Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[sir]

Преди 8 часа, Пандора said:

С това вече мисля по-горе се съгласих. Аз за това , когато се говори за "прабългарски" се ограничавам в сигурните източници - епиграфски надписи, Именника например. Лингвистите работят и със старобългарската литература, доколкото тя може да отрази различни диалекти. Може да си разочарован, но при толкова малко наличен материал какво друго предлагаш. А пък и какъв друг диалект би могъл да окаже влияние на славянски летописи от 11 - 12 век ? Пак стигаме до дилемата кои племена говорят тюркски, кои не.

Изискването да се работи по писмени източници не съм го измислила аз. Щом от мен се иска да представя писмен източник, следва и ответната страна да може същото. Иначе минаваме на това

Пак опряхме до методологията.

Това, че някои думи са определени за монголски от съответните специалисти в областта - т.е. тюрколози и монголисти - се дължи очевидно на определени техни характеристики. Ранни монголски писмени извори няма. Има обаче, ако не се лъжа, няколко списъка с думи - китайски списъци с думи от езика на киданите. Трябва да проверя как точно беше, но по спомени тези списъци ясно указваха, че става дума за кидански език. Т.е. няма съмнения като примерно за думите в старобългарския. Та този кидански език според специалистите е някакъв вид монголски. Ако толкова те интересува, ще издиря къде точно го бях чел; мисля, че си запазих публикацията. Има също така и един каменен паметник от началото на 7-ми век, за който има хипотеза, че е на монголски - https://en.wikipedia.org/wiki/Inscription_of_Hüis_Tolgoi

Толкова за монголските работи.

Що се отнася до това кои били сигурни източници - за мен това са само и единствено каменните надписи. Аз писах и преди - доскоро смятах, че е възможно там да има заети титли, военна терминология и т.н. След по-детайлно разглеждане вече не съм на това мнение. В каменните надписи няма никакъв тюркски. Толкоз по въпроса. С претоплени манджи за ризници и шлемове нямам намерение да си губя времето повече. 

Същото смятам и за титлите. Те нямат тюркска етимология. Дори и две-трите, които ги има в Тюркския каганат, нямат тюркска етимология. Считам за по-вероятно те да са заемки в тюркския от език или езици, сродни на прабългарския. Както са почти всички тюркски титли впрочем.

Виждам, че пак е станало дума и за Именника. Вече съм казал, както съм имал да кажа по този въпрос. Нека само да обърна внимание на един факт: Двете календарни думи, които се срещат на каменен надпис - а именно сигор (=шегор) и елем (=алем?) - ги няма нито в чувашкия, нито в унгарския или другите езици, попивали от "прабългарския"; а втората изобщо я няма в никакъв тюркски. Нито пък ги има като календарни термини в други древни тюркски календари. 

[Пандора]

Преди 22 часа, sir said:

Виждам, че пак е станало дума и за Именника.

Всеки има право на мнение. За Именника, вече съм писала другаде, за мен въобще е въпрос дали това са календарни термини, тоест въпросът стои също както и със шлемовете. Перкунас например, имаше идея, че това са поминални надписи, каквито има сред тях.

За киданския благодаря.

[Пандора]

Преди 11 часа, Пандора said:

За киданския благодаря.

При монголските и алтайските езици има също много неясни въпроси, които предполагам, учените в бъдеще ще изясняват, както и при предполагаемите сино-кавказки езици. Така, че предполагам много пъти още мненията ще се променят и не виждам, защо да се изказва окончателно мнение.

Редактирано Април 5, 2019 от Пандора

[Skubi]

Не съм сигурен, че я няма в сегашният български.

Сигор - szigor- взискателност

819 думи има в унгарският които почват със си.... 

елем -Elem - нещо основно/елементарно/, 

501 думи в унгарският които почват с еле....

