Отиди на
Форум "Наука"

Истинската история на Македония


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 3 часа, nik1 said:

Кво ги мислите толкова?

По няколко причини.

1. Съседи са.

2. Навсякъде има хора и хора. Никой народ не бива да бъде зачеркван заради управлението си. По себе си следва отлично да знаем какво е да не се асоциираш с политическия си елит.

3. С нищо не сме по-добри. Просто имахме малко повече късмет.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 1,2k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 35 минути, dora said:

По няколко причини.

1. Съседи са.

2. Навсякъде има хора и хора. Никой народ не бива да бъде зачеркван заради управлението си. По себе си следва отлично да знаем какво е да не се асоциираш с политическия си елит.

3. С нищо не сме по-добри. Просто имахме малко повече късмет.

И какво от това?

Има добри хора, но всички  те с "промити мозъци" (Идентичността им е югославска!)  , болшинството от тях биха чувствали добре мини югославия

 

Цитат от  голямата изследователка на национализма:

"Понятието „национализъм“ в неговия неутрален, общ смисъл, касае онзи набор от идеи и чувства, които оформят концептуалната рамка на националната идентичност. Националната идентичност е само една сред много – понякога едновременно съществуващи и припокриващи се – идентичности: професионални, религиозни, племенни, езикови, териториални, класови, полови и други. Но в модерния свят националната идентичност съставлява онова, което може да бъде наречено „фундаменталната идентичност“; тоест идентичността, за която се смята, че дефинира самата същност на индивида. Останалите му идентичности може би също я модифицират, но само леко, а в резултат на това тези други идентичности се считат за вторични."

 

 

Ето какво публикува Ким Мехмети ФБ

Министър-председателят на Албания, президентът на Северна Македония и президентът на Сърбия са се срещнали в Скопие, откъдето ще водят своя проект ′′ Балкански минишенген за който дори самите сръбски райони казват, че е важна стъпка към реализацията на ′′ Сръбския свят ′′ (четете: ′′ Велико Сърбия ′′).
А както е известно, че без Белград славяно-македонците се чувстват като дете без майката, която го е родила и съгрешила, се задава логичният въпрос: какво е това, което Албания прави по-близо до Сърбия, отколкото до Косово?

 

Не сме по-добри от тях, но не е до късмет! - просто гледахме в друга посока, и направихме това което искахме, и което трябваше да се направи

Какво очакваш от тях, когато  се казва, "ще променим Конституцията след като взелезем в ЕС, ще  ги има и египтяните" 

Оставете ги да си вървят по своя път..

И толкова

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 50 минути, Янков said:

Искренно се надявам да си прав. Но на фона на последните събития, съм по-склонен да приема, че с нашето вето ЕС си "изми ръцете" за РСМ и Албания.

Не мисля.  ЕС има интерес да се водят преговори и по този начин да влияе на тези държави.  След ветото на Франция, в ЕС се прие нова методология за преговорния процес при членство в съюза.  В  момента никой няма притеснения от протичането на преговорите с Албания и Македония. Според мен ако има външно влияние то е по-скоро руско, а не на някой от силните в ЕС.  

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 51 минути, nik1 said:

Ехааа

 

 

Меморандум на МАНУ, МПЦ-ОА и УКИМhttp://ukim.edu.mk/images/razdelnik2.gifМАКЕДОНСКИ МАНИФЕСТhttp://ukim.edu.mk/images/px1.gif

 

Во овие судбински денови за европската иднина на македонската суверена и самостојна Република, ние, легитимните претставници на Македонската академија на науките и уметностите, на Македонската Православна Црква – Охридска Архиепископија и на Универзитетот „Св. Кирил и Методиј“ – Скопје, изразувајќи ја нашата загриженост за исходот од развојот на настаните поврзани со евроинтеграцијата на нашата држава, условени од апсурдните барања на Република Бугарија, а убедени во фактот дека ги исполнуваме потребните предуслови за отпочнување на преговорите за евроинтеграција, ги повикуваме,  и охрабруваме претседателот на македонската држава, Собранието на Републиката, претседателот на Владата, печатените и електронските медиуми, научните, културните и уметничките институции и здруженија, соодветните министерства за образование и наука, за култура и за надворешни работи, собраниските и вонсобраниските политички партии, како и сите граѓани на Македонија:
  • преговорите да се водат на рамноправна и принципиелна основа, со должно почитување на меѓународното право, без никакво условување од едната или од другата страна и со почитување на достоинството на македонскиот народ;
  • да се почитуваат безрезервно сознанијата на македонските општествени, хуманистички и културолошки науки во врска со автохтоноста на македонскиот народ и неговиот историски, јазичен, културен и религиски континуитет;
  • да се уважуваат не само објективните факти и научната аргументација, туку и комплексната интерпретација на историските факти, настани и личности;
  • да се уважуваат сознанијата, утврдените факти, усвоените теории и емпириските истражувања на современата светска славистика, лингвистика, историографија и меѓународното право, според коишто :
а) македонскиот јазик и неговите дијалектни разновидности имаат свој просторен континуитет (што значи дека македонските дијалекти постојат и надвор од границата на денешна Македонија) и свој временски континуитет (што значи дека македонскиот јазик опстојувал со векови);
б) македонскиот идентитет го црпи својот легитимитет од повеќе-вековните традиции, преданија, обичаи, колективна меморија, менталитет, јазикот, артикулираната свест за етнокултурната посебност, колективниот интегритет, почитта кон традиционалните религиски институции и наративот за припадноста на одреден географски и историски простор;
в) споделените места на меморија на балканските и медитеранските простори подразбираат инклузивен однос, а не ексклузивно присвојување на историјата и традицијата, подразбираат интелектуална слобода, а не робување на анахроните историски стереотипи и илузии, не културен и историски хегемонизам;
г) историската вистина не е политичка догма, туку дијалошка, повеќедимензионална категорија чувствителна на гледната точка, во тој контекст и на националниот интерес на секоја држава, вклучително и на Републиката.

