Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[makebulgar]

Преди 2 минути, Бобо said:

Къде е тоз български преди покръстването?....Хитри ,тез прабългари-като им трябва надпис-наемници,като им трябват строители-пак наемници.....С толкоз наемен труд ми е чудно как са им излизали сметките!?!... 

Сега ми кажи-някой заможен трак-на какъв език ще остави възпоменателния си надпис,или на какъв език ще е надгробната му плоча?-на гръцки,латински,или на родния му?!?!?.....Оооо,то на родния не може да се пише.....той се използва само за да се разбират  войниците помежду си..

...и да наругаеш жената....

  

Не можеш да сравняваш българите и траките и контактите им с ромеите. Траките са покорени от ромеите, асимилирани са, включени са във империята, като владетелите им напрактика са го пожелали това за да оцелеят. Стават клиенти на империята.

Българите пък идват и си завземат земи, жени, и каквото си искат друго, налагат си своя държавен модел, своята религия, и т.н. Единствено не са използвали писменост и затова и са наемали гръци да им дялат надписи по камъните за спомен. Разбира се това е за кратко докато си направят азбуката. А че са наемали строители, писатели, стратези, механици и други от ромеите в това няма спор. Записано е, документирано е и може да се проследи.

[Бобо]

Преди 17 минути, makebulgar said:

Не можеш да сравняваш българите и траките и контактите им с ромеите. Траките са покорени от ромеите, асимилирани са, включени са във империята, като владетелите им напрактика са го пожелали това за да оцелеят. Стават клиенти на империята.

Българите пък идват и си завземат земи, жени, и каквото си искат друго, налагат си своя държавен модел, своята религия, и т.н. Единствено не са използвали писменост и затова и са наемали гръци да им дялат надписи по камъните за спомен. Разбира се това е за кратко докато си направят азбуката. А че са наемали строители, писатели, стратези, механици и други от ромеите в това няма спор. Записано е, документирано е и може да се проследи.

И каква религия налагат?....Че са грекос,съм съгласен,но не и ,че са "гърци"!

ПП...Между другото-много е спорно ,поне според мен-кой на кого е клиент след 681-ва!

Редактирано Април 4, 2019 от Бобо

[Конан вулгарина]

On 30.03.2019 г. at 13:17, makebulgar said:

Кимерите и хуните са свързани по линия на византийските автори които пишат да хуните които били наричани по-рано кимери. Милчев съответно приема, че хуните са кимерите, без да отчита архаизирането което обичайно правят византийците и без да отчита вековете които са изминали...

 

Чета и не вярвам на очите си? Тука няма нещо от рода на: мизите отишли там ,скитите нападнали , хуните избягали, етиопите... Прокопий Кесарийски ти дава нещо много по конкретно- той те информира как кимери-хуни са имали много царе после един от тях как разделил царството и така нататък и така нататък ... И сега аз на Прокопий Кесарийски ли да вярвам или на Македоний Българийски?  И накрая на тези византийски автори (от който черпим почти всичко за ПБЦ) как пък избираш къде да им вярваш и къде не? И ти ще кажеш (предполагам) академичната наука е избрала вместо мен. Един път си тюрк дошъл от Сибир(демек братушка) друг път иранец - обогатен от досега със десетки култури от Индия до Европа (космополит на макс изпреварил времето си) И славянското море част от световния океан където потопиха братята македонци.

[makebulgar]

Преди 1 час, Конан вулгарина said:

Чета и не вярвам на очите си? Тука няма нещо от рода на: мизите отишли там ,скитите нападнали , хуните избягали, етиопите... Прокопий Кесарийски ти дава нещо много по конкретно- той те информира как кимери-хуни са имали много царе после един от тях как разделил царството и така нататък и така нататък ... И сега аз на Прокопий Кесарийски ли да вярвам или на Македоний Българийски?  И накрая на тези византийски автори (от който черпим почти всичко за ПБЦ) как пък избираш къде да им вярваш и къде не? И ти ще кажеш (предполагам) академичната наука е избрала вместо мен. Един път си тюрк дошъл от Сибир(демек братушка) друг път иранец - обогатен от досега със десетки култури от Индия до Европа (космополит на макс изпреварил времето си) И славянското море част от световния океан където потопиха братята македонци.

Не става на въпрос за това какво казват академичните учени, а че има разни любители дето не разбират какво е научен метод, не знаят как се работи с извори, и най-вече не знаят какво е архаизация. Не знаят по какъв начин средновековните и и антични автори  са си създавали творбите, а искат да свалят академичните учени от длъжност. 