 

Редактирано Април 5, 2019 от Skubi

[sir]

Преди 2 часа, Пандора said:

При монголските и алтайските езици има също много неясни въпроси, които предполагам, учените в бъдеще ще изясняват, както и при предполагаемите сино-кавказки езици. Така, че предполагам много пъти още мненията ще се променят и не виждам, защо да се изказва окончателно мнение.

Няма кой знае какво още за откриване, поне при "алтайските" езици. Всякакви камънаци и текстове вече са проучени, така че някакви бомбастични езикови открития са по-скоро химера от тук насетне. Ако има някъде нещо, което може да промени радикално нещата, то това са т.нар. "руни", за които е ставало въпрос в други теми. Ако тях някой ги разчете - при положение че изобщо има нещо за разчитане, разбира се - то тогава може и да започнат да се променят мненията. Това обаче отново не виждам какво точно ще ни помогне със съществуващите вече надписи като примерно Силистренските или този от НСМ - тях така или иначе никой не ги е разчел на никакъв "алтайски" досега. Не виждам какво точно може да се открие, което да ми смени мнението по този въпрос.

[Du6ko]

Преди 6 часа, Пандора said:

При монголските и алтайските езици има също много неясни въпроси, които предполагам, учените в бъдеще ще изясняват, както и при предполагаемите сино-кавказки езици. Така, че предполагам много пъти още мненията ще се променят и не виждам, защо да се изказва окончателно мнение.

Въпреки че и трите семейства от Алтайските езици - Тюркски, Монголски и Манджурската група са близки съседи на Тибетско Китайските езици , мисля че между тях няма многго общо ! По скоро Алтайската група е по - близко до Фино Угорската и до Индо европейската отколкото до Китайско ( - тибетско - бирманската ) - кавказката ! Ето тия 3 големи групи !

ЗАБЕЛЕЖКА - който е рисувал картата е допуснал грешка - УНГАРИЯ трябва да е оцветена в зелено както Финландия и Естония и разни народи от Поволжието и окло урал !  Скуби какво ти е мнението приятелю ) ? 

 

Гледах много интересно предаване за Сино - Кавказката - На дене тоория ! На дене са последната 3 тата вълна миграции преди европейците и африканците в Америка ! 

Много древна и много интересна група включваща Велики огромни езици както Китайския + Тибетски и Бирмански 

+ Кавказки езици

+ един малък език някъде около границите на Индия, Пакистан, Афганистан , Китай, Тибет 

+ странния КЕТСКИ език - малък народ живял някога край байкал но изгонен от тюрките на север към Енисей и почти вече изчезнал 

+ езиците на индианците дошли по - късно в Америка На Дене - съседи и врагове на ескимосите + езиците Навахо ! Огромна разкъсана група от Кавказ до Алтай , Тибет , Бирма и индийския океан , Аляска и Западна Канада и до Тексас и Мексиканския залив ! Странна древна разкъсана група. 

Баските и Пиринеите ? Съмнителна работа . Според мене те не влизат в тая група , както и Етруските и Шумерите !

 

[ДеДо Либен]

Тя още фамозната сино-кавказка е само в главите на някои съветски учени и не е консенсусна за останалия свят , ти набърка на дене , навахо , па на баски , шумери и етруски , от тебе да мине им се размина за малко.

[Du6ko]

Преди 12 минути, ДеДо Либен said:

Тя още фамозната сино-кавказка е само в главите на някои съветски учени и не е консенсусна за останалия свят , ти набърка на дене , навахо , па на баски , шумери и етруски , от тебе да мине им се размина за малко.

Савецките учени НЕ включват БАСКИТЕ към кавказко - китайско (Бирма + Тибет)  - на дене (+ навахо) групата ! Западняците намесват неправилно своите хора Баските ! Това е грешно ! 