Имајќи ги предвид овие сознанија, ние, во име на врвните институции што ги претставуваме, категорично апелираме:
  • процесот за евроинтеграција на нашата држава да продолжи во духот на меѓусебно почитување и уважување на вложените напори од наша страна за исполнување на критериумите,
  • да се применуваат позитивните и општоприфатени меѓународни Конвенции и Декларации на ОН за правото на самоопределување и за човековите права и слободи;
  • да се почитува безусловно слободно изразената волја на македонскиот народ, неговата етничка и духовна посебност;
  • да се почитува волјата на македонските граѓани, припадници на македонската Република, да живеат во цивилизирани добрососедски односи и да се продолжи практиката на соработка меѓу културните, научните, образовните, религиските и економските институции, и
  • да не се создава конфликтен амбиент во државата, да се сочува мирот и слободниот развиток кој подразбира просперитет, алтернатива, демократија и достоинствен живот, вклучително и љубов кон сопствената татковина и држава.
 
Претседател на Македонската академија на науките и уметностите,
академик Љупчо Коцарев
 
Архиепископ Охридски и Македонски и на Јустинијана Прима,
Стефан
 
Ректор на Универзитетот „Св. Кирил и Методиј“ во Скопје,
проф. д-р Никола Јанкуловски


Скопје, 3.12.2020 г.

http://ukim.edu.mk/images/razdelnik2.gif

Има доста смешни моменти в тази деклараци но не ми се занимава с това в момента.

Това, което правокира този пост е:

"Архиепископ Охридски и Македонски и на Јустинијана Прима,
Стефан"

 Някой от историците може ли да каже на какво основание архиепископа на Охрид и РСМ, има правото на титлата и архиепископ на Първа Юстиниана? Защото такова право на мен не ми е известно.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 33 минути, dora said:

2. Навсякъде има хора и хора. Никой народ не бива да бъде зачеркван заради управлението си. По себе си следва отлично да знаем какво е да не се асоциираш с политическия си елит.

 Тук си права. Никой народ не може да бъде зачеркван заради управлението си. Но междуноладно и Европейска практика е да бъде наказван заради това управление.

Преди 16 минути, Atom said:

Не мисля.  ЕС има интерес да се водят преговори и по този начин да влияе на тези държави.  След ветото на Франция, в ЕС се прие нова методология за преговорния процес при членство в съюза.  В  момента никой няма притеснения от протичането на преговорите с Албания и Македония. Според мен ако има външно влияние то е по-скоро руско, а не на някой от силните в ЕС.  

 

 Ха дано, ама надали.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

Преди 1 час, dora said:

По няколко причини.

1. Съседи са.

2. Навсякъде има хора и хора. Никой народ не бива да бъде зачеркван заради управлението си. По себе си следва отлично да знаем какво е да не се асоциираш с политическия си елит.

3. С нищо не сме по-добри. Просто имахме малко повече късмет.

 

 

Така както русите не  са европейци (Дори и Русия да се управлява от  хора, с демокртично   мислене, примерно Навални , тя няма да е част от Запада и западната цивилзиция, а ще има свой път ), така и югомакедонците не са европейци..

 

Ние Доре, обаче сме европейци (това ни е начертания път при  създаването на нацията!) , корумпураните и "лоши"  колкото нас гърци - също! (същото и за гръцката нация, първата им национална държава е "чиста и свята република" )

Цитат от  голямата изследователка на национализма:

"Понятието „национализъм“ в неговия неутрален, общ смисъл, касае онзи набор от идеи и чувства, които оформят концептуалната рамка на националната идентичност. Националната идентичност е само една сред много – понякога едновременно съществуващи и припокриващи се – идентичности: професионални, религиозни, племенни, езикови, териториални, класови, полови и други. Но в модерния свят националната идентичност съставлява онова, което може да бъде наречено „фундаменталната идентичност“; тоест идентичността, за която се смята, че дефинира самата същност на индивида. Останалите му идентичности може би също я модифицират, но само леко, а в резултат на това тези други идентичности се считат за вторични."