[Конан вулгарина]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Не става на въпрос за това какво казват академичните учени, а че има разни любители дето не разбират какво е научен метод, не знаят как се работи с извори, и най-вече не знаят какво е архаизация. Не знаят по какъв начин средновековните и и антични автори  са си създавали творбите, а искат да свалят академичните учени от длъжност. 

И един такъв любител решава да провери източника. Мненията излезли от световните научни среди за Прокопий Кесарийски според теб са?  

[makebulgar]

За Прокопий кимерийци са онези които идват от земите на Кимерийския боспор. Тоест когато нарича някои народи кимерийци го прави по географско определение. Все едно днес в книга да наречеш жителите на Одрин и Столипиново - тракийци, и някой след 500 години прочитайки книгата да ги свърже директно с траките на Севт III и да каже че траките на Севт говорели на турски. Както днешните тракийци могат да са траки само по географско определение, така по същия начин утигури и кутигури явно не са кимери, а просто са жители на земите около Кимерийския боспор.

Редактирано Април 8, 2019 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 8 часа, Конан вулгарина said:

И един такъв любител решава да провери източника.

Няма нищо лошо един любител да проверява който си иска източник. Въпросът е да не смята, че умозаключенията които прави от любителската си камбанария са някаква супер наука с която може да преобърне останалата (лоша, академична, кабинетна) наука. Всеки любител може да направи някакво откритие в някои извор, но едва ли ще има капацитета и възможностите да го представи на науката и света по подходящия научен начин. Най-често любителя смята че е открил минимум Америка или поне топлата вода, и най-често използва откритието за да докаже идеология в която е повярвал, често се опитва да докаже колко той е по-умен като изтъква колко другите учени са по-тъпи, тъй като не виждат очевидното в откритието му, и т.н.

В нашия случай тази история с кимерите която развива и Кирил Милчев и Конан вулгарина явно прилича на чисто любителско псевдонаучно драскане в което се обвиняват останалите лоши учени, че не разбират нищо и че не могат да четат извори. Типичен псевдонаучен подход. На Милчев са му криви и историците и тракедонистите, а на Конан явно са му криви и македонските учени. 

 

Редактирано Април 8, 2019 от makebulgar

[Конан вулгарина]

Преди 1 час, makebulgar said:

За Прокопий кимерийци са онези които идват от земите на Кимерийския боспор. Тоест когато нарича някои народи кимерийци го прави по географско определение. Все едно днес в книга да наречеш жителите на Одрин и Столипиново - тракийци, и някой след 500 години прочитайки книгата да ги свърже директно с траките на Севт III и да каже че траките на Севт говорели на турски. Както днешните тракийци могат да са траки само по географско определение, така по същия начин утигури и кутигури явно не са кимери, а просто са жители на земите около Кимерийския боспор.

Как с такава лекота расъздаваш от името на Прокопий Кесарийски? Кои други народи тръгнали от бившите кимерийски земи е нарекъл така? Прокопий ти дава някакъв факт-фрагмент от българската история нещо неоспоримо. Това не е дасе чудиш какво е преписал поп Кънчо. За другото си прав: ако Милчев ти казва,доказва че праотците ти са гамири ти можеш да отвърнеш не аз съм маке.

[makebulgar]

Преди 1 час, Конан вулгарина said:

Как с такава лекота расъздаваш от името на Прокопий Кесарийски? Кои други народи тръгнали от бившите кимерийски земи е нарекъл така? Прокопий ти дава някакъв факт-фрагмент от българската история нещо неоспоримо. Това не е дасе чудиш какво е преписал поп Кънчо. За другото си прав: ако Милчев ти казва,доказва че праотците ти са гамири ти можеш да отвърнеш не аз съм маке.

Еми със сигурност не расъждавам от името на Прокопий, а расъждавам върху написаното от него и върху него самият като човек и писател от определена епоха. Това, че е написал нещо не значи то е вярно, че е ходил там на място да го види, и че е получил информацията от първа ръка от жител на Фанагория. Прокопий си е типичен пример за ранносредновековен автор, който пише творбите си на база познатия му свят и на база прочетеното от него от античните автори. При това е писал избирателно и тенденциозно, доколкото може да се съди от Тайната история. 

