то и затова досега не съм срещнал нито една публикация от сериозен лингвист или историк, която да се позовава на Санпин Чен или да прави някаква връзка между булодзи и българи или между булодзи и лир-тюрки. Честно казано, не съм чел нито една публикация, която въобще да споменава името Санпин Чен. Ако има такива, с изключение на Ж. Войников и П. Голийски, ще съм благодарен, ако може да ми предпоставиш линк или заглавие.

On 18.03.2019 г. at 17:19, Пандора said:

Това означава ли, че индоевропейците също навсякъде са оставили топоними и те са ни известни ? Това е просто въпрос, който ми изниква в момента. Не мога да кажа нищо за топонимите в Казахстан, не съм чела нищо по този въпрос. Ако има подобна статия ще я прочета.

Ако имаш предвид индоевропейците от преди хипотетичното разпадане на общността, съответно на праезика, от преди 5-6 хиляди години, то това е трудна работа да се идентифицират такива топоними. Тюрките обаче са на 5-6 хиляди години само в главите на пантюркистите. Според повечето лингвисти разделянето на лир-тюркския и стандартния тюркски (независимо кой е оригиналният праезик и т.н. спорни въпроси) е станало около или не много преди началото на новата ера. От това време определено има индоевропейски топоними на доста места. От лир-тюркски има ли?

[resavsky]

On 18.03.2019 г. at 18:43, Thorn said:

Е да де, ама само един.... Пък и с един тип дето е по-скоро грузинец.

Всъщност е византиец.

[resavsky]

Моите уважения към арменците но в своите фантазии надминават и нашите вардарски братя.Византия била арменско държавно формирование,културния и политически елит били изцяло арменски и т.н.

[resavsky]

Те между другото  имат претенции че България след Борис Втори е била също арменска държава .Комитопулите били арменци и някаква митична съпруга на Симеон на име Мириам.