 И повтарям

НЕ Е ДО КЪСМЕТ, А ДО ВИЖДАНЕ И СВЕТОУСЕЩАНЕ

АТОМ:

Цитирай

Македония има официален статут на страна кандидат членка от 2005  и все още не е започнала преговори. 

 

ОБЯСНЯВАМ Ако македонците се чувстваха европейци щяха да си решат глупавия проблем (който  създадоха и раздуваха сами след 2005) с Гърция, да са посписали договор за добросъседство с нас, и днес щяха да са финала (ако не и членове на ЕС)

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, nik1 said:

Така както русите не  са европейци (Дори и Русия да се управлява от  хора, с демокртично   мислене, примерно Навални , тя няма да е част от Запада и западната цивилзиция, а ще има свой път ), така и югомакедонците не са европейци..

В ЕС  смятат, че западните балкани са част от Европа, а самите западно-балканци  за европейци (макар и леко заблудени).  Като кандидати за членство в ЕС са признати  Албания, Македония, Сърбия, Черна Гора и Турция, а като "потенциални кандидати" Босна и Косово - https://ec.europa.eu/neighbourhood-enlargement/countries/check-current-status_en

За сравнение отношението към  Армения, Азербайджан, Беларус, Грузия, Молдова и Украйна  е съвсем различно.  Те са просто съседи и с тях може да имаме добри съседски и партньорски отношения, но засега никой не ги причислява дори като "потенциални кандидати" за членство в ЕС.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, Atom said:

В ЕС  смятат, че западните балкани са част от Европа, а самите западно-балканци  за европейци (макар и леко заблудени).  Като кандидати за членство в ЕС са признати  Албания, Македония, Сърбия, Черна Гора и Турция, а като "потенциални кандидати" Босна и Косово - https://ec.europa.eu/neighbourhood-enlargement/countries/check-current-status_en

За сравнение отношението към  Армения, Азербайджан, Беларус, Грузия, Молдова и Украйна  е съвсем различно.  Те са просто съседи и с тях може да имаме добри съседски и партньорски отношения, но засега никой не ги причислява дори като "потенциални кандидати" за членство в ЕС.

 

Надявам се  разбираш , че Македония е специален случай, различен от Албания, Сърбия, Черна Гора и Турция

Сърбия без Югославия е "Европа"; 

Черна Гора  без Югославия е "Европа"; 

Югомакедония без Югославия е..... "Югомакедония", и "Белград". И антибългарски, "антифашистки",  и донякъде антигръцки ресантиман..

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, dora said:

2. Навсякъде има хора и хора. Никой народ не бива да бъде зачеркван заради управлението си. По себе си следва отлично да знаем какво е да не се асоциираш с политическия си елит.

 

Ресантиманът има гротестен характер  -изличено е всичко българско (не говорим за преиначаване  на история , а за целенасочено изличаване на артефакти!), което няма как да се свърже с европейски и демократични  ценности. Заличени са и хората с българско самосъзнаие.

"добрите хора" са тези които не са съгласни с това, а това именно българско самосъзнаие

За тях тях да се борим, а не за другите..(Другите са съгласни със всичко това)

Това че другите са добри бащи не е релеватно .И нацистите и всички  подкрепящи режима са били добри бащи и добри граждани..

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 59 минути, nik1 said:

Сърбия без Югославия е "Европа"; 

Ами не - това е нашата гледна точка. От общо-европейска гледна точка Сърбия е много по-голям проблем и е в центъра на неразбориите в западните балкани. От тези страни тя е с най-голямо население и най-голяма територия. От една страна има проблеми с Косово, а от там индиректно и с Албания. От друга е проблема с Босна и Република Сръбска.  Затова  тези четири страни - Сърбия, Албания, Косово и Босна  са свързани взаимно по някакъв начин и в момента никой не знае как да развърже възела. 

По-рано тази година т.н. словенски нон-пейпъри  сондираха почвата за брутално "интегрално и едновременно решение" на албанския и сръбския проблем за сметка на целостта на Босна и Херцеговина. Концепцията "сръбски свят" също набира сила.  Преди няколко дни сръбския вътрешен министър Вулин отново пропагандираше тази теза - http://www.focus-news.net/news/2021/07/21/2888395/aleksandar-vulin-srabskiyat-svyat-e-edinstvenata-darzhava-sarbite-shte-se-obedinyat-bez-voyna-kato-germantsite.html

Въпреки, че Македония не попада непосредствено в този четириъгълник (Сърбия, Босна, Косово, Албания) тя е в периферията на всички  процеси и явления.  От една страна в Македония има немалък брой албанци, а от друга "сръбски свят" (в частта си на културен феномен, а не на езиков, национален или политически) обхваща и Македония.  