Типично лаишки подход е да се взема едно сведение от един стар автор, да се обявява за истинската истина, да се игнорират всички останали данни, и върху сведението да се гради някаква хипотеза. Подобен подход имат автохтонците, които по същия начин се бият в гърдите че четат старите извори в оригинал и съответно виждат българите като изконни наследници на траките. 

Кирил Милчев нищо не е доказал и не е историк, а е писател на романи и бивш милиционер доколкото знам. Той е подобен на автохтонците, но по кимерийска линия. Същият идеолог е, но развива не тракийската, а кимерийската идеология. И двете идеологии произлизат от възрожденците ни, които подведени по разни хърватски и други автори са създали българските царственици от онова време начело с крал Илирик, Берм, Болг и т.н. 

[Конан вулгарина]

Чакай бе човек, защо търсиш под вола теле? Тука ти се дава (от надежден автор) един факт от древната ни история. Ти можеш да напишеш 10 тома научен труд със твоето мнение. Твой колега(или някакъв доказан авторитет) ще напише обратната теза . Но никой не може да промени това сведение този факт, а само може да разсъждава. Можеш да си направиш експеримента в Столипиново но след 500 години КОЙ ЩЕ СЕ СЕТИ ЗА ТЕБ да го провери. Защо не ревизираш (пак те подканям) всички византийски източници за ПБЦ . Ще се изгубиш в превода.

[makebulgar]

Сведението е факт, но дали е исторически достоверно е съвсем друг въпрос. За любителя-лаик щом има сведение значи то е достоверно, а учения ще го анализира, ще проучи автора, ке проучи периода, ще проучи други извори дали го подкрепят сведението, и чак накрая ще прави генерални заключения. Всички тези допълнителни проучвания съответно трябва да са извършени със съблюдаване на научния метод. Заключенията могат да не отговарят на хипотезите на учения и той трябва да се примири с това. Ако не се примири и започне да подрежда нещата така, че хипотезата му да изглежда по-достоверна, или ако започне да използва ненаучни извори, то той вече излиза от сферата на науката...

 

Примерът с кимеролога Милчев е показателен. В търсенията си широко използва Джагфар Тарихи и други недостоверни извори и факти, и вади генерални заключения на тяхна база така че хипотезата му да изглежда достоверна. 

[makebulgar]

От разказа на Прокопий за хуните които в старо време били наричани кимерийци, се вижда ясно че той не е ходил около Азовско море, че той говори за хората живеещи около морето като ги определя преди всичко според местообитанието им. Съответно дава сведения или по-скоро легенди за кимерийците, които в старо време живеели по онези земи, и тъй като не е сигурен в извора който е използвал прави уточнението, че е възможно и тези легенди да не са верни. 

Тоест Прокопий искайки да напише нещо за хуните е съшил към историята им някакви стари истории свързани с кимерийците и описани в старите книги. По същия начин генерализира и за други племена в Скития, като ги нарича скити.

[Конан вулгарина]

Преди 3 часа, makebulgar said:

От разказа на Прокопий за хуните които в старо време били наричани кимерийци, се вижда ясно че той не е ходил около Азовско море, че той говори за хората живеещи около морето като ги определя преди всичко според местообитанието им. Съответно дава сведения или по-скоро легенди за кимерийците, които в старо време живеели по онези земи, и тъй като не е сигурен в извора който е използвал прави уточнението, че е възможно и тези легенди да не са верни. 

Тоест Прокопий искайки да напише нещо за хуните е съшил към историята им някакви стари истории свързани с кимерийците и описани в старите книги. По същия начин генерализира и за други племена в Скития, като ги нарича скити.

Това уточнение го прави само за историята със сърната! За другото е по своему категоричен че тези хуни преди били кимерийци. Това го твърди Прокопий Кесарийски за мен е един извор един факт който не е за пренебрегване. 

[Last roman]

а какви са реалните доказателства че хуните са кимерийци?

[makebulgar]

Преди 13 минути, Конан вулгарина said:

Това уточнение го прави само за историята със сърната! За другото е по своему категоричен че тези хуни преди били кимерийци. Това го твърди Прокопий Кесарийски за мен е един извор един факт който не е за пренебрегване.  

Написаното от Прокопий е факт, но то не представлява достоверно историческо сведение.

[Atom]

Наскоро тестваха някакви проби на кимерийци  от Молдова. Излязоха полу-азиатци:

Цитирай

In the 10th century BCE, during the transition from the Bronze Age to the Iron Age, the Cimmerians appear in the Pontic-Caspian steppe. In the PCA, the chronologically youngest Cimmerian individual (cim357) grouped within the SC including all Sarmatians, one Srubnaya-Alakulskaya individual, and three Scythian individuals. The other Cimmerian individuals were positioned in close proximity to a number of eastern Iron Age individuals from the Altai region, as well as Aldy-Bel and Zevakino-Chillikta individuals of the Altai and Western Mongolia regions.
 