[ДеДо Либен]

Преди 4 минути, Du6ko said:

Савецките учени НЕ включват БАСКИТЕ към кавказко - китайско (Бирма + Тибет)  - на дене (+ навахо) групата ! Западняците намесват неправилно своите хора Баските ! Това е грешно ! 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сино-кавказские_языки

Яковлев , Старостин и так далее...

Редактирано Април 5, 2019 от ДеДо Либен

[sir]

Преди 19 часа, ДеДо Либен said:

Тя още фамозната сино-кавказка е само в главите на някои съветски учени и не е консенсусна за останалия свят , ти набърка на дене , навахо , па на баски , шумери и етруски , от тебе да мине им се размина за малко.

То даже не са съветски учени, ами само Старостин и неговата бригада. Тази хипотеза е абсолютна псевдонаука и не се подкрепя от никакви сериозни лингвисти.

[El Mio Cid]

On 30.03.2019 г. at 13:16, Пандора said:

Става въпрос за корена на думата, който в различни езици може да бъде подчинен според граматическите им особености.

Става въпрос за това че авторите на статията не са си направили даже труда да представят правилно старобългарската дума.

Прощавай ако съм разбрал погрешно, ама факта че това не ви прави въобще никакво впечатление е много сериозен и показателен, явно сте свикнали да четете подобни бълвотини издраскани от пълни безписменици, нямащи никакво уважение нито към старобългарски, нито към правописа, нито към науката! Но такива като вас май това въобще не ви засяга, затова и не можете да разберете сериозността на проблема с неграмотността в България.

Право да си кажа, толерирането на неграмотността беше последното което очаквах тук.

Редактирано Април 7, 2019 от El Mio Cid

[Du6ko]

On 6.04.2019 г. at 16:26, sir said:

То даже не са съветски учени, ами само Старостин и неговата бригада. Тази хипотеза е абсолютна псевдонаука и не се подкрепя от никакви сериозни лингвисти.

Хипотезата можа да е вярна, може да не е вярна. Аз не я разглеждам както истина от последна инстанция не подлежаща на съмнение. Става въпрос за много древни времена , много преди появата на индо европейските езици и въпроса е спорен. 

Старостин знае доста езици, огромната част от населението на света може само да мечтае да знае няколко  езика , а той баща и син знаят всеки поотделно много езици в разна степен. Разбира се знанието на много езици не означава че хипотезата им е вярна или невярна. Отделно какъв интерес има съвецкия учер Старостин баща  или руският учен Старостин син и бригадата им от тази хипотеза ? Освен ако не са купени от Китай, Бирма, Грузия или Тексас ? 

Според тази теория, ако е вярна то Китайският език е по - далечен роднина на Манджурският , Монголският или тюркските езици отколкото индоверопейските ( латински , славянски немскки ...) , въпреки че Китай е географски много по - близко. 

[ДеДо Либен]

Преди 8 часа, Du6ko said:

Хипотезата можа да е вярна, може да не е вярна. Аз не я разглеждам както истина от последна инстанция не подлежаща на съмнение. Става въпрос за много древни времена , много преди появата на индо европейските езици и въпроса е спорен. 

Старостин знае доста езици, огромната част от населението на света може само да мечтае да знае няколко  езика , а той баща и син знаят всеки поотделно много езици в разна степен. Разбира се знанието на много езици не означава че хипотезата им е вярна или невярна. Отделно какъв интерес има съвецкия учер Старостин баща  или руският учен Старостин син и бригадата им от тази хипотеза ? Освен ако не са купени от Китай, Бирма, Грузия или Тексас ? 

Според тази теория, ако е вярна то Китайският език е по - далечен роднина на Манджурският , Монголският или тюркските езици отколкото индоверопейските ( латински , славянски немскки ...) , въпреки че Китай е географски много по - близко. 

Какви ги е мислил Старостин 80-те години на миналия век не знам , но си прочети какви ги мъдри в днешно време , като стъпва върху сино-тибетската хипотеза товариш Клесьов - ербини(и кои са те) и истински арии(и кои са те).