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, Atom said:

Ами не - това е нашата гледна точка. От общо-европейска гледна точка Сърбия е много по-голям проблем и е в центъра на неразбориите в западните балкани. От тези страни тя е с най-голямо население и най-голяма територия. От една страна има проблеми с Косово, а от там индиректно и с Албания. От друга е проблема с Босна и Република Сръбска.  Затова  тези четири страни - Сърбия, Албания, Косово и Босна  са свързани взаимно по някакъв начин и в момента никой не знае как да развърже възела. 

По-рано тази година т.н. словенски нон-пейпъри  сондираха почвата за брутално "интегрално и едновременно решение" на албанския и сръбския проблем за сметка на целостта на Босна и Херцеговина. Концепцията "сръбски свят" също набира сила.  Преди няколко дни сръбския вътрешен министър Вулин отново пропагандираше тази теза - http://www.focus-news.net/news/2021/07/21/2888395/aleksandar-vulin-srabskiyat-svyat-e-edinstvenata-darzhava-sarbite-shte-se-obedinyat-bez-voyna-kato-germantsite.html

Въпреки, че Македония не попада непосредствено в този четириъгълник (Сърбия, Босна, Косово, Албания) тя е в периферията на всички  процеси и явления.  От една страна в Македония има немалък брой албанци, а от друга "сръбски свят" (в частта си на културен феномен, а не на езиков или политически) обхваща и Македония.  

"Сръбски свят" (официален или не - когато Сърбия е меши подмолно) е "Сърбия с Югославия":,

Сърбия, сама за себе си, (без този свят, без да се меши с) е Европа.

Въпросът е Заложено ли е в сръбския национален "чип" това, или е неизживяно минало?.

Не знам, не съм добър по Сръбска история

-----------------------

В нашия национален "чип" не е  заложен ресантиман (нито  антиеврейски, нито антитурски, само си представете че 2 години след втората Балканска война сме съюзници с Турция; или че БТВТРО е българо-турска революционна организация, с български и турски воеводи, бивши противници)

Не е заложен шовизизъм 

Не е заложен "великобългаризъм", но е заложено освобождението на всички българи (те  за това се водят толкова войни!)

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, nik1 said:

Въпросът е Заложено ли е в сръбския национален "чип" това, или е неизживяно минало?.

И аз не знам. Ето ти една стара руска карта на балканите от 1867г.

Ethnic_map_of_Balkans_-_russian_1867.jpg

Албанците са дадени почти до Ниш.  Но иначе "Косово е сръбско".  Кога е било сръбско? - през 1700г? 1500? или по времето на косовската битка?  Мен ако питаш дали е заложено или неизживяно минало е все тази.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 20 часа, новорегистриран2 said:

Не толкова, че ще бъде "запълнена", колкото че ще бъде използвана за разпалването на нови конфликти на Западните Балкани, които ще отвлекат вниманието на САЩ и ЕС от Украйна, Кавказ и Средна Азия.

Особено руснаците имат острата нужда да насочат вниманието на САЩ встрани от постсъветското пространство, защото примката се затяга около границите им.

Цитирай

Естествено е британците да възлагат големи надежди на старото си протеже Гърция в процеса на интеграция. Но не е само сантимент, а и обективна реалност, само като погледнем картата:

скоростната жп отсечка от Пирея минава през Северна Македония, Сърбия, Унгария, Австрия, Германия. Оттам минава много мощно китайско търговско влияние, а по тази ос минават и големи китайски инвестиции, в Сърбия те са най-големи. Така че без да прави нищо друго, Сърбия се превръща в най-интересната държава за Вашингтон в този регион.

Гърция е част от ЕС и НАТО от десетилетия, но това не й пречи да се заиграва с китайците. Италия също. Не мога да си обясня защо толкова много хора си мислят, че като вкарат фиром и Сърбия в ЕС и НАТО това автоматично ще ги превърне в бастион на западнизма?!

От гледна точка на Русия, разпалване на конфликти, може би е цел. От гледна точка на Китай - въобще не. Западните Балкани са важна част от южната дъга на Китайския нов Път на коприната, преминаващ през Азия към Европа. Тази дъга даже е по-важна за тях от Северната, преминаваща през Русия и Беларус. Китай е най-големият вносител в ЕС, той измести миналата година САЩ с над 440 млрд. долара. Китай притежава 12 процента от европейските пристанища, включително Пирея и Солун. С излизането на САЩ от Афганистан и вдигането на ембаргото от Иран, целият южен коридор на този път е отпушен.