The Cimmerians shared more drift with the far eastern Karasuk population compared to the geographically more closely located Srubnaya/-Alakulskaya population (table S16), corroborating the existence of the “Karasuk-Cimmerian cultural-historical community”

Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads

 

[Конан вулгарина]

Преди 5 часа, Last roman said:

а какви са реалните доказателства че хуните са кимерийци?

 Не знам какви доказателства чакаш от мен? По скоро ти като мастит учен(Това е ласкаене) трябва да знаеш всичко за хуните. Че ние сме познати в световен мащаб като хуно-българи. Фактите който знам водят към Кавказ. 3 век арменци алани и хуни водят заедно война с Персия. Първата им голяма кампания е пак от Кавказ към Кападокия и Сирия.  А.Марцелин пише: всички хуни приличат на алан. Дали аланите са завладени или е било съюз? Но за мен по интересно е това: Павел Орозий - Хуните живеят близо до Кавказ и са били там дълго време заключени, докато бог не реши да изпрати наказание за римляните. Има и сведения от арменски автори за държава Хонс.  Орозий е бил в близкия изток  може би и видял с очите си Уман Манда  ? 

[Last roman]

мда, от думите ти не видях доказателство за връзката хуни-кимери /нито археологически подкрепено, нито исторически/, така че считам 'спора' за приключен. Освен това тълкуваш изворите избирателно, демек неправилно. Слабо, ама толкова ти е нивото, явно.

 

[Конан вулгарина]

Преди 1 час, Last roman said:

мда, от думите ти не видях доказателство за връзката хуни-кимери /нито археологически подкрепено, нито исторически/, така че считам 'спора' за приключен. Освен това тълкуваш изворите избирателно, демек неправилно. Слабо, ама толкова ти е нивото, явно.

 

Византиецо нека който не тълкува изворите избирателно пръв да хвърли камъка! 

[makebulgar]

Типичен пример за псевдонаучно говорене. Не си доказваш хипотезите и твърденията, а отговаряш с обвинения за кирливи ризи у противника. 

[Конан вулгарина]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Типичен пример за псевдонаучно говорене. Не си доказваш хипотезите и твърденията, а отговаряш с обвинения за кирливи ризи у противника. 

Какви обвинения? Какви кирливи ризи? Ако гордия Римлянин ме признае за опонент аз ще съм на седмото небе.  

[Пандора]

On 7.04.2019 г. at 11:22, Конан вулгарина said:

Прокопий Кесарийски ти дава нещо много по конкретно- той те информира как кимери-хуни са имали много царе после един от тях как разделил царството и така нататък и така нататък ...

Какво точно е имал предвид Прокопий Кесарийски е въпрос, но така или иначе то е с голяма давност. Генетично родствени племена се разпръсват и то в различни посоки. Свързват се с различни народи, придобиват нови имена. А също и диалекти. А "тюркски" е лингвистичен термин за езикова група, не за генетична. Така генетично сродни хора могат да са носители на различни езици, включително и на тюркски.

[Конан вулгарина]

Преди 49 минути, Пандора said:

Какво точно е имал предвид Прокопий Кесарийски е въпрос, но така или иначе то е с голяма давност. Генетично родствени племена се разпръсват и то в различни посоки. Свързват се с различни народи, придобиват нови имена. А също и диалекти. А "тюркски" е лингвистичен термин за езикова група, не за генетична. Така генетично сродни хора могат да са носители на различни езици, включително и на тюркски.

Именника  на българските владетели предполага за нещо подобно. Но и се разбира че има ли нещо значимо то се помни (визирам първите двама владетели).

[Du6ko]

Прочетох и мисленно се пренсох в антично ранно средновековния свят. 

Редактирано Април 9, 2019 от Du6ko

[Бобо]

вместо да "громите""противника",се замислете за това,върху което размишлявате!

Българите какви са според генетичните изследвания!?!Как се смесват със завареното население?!?Какви са отношенията със съседите,и на каква основа се градят те!?!....Каква е днешта им култура,и аналогии със съседни,които могат да се датират?!?......

""...Три пъти мери"-един път режи"!

 

Редактирано Април 9, 2019 от Бобо