И ще ти се прояснят нещата.

Редактирано Април 8, 2019 от ДеДо Либен

[Пандора]

On 5.04.2019 г. at 7:38, sir said:

Няма кой знае какво още за откриване, поне при "алтайските" езици. Всякакви камънаци и текстове вече са проучени, така че някакви бомбастични езикови открития са по-скоро химера от тук насетне. Ако има някъде нещо, което може да промени радикално нещата, то това са т.нар. "руни", за които е ставало въпрос в други теми. Ако тях някой ги разчете - при положение че изобщо има нещо за разчитане, разбира се - то тогава може и да започнат да се променят мненията. Това обаче отново не виждам какво точно ще ни помогне със съществуващите вече надписи като примерно Силистренските или този от НСМ - тях така или иначе никой не ги е разчел на никакъв "алтайски" досега. Не виждам какво точно може да се открие, което да ми смени мнението по този въпрос.

Тоест - всички учени според теб са единодушни по характеристиките на алтайските езици и не съществуват никакви спорове ?

Ряд исследователей (Г. Д. Санжеев^[12], А. М. Щербак^[13], Дж. Клосон^[14], А. Рона-Таш^[15], А. В. Вовин^[16][17], C. Георг^[18], Г. Дёрфер^[19], Ю. Янхунен, В. Л. Котвич^[20], Д. Немет, Л. Лигети, Д. Синор) считают родство алтайских языков недоказанным, отрицают прежнюю теорию единого алтайского праязыка, внешнее родство тюркских, монгольских и тунгусских языков объясняют на основе их схождения (сближения), а не расхождения из одного корня, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус.

У этих языковых семей множество схожих характеристик. Вопрос заключается в их источнике. Один лагерь, «алтаисты», рассматривает схожести как результат общего происхождения от праалтайского языка, на котором разговаривали несколько тысяч лет назад. Другой лагерь, «анти-алтаисты», рассматривает схожести как результат взаимодействия между этими языковыми группами. Некоторые лингвисты считают, что обе теории равновесны; их называют «скептиками»^[6].

A proposed grouping of the Turkic, Mongolic, and Tungusic languages was published in 1730 by Philip Johan von Strahlenberg, a Swedish officer who traveled in the eastern Russian Empire while a prisoner of war after the Great Northern War.^{[10]:page 125} However, he may not have intended to imply a closer relationship among those languages

In 1960, Nicholas Poppe published what was in effect a heavily revised version of Ramstedt's volume on phonology^[14][15] that has since set the standard in Altaic studies. Poppe considered the issue of the relationship of Korean to Turkic-Mongolic-Tungusic not settled.^[10]:148 In his view, there were three possibilities: (1) Korean did not belong with the other three genealogically, but had been influenced by an Altaic substratum; (2) Korean was related to the other three at the same level they were related to each other; (3) Korean had split off from the other three before they underwent a series of characteristic changes.

Starting in the late 1950s, some linguists became increasingly critical of even the mininmal Altaic family hypothesis, disputing the alleged evidence of generic connection between Turkic, Mongolic and Tungusic languages.

 

Among the earlier critics were Gerard Clauson (1956), Gerhard Doerfer (1963), and Alexander Shcherbak. They claimed that the words and features shared by Turkic, Mongolic, and Tungusic languages were for the most part borrowings and that the rest could be attributed to chance resemblances. They noted that there was little vocabulary shared by Turkic and Tungusic languages, though more shared with Mongolic languages. They reasoned that, if all three families had a common ancestor, we should expect losses to happen at random, and not only at the geographical margins of the family; and that the observed pattern is consistent with borrowing. Furthermore, they argued that many of the typological features of the supposed Altaic languages, such as agglutinative morphology and subject–object–verb (SOV) word order, usually occur together in languages. Thus, they proposed that Turkic, Mongolic, and Tungusic languages form a Sprachbund: a set of languages with similarities due to convergence through intensive borrowing and long contact, rather than common origin.^[25][26][27] In 1988, Doerfer again rejected all the genetic claims over these major groups.^[28]