Русия си има своята доктрина на южнославянска солидарност и православна солидарност, но доколкото чета из техни сайтове, те не се стремят към откъсване, а към по-голямо влияние в тези държави. Техният стокооброт с ЕС обаче е предимно износ на суровини и внос на техника, като при това е около 4 пъти по-скромен от китайския. Големите геополитически външни играчи за ЕС са САЩ и Китай, при това те са в остра конкуренция не само за ЕС, а и глобално.

Според мен, важното е да гледаме цялата картина глобално, за да се ориентираме добре локално.

Вижте тук нещо любопитно, поне за мен:

https://www.youtube.com/watch?v=bGiwIYo2c-g

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, nik1 said:

Заличени са и хората с българско самосъзнаие.

Хората с българско самосъзнание са заличени - в мнозинството си -  много отдавна.

Произходът или липсата на конкретен произход или самосъзнание не е причина за дискриминация.

Днес македонският народ е македонски народ, това е положението. Не виждам с какво този народ е по-лош от който и да било друг.

За нашия европейски път - това искаше интелектуалният елит, тънката прослойка от хора, която можеше да мисли по-далеч от носа си. Ние -подобно на тях - сме държава с тежко комунистическо наследство, силно е преувеличено да се каже, че сме проевропейски настроени в масата си. Когато говорим за малцинства -  с нашите се отнасяме не по-добре, изобщо даже не. Имахме исторически късмет, това е. Ако днес трябваше да бъдем премани, нямаше. Защото днес сме по-далеч от Европа като съюз на ценности, отколкото бяхме дори през 1990те - онова беше някакъв неинформиран като цяло ентусиазъм, защото манталитетната промяна, необходима за членство, не се осъществи.

Да отрежем шанса за европейски път на Македония е да обречем проевропейски настроените хора там на бавна смърт. Колкото и тънка да е тази прослойка - нашата изобщо не беше по-дебела. Със заминаването за чужбина на немалка част от този проевропейски елит от 1990те насам дори може да е по-тънка от македонската. (Ние с вас определено сме съмишлеици, колко хора като нас двамата виждате около себе си?).

Това от инат да провалиш съмишлениците си - проевропейски настроените хора в Македония, намирам за историческа грешка. Ако са съмишлленици, какво значение има дали са македонци или каквито и да било други? Никакво.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, dora said:

Хората с българско самосъзнание са заличени - в мнозинството си -  много отдавна.

Произходът или липсата на конкретен произход или самосъзнание не е причина за дискриминация.

Днес македонският народ е македонски народ, това е положението. Не виждам с какво този народ е по-лош от който и да било друг.

https://www.sobranie.mk/WBStorage/Files/UstavnaRmizmeni.pdf

Това от инат да провалиш съмишлениците си - проевропейски настроените хора в Македония, намирам за историческа грешка.

Визирах тези , които в момента имат  българско самосъзнание,

В македонската конституционна уредба и правен мир те не съществуват,

https://www.sobranie.mk/WBStorage/Files/UstavnaRmizmeni.pdf

Тргнувајќи од историското културно, духовно и државно наследство на македонскиот народ и од неговата вековна борба за национална и социјална слобода и за создавање своја држава, а посебно од државно-правните традиции на Крушевската република и историските одлуки на АСНОМ и уставно-правниот континуитет на македонската држава како суверена република во Федеративна Југославија, од слободно изразената волја на граѓаните на Република Македонија на референдумот од 8 септември 1991 година, како и од историскиот факт дека Македонија е конституирана како национална држава на македонскиот народ во која се обезбедува целосна граѓанска рамноправност и трајно сожителство на македонскиот народ со Албанците, Турците, Власите, Ромите и другите националности кои живеат во Република Македонија, а со цел:

 

Това значи , че нямат статута и нито едно от правата на историчически формирало се в нацията (страната) т.н. нацинално малцинство  - като възможност да изполват собствен език, да учат собствен език и  др

И това  съчетано с целенасочена  дискриминация и ресантиман.

Можеш да чуеш на улицата от  македонците в РСМ на средна възраст какво казват за българите - "Те не са хора. Татари".

 

Цитирай

Да отрежем шанса за европейски път на Македония е да обречем проевропейски настроените хора там на бавна смърт. Колкото и тънка да е тази прослойка - нашата изобщо не беше по-дебела. Със заминаването за чужбина на немалка част от този проевропейски елит от 1990те насам дори може да е по-тънка от македонската.

Звучи уж логично, и възможно, но изобщо не е вярно

Както БСП, така и националполистите ни ( за Атака не е така) са проевропейски настроени

Националистите ни са за малко по-различна Европа (ЕС). 

БСП също имат свои виждания, но са за Европа и ЕС)

 

(И Демократична България имат свои вижания,.... всички партии имат нещо  наум)

Факт- Неодобрението на ЕС, доколкото  е знак за обратното на проевропейки настроения в България е традиционно ниско

 

Одобрение

https://news.bg/politics/77-ot-balgarite-odobryavat-chlenstvoto-ni-v-es-59-na-sto-v-nato.html

Доверие

https://fakti.bg/world/432958-balgarite-varvat-na-evropeiskia-sauz

 

 

Ще се отнася до голямата част от македонското общество, да казваш  че искаш си част от ЕС, но да искаш си запазиш стария  багаж ("Те не са хора. Татари"), не го прави проеврпейско

Руандийците  преди геноцида  също  биха искали да бъдат в ЕС.. Трябвало ли е да бъдат приети за се удовлетворят исканията им като цяло (или на малката прозападна прослойка от  лекари  учени,да кажем)  

Не става така..

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 56 минути, dora said:

Колкото и тънка да е тази прослойка - нашата изобщо не беше по-дебела. Със заминаването за чужбина на немалка част от този проевропейски елит от 1990те насам дори може да е по-тънка от македонската. (Ние с вас определено сме съмишлеици, колко хора като нас двамата виждате около себе си?).

Смесват се вде различни неща

Култура и културен "чип" - ние сме балканци, както и гърците (те дори са повече балканци от от нас, според впечаатленията ми и позниятв ми)

Цивилизационен и принадлежностен "чип"- ние сме европейци

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, nik1 said:

Смесват се вде различни неща

Култура и културен "чип" - ние сме балканци, както и гърците (те дори са повече балканци от от нас, според впечаатленията ми и позниятв ми)

Цивилизационен и принадлежностен "чип"- ние сме европейци

Не се смесват, културата на Европа е Просвещението, хуманизмът, etc. Нещо, което сме пропуснали. Колкото ние, толкова и македонците - еднакво сме ги пропуснали. Оттам и културния разлом изток-запад.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, dora said:

Не се смесват, културата на Европа е Просвещението, хуманизмът, etc. Нещо, което сме пропуснали. Колкото ние, толкова и македонците - еднакво сме ги пропуснали. Оттам и културния разлом изток-запад.

Пак.. аут

Защо е "аут"?

Много просто

Няма единна европейска култура (и/или история)

 

И, ако вдигнем още малко топката - германският национализъм - романтизмът, съчетаващ идеи  на просвещението (вярата в естественото превъзходство на образованите, и отричане на религизните догми) и тази на пиетизма, всъщност отрича хуманизма (не просто го пропуска) и проявава ресантиман към просвещението

Историята е обяснена много добре тук:

http://wp1109248.server-he.de/librev250/index.php/prospects-science-publisher/2215-nationalism-and-aggression-2

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Само да вметна, че това с малцинствата е пътека в две посоки, а като се сложи и етнос, направо си е заледена пътека в двете посоки. Там балканският гений на бабаитлък и отрицание може да се развихри в неподозирани висоти. Затова братята гърци са отрязали етническия проблем, няма спор за етнос, няма проблеми. Те са прагматици, докато извиваха ръцете на макетата си прокараха железницата от Пирея и ни заобиколиха, а корабните им магнати са най-големия партньор на китайската морска търговия. И ей ги на, англосаксонците пак ги провиждат като медиатор на Западните Балкани.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, dora said:

Не се смесват, културата на Европа е Просвещението, хуманизмът, etc. Нещо, което сме пропуснали. Колкото ние, толкова и македонците - еднакво сме ги пропуснали. Оттам и културния разлом изток-запад.

Да не излезе, че се заяждам...напротив, пост който ми се стори интересен (но и неточен) си позволявам да оспоря

Грешката ви е, че се предоверявате на идеологизми (теоретично възприети причини за случили се процеси и събития) а тотално игнорирате фактология (действителните и индивидуално развили се такива в съответните държави) 

Като цяло Просвещението не отрича Монархизма, нито дори Абсолютизма. То възприема/преоткрива/ античните доктрини на древногръцките учени ...като приоритет за държавна  форма на управление се налага :  управление под егидата на...просветен монарх !  

Дори и Вашия страдалчески Жан-Жак Русо, който Вие определихте като  

Цитирай

За Франция - Жан Жак Русо може да се счита за идеен баща на национализма.

Което е пълен нон сенс. При това много меко казано... Дори започвам да мисля, че Вие въобще не сте запозната с биографията му.  Човек сменил многократно религиозните си възгледи  (калвинист, католик, анкликанец, отново калвинист и пак...) изгонен от родната му Република Женева , приютяван от аристократи и монархистки абсолютиски  режими (Прусия) живял в Швейцария, Италия, Франция, Англия, Прусия (кантон под нейна власт) е всичко друго но не и БАЩА на нечия нация. Гонен отвсякъде включително и от баща си , предал децата си в сиропиталище (добре, че са кралските такива да му ги приютяват) професионалния нехранимайко , разкаял се и отново приел калвинизма тропа (пос*ан) на портите на родната Женева...но гледай сега майтап ....Изгонен е от Волтер, който се е настанил там и не го обича, защото е демагог и лъжец ! Общинският съвет на Република Женева взема безапелационно страната на къде-къде по уважавания чужденец отколкото на родния...негодяй 🤣   .......