In 2003, Claus Schönig published a critical overview of the history of the Altaic hypothesis up to that time. He concluded:

[G]enerally, the more carefully the areal factor has been investigated, the smaller the size of the residue open to the genetic explanation has tended to become. According to many scholars it only comprises a small number of monosyllabic lexical roots, including the personal pronouns and a few other deictic and auxiliary items. For these, other possible explanations have also been proposed. Most importantly, the 'Altaic' languages do not seem to share a common basic vocabulary of the type normally present in cases of genetic relationship.^[29]

Further criticisms, directed specifically against Starostin's 2003 revised lexical lists,^[8] were published by Stefan Georg in 2004 and 2005,^[30][31] and Alexander Vovin in 2005.^[32]

[sir]

Не всички учени са единодушни, но огромното мнозинство към днешна дата не приема т.нар. "алтайска хипотеза". И това неприемане се базира именно на наличния езиков материал. Т.е. радикални промени надали ще има, освен ако не се открие нещо ново - някакви древни "алтайски" книги или надписи. Според мен шансовете това да се случи са минимални.

[Пандора]

On 8.04.2019 г. at 5:13, sir said:

но огромното мнозинство към днешна дата не приема т.нар. "алтайска хипотеза".

Алтайската хипотеза за кое ? - прародина на тюркския език, прародина на българите или?

Ако алтайските и тюркските езици само са съжителствали дълго време, но не произлизат от един общ пра-език това поставя въпроса за прародината и на тюркските и на алтайските езици. На този етап съм по-склонна да приема тезата за съжителството. Което не отменя въпроса за наличието на тюркски думи в старобългарския език.

 

Редактирано Април 9, 2019 от Пандора

[sir]

Преди 1 час, Пандора said:

Алтайската хипотеза за кое ? - прародина на тюркския език, прародина на българите или?

Ако алтайските и тюркските езици само са съжителствали дълго време, но не произлизат от един общ пра-език това поставя въпроса за прародината и на тюркските и на алтайските езици. На този етап съм по-склонна да приема тезата за съжителството. Което не отменя въпроса за наличието на тюркски думи в старобългарския език.

 

То има една алтайска хипотеза в лингвистиката - тази за родството на тюркските, монголските и тунгуските езици, а според някои - и на корейския и японския.

Разбира се, тези работи не отменят наличието на шепата тюркски думи в старобългарския. Но на вас с дискусии в детайли не ви се занимава, така че нямам намерение да си губя повече времето, поне не тук в този форум.

[Exhemus]

Много е ниска летвата тука и затова ще изтупам от праха една стара тема, която със своя хумор и сигурно .. научност

е етажи над сегашната: https://www.forumnauka.bg/topic/11305-дръстърските-aлани/

 

[bulgaroid]

On 5.04.2019 г. at 15:29, Skubi said:

Не съм сигурен, че я няма в сегашният български.

Сигор - szigor- взискателност

819 думи има в унгарският които почват със си.... 

елем -Elem - нещо основно/елементарно/, 

501 думи в унгарският които почват с еле....

 

Сигор- пък на български е сигурно пък елем -също е елементарно, гледай ти колко лесно било 

Тука Душето може само да се възхищава на доводите и доказите, направо го приби!!

On 8.04.2019 г. at 15:13, sir said:

Не всички учени са единодушни, но огромното мнозинство към днешна дата не приема т.нар. "алтайска хипотеза". И това неприемане се базира именно на наличния езиков материал. Т.е. радикални промени надали ще има, освен ако не се открие нещо ново - някакви древни "алтайски" книги или надписи. Според мен шансовете това да се случи са минимални.