Иначе Жан-Жак Русо е издигнат посмъртно от най-крайното(гадно) крило от революционните фракции - якобинците. Тенденциозно подбиране на определен контекст от произведенията му са размахани и прокламирани. Разбира се по близките отношения които е имал с "първото съсловие" и във Франция и в Англия и с пруския крал са старателно заметени. ............Толкоз за Бащата на Нациите

Сега акцент върху цитираният от мен Ваш текст 

Цитирай

Не се смесват, културата на Европа е Просвещението, хуманизмът, etc. Нещо, което сме пропуснали. Колкото ние, толкова и македонците - еднакво сме ги пропуснали. Оттам и културния разлом изток-запад.

Ами Просвещението идва и тук по нашите краища.....И то не закъснява. За просвещенец се смята и османския султан Селим III 1789-1807 г.  Той е готов с реформи за поданиците си, но те не са готови за тях.  Следва реакция на "мракобесните" сили - улеми и еничари, но отново контра-настъпление на просвещенците начело с Махмуд II и начало на исторически реформи в империята.  Тоест ...за десетилетие османското общество вече ...узрява за прогресивни реформи.  Сигурно през въпросното десетилетие  нямало достатъчно преводи на Русо за да се запознае турчинът (народеца) със....идеологията...Но виждате сравнително бързо османските султани се просвещават ...и от кафезни (затворени в харемите) лениви и глуповати принцове се превръщат в действащи отново реални владетели (Абдул Хамид II)

Та нито във Франция се е зародил национализма от Френската Революция, нито от неуравновесения "идеолог"  Жан-Жак-Русо, нито в Англия от вашия Джон Лок и за зараждането на национализма не е необходимо никакъв народ да е суверен. 

Рестартирайте всичките си постулати 

Та ...така на едро с класификации няма как да разнищите не само българо-македонския проблем, а ...ничий !  Стига с тази обобщаваща философия и "принципно" класифициране на събития и процеси, защото е крайно ненадеждна и объркваща ...и невярна 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Евристей said:
Цитирай

За Франция - Жан Жак Русо може да се счита за идеен баща на национализма.

Което е пълен нон сенс. При това много меко казано... Дори започвам да мисля, че Вие въобще не сте запозната с биографията му.

Никой не говори за биографията му, а за теорията на обществения договор, народът като суверен.

Това не е мое твърдение, това пише в учебниците по политология и национализъм.

Доколкото национализмът изисква определен тип взаимоотношения на човека с държавата, народът трябва да е суверен. Иначе индивидът е само поданик на монарх, условно казано, защото без социална мобилносст и каквато и да било връзка с централната държавност е обикновен безимотен роб на своя васал. Когато йерархията на подчинение в една държава е такава, че социална мобилност е невъзможна и обикновеният човек няма никакъв досег с централната власт, национализъм е невъзможен.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

Преди 42 минути, dora said:

Доколкото национализмът изисква определен тип взаимоотношения на човека с държавата, народът трябва да е суверен. Иначе индивидът е само поданик на монарх, условно казано, защото без социална мобилносст и каквато и да било връзка с централната държавност е обикновен безимотен роб на своя васал 

Вие разбирате ли, че това са идеологически клишета,  които (в случая) непрекъснато повтаряте без да се замисляте и не правите и най-малък опит да ги осмислите ? 

Национализъм има и се пръква и развива, когато никъде, никакъв народ не е обявен за суверен !  

Не го ли разбирате ?  Примери  (колко вече?) 

Англия - от времената на кралица Елизабет I през конституционната монархия на Джорджовците от Хановерския дом и Виктория народът не е суверен !  Кайзерова Германия - народът не е суверен ! Откъде ефрейтор Хитлер захапва идеята ? Отоманска империя - младотурския национализъм изразен в геноцида на арменците - народа не е суверен !  Балканския национализъм - Сръбски, Български, Гръцки, Румънски  - има ли го ?  Има го ! И - какъв/кой  народ е суверен - изгорелият .....

Суверен ли е Народът при Апотеоза на Национализма -  Италия на Бенито Мусолини и Германия на Адолф Хитлер ?  Да или Не ?  Има ли Национализъм там и ако Да, то Народът суверен ли е ? Япония ? Има ли национализъм ?  Къде го там народът ? 

Едно и също си повтаряте и никъде не ...уцелвате 

Цитирай

Доколкото национализмът изисква определен тип взаимоотношения на човека с държавата, народът трябва да е суверен.

Хайде пак.....

Хитлерова Германия, Фашистка Италия, Япония през ерата Шьова(или Хирохито или там някак си) са си Националистически държави с Националистически Идеоологии и никакъв народец не помирисва никакъв суверенитет !  Въпреки това Мотото е Националната Доктрина.  Трудно ли е да се разбере ? 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, Евристей said:

Вие разбирате ли, че това са идеологически клишета,  които (в случая) непрекъснато повтаряте без да се замисляте и не правите и най-малък опит да ги осмислите ? 

С мен не се разговаря ад хоминем. Написах нееднокртно, че в момента това е научният консенсус в политологията/изследванията на национализма, както и кои са най-важните представители на този консенсус. Дадох достатъчно много линкове по въпроса. Вие представяте примордиалистката версия (и това го написах - очевидно не защото не я разбирам), но тя като цяло е отречена. По причина (пак я написах), че в изследванияята на национализма се включват социолози, политолози, икономисти, дисциплината стават мултидисиплинарна и инклузивна - представлява не само вижданията на елита, но разглежда процесите във всички обществени слоеве. Спорете с тях, не с мен.

Това, че този консус не ви харесва - ами, добре. Ясно е защо - защото подрива българската приказка за Македония в контекста на този разговор. Но това не е по моя вина. Това, което написах, е че вижданията на македонските учени в публикацията в "Дневник" отразяват този научен консенсус в момента. И да ме нападате, и да не ме нападате, това е безотносително към това обстоятелство.

Написах и че национализмът, подобно всяка идеология -  става токсичен, когато е изпълнил предназначението си: конкретно за него - създаване и консолидиране на нация. Това и по отношение на националсоциализма, това е различно идейно течение, с много висока токсичност. Не виждам защо да пиша едно и също по няколко пъти.

Затова точка.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 31.07.2021 г. at 8:12, Б. Киров said:

От гледна точка на Русия, разпалване на конфликти, може би е цел. От гледна точка на Китай - въобще не. Западните Балкани са важна част от южната дъга на Китайския нов Път на коприната, преминаващ през Азия към Европа. Тази дъга даже е по-важна за тях от Северната, преминаваща през Русия и Беларус. Китай е най-големият вносител в ЕС, той измести миналата година САЩ с над 440 млрд. долара. Китай притежава 12 процента от европейските пристанища, включително Пирея и Солун. С излизането на САЩ от Афганистан и вдигането на ембаргото от Иран, целият южен коридор на този път е отпушен.

pakistan-taliban-passports_1627641287703

The Afghanistan security forces have eliminated many Pakistanis who have been working with the Taliban.

 

За момента китайците ползват Северното разклонение по простата причина, че няма Южно. А няма, защото географията и геополитиката са тежки - планини и пустини в Азербайджан, Иран и Турция, съчетани с конфликти в и около земите, през които преминава маршрута на Южното разклонение.

Несъмнено за Китай е по-добре да имат алтернатива на руския маршрут, но такава за момента е непостижима. За да наложат интересите си ще трябва КНОА да омиротвори Средна Азия, Близкия изток, Кавказ и Югоизточна Европа.

Цитирай

Русия си има своята доктрина на южнославянска солидарност и православна солидарност, но доколкото чета из техни сайтове, те не се стремят към откъсване, а към по-голямо влияние в тези държави. Техният стокооброт с ЕС обаче е предимно износ на суровини и внос на техника, като при това е около 4 пъти по-скромен от китайския.

Руснаците не се стремят към "откъсване" на южни славяни от евроатлантизъма по една проста причина - руснаците нямат какво да предложат като алтернатива. Но пък са достатъчно силни, за да дестабилизират всяка една балканска страна и да я държат в неформално подчинение чрез хибридни действия и широко присъстващите руски пети колони. Виждаме какво е положението у нас, в Румъния, Сърбия, Черна гора, Албания, Гърция и т.н.

Цитирай

Според мен, важното е да гледаме цялата картина глобално, за да се ориентираме добре локално.

Напълно съгласен съм с това!👍

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 часа, Б. Киров said:

Само да вметна, че това с малцинствата е пътека в две посоки, а като се сложи и етнос, направо си е заледена пътека в двете посоки. Там балканският гений на бабаитлък и отрицание може да се развихри в неподозирани висоти. Затова братята гърци са отрязали етническия проблем, няма спор за етнос, няма проблеми. Те са прагматици, докато извиваха ръцете на макетата си прокараха железницата от Пирея и ни заобиколиха, а корабните им магнати са най-големия партньор на китайската морска търговия.

Както се казва на английски Geography matters! Гърците са важниза САЩ заради географското си положение, а не заради нещо друго.

Цитирай

И ей ги на, англосаксонците пак ги провиждат като медиатор на Западните Балкани.

Което означава, че зад България не стои никоя Велика сила и тя, най-накрая, провежда независима външна политика. За първи път от над 75 години.

Редактирано от новорегистриран2
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...