 

On 9.04.2019 г. at 16:20, sir said:

То има една алтайска хипотеза в лингвистиката - тази за родството на тюркските, монголските и тунгуските езици, а според някои - и на корейския и японския.

Разбира се, тези работи не отменят наличието на шепата тюркски думи в старобългарския. Но на вас с дискусии в детайли не ви се занимава, така че нямам намерение да си губя повече времето, поне не тук в този форум.

Стига де,на мен ми е интересно, не се отказвай,моля!!

[Thorn]

Молба за една пауза в множеството глупости, които се изсипват в темата. 

 

В един руски форум ме молят за линкове към академични изследвания или поне с академична библиография, излагащи "иранската хипотеза". Един от участниците беше изненадан, като му казах, че тя вече постепанно става нещо като мейнстрийм.

 

Може на всякакъв език.

[Skubi]

Преди 17 минути, Thorn said:

Молба за една пауза в множеството глупости, които се изсипват в темата. 

 

В един руски форум ме молят за линкове към академични изследвания или поне с академична библиография, излагащи "иранската хипотеза". Един от участниците беше изненадан, като му казах, че тя вече постепанно става нещо като мейнстрийм.

 

Може на всякакъв език.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turanism

[Thorn]

ИРАНСКАТА!

[sir]

On 9.04.2019 г. at 20:30, Exhemus said:

Много е ниска летвата тука и затова ще изтупам от праха една стара тема, която със своя хумор и сигурно .. научност

е етажи над сегашната: https://www.forumnauka.bg/topic/11305-дръстърските-aлани/

 

Ниска е, понеже няма хора. Само в тая смешна тема от две странички например аз броя поне четирима или петима души с по-големи познания от мен по въпроса. Да го кажа иначе: мен лично не ми е особено интересно да въртим в кръг едни и същи неща с Пандора, при цялото му уважение към нея.

[bulgaroid]

On 10.04.2019 г. at 18:12, Thorn said:

Молба за една пауза в множеството глупости, които се изсипват в темата. 

 

В един руски форум ме молят за линкове към академични изследвания или поне с академична библиография, излагащи "иранската хипотеза". Един от участниците беше изненадан, като му казах, че тя вече постепанно става нещо като мейнстрийм.

 

Може на всякакъв език.

Ми как да не е изненадан, те там друго освен глупостите на Гумильов не четат. На истината така ли и викат сега? Мейнстрийм? 

Преди 19 часа, Thorn said:

ИРАНСКАТА!

Какво?

 

Преди 3 часа, sir said:

Ниска е, понеже няма хора. Само в тая смешна тема от две странички например аз броя поне четирима или петима души с по-големи познания от мен по въпроса. Да го кажа иначе: мен лично не ми е особено интересно да въртим в кръг едни и същи неща с Пандора, при цялото му уважение към нея.

Ами то тюркофилите малко останаха. 

[Du6ko]

On 9.04.2019 г. at 13:31, Пандора said:

Алтайската хипотеза за кое ? - прародина на тюркския език, прародина на българите или?

Ако алтайските и тюркските езици само са съжителствали дълго време, но не произлизат от един общ пра-език това поставя въпроса за прародината и на тюркските и на алтайските езици. На този етап съм по-склонна да приема тезата за съжителството. Което не отменя въпроса за наличието на тюркски думи в старобългарския език.

 

Мисля , че има определени правила по които може да се разбере дали 2 езика имат много общи думи и са родственни или са си взаимодействували. 

Обикновенно думи като - око, ухо, майка, брат, сестра, баща, внук, ръка, река, хълм, едно, две , три , животни които живеят наблизо, вода, огън  не се заимстват от чужди езици. Тия думи обикновенно всеки ги има в родния си език.

Думи като вино, бира, карате, спътник, компютър, кенгуру (за жители извън Австралия) , колибри, кибрит и вещи които се заимстват от друг народ и думите за тия вещи по - лесно за заимстват от другия народ.