Истинската история на Македония

[Янков]

Преди 4 часа, dora said:

Въпросът е каква е нашата полза.

Да разрушим македонската идентичност не е точно полза, защото тогава Македония ще трябва да се разпадне. Провалена държава - съсед не е от полза за никого.

Тунелното мислене също не е от полза за никого, защото така не проваляме този или онзи политик - така проваляме македонския народ.

Какъв е проблемът: два еднакво нещастни, еднакво изстрадали народа си говорят на развален телефон посредством политическата си класа, еднакво обсебена от бившите си служби.

Без никакво желание - поне от страна на българския народ - да разбере това.

 

Кактко винаги, гледаш едностранно на нещата. Проблема е че има голямо препокриване между нашата и тяхната идентичност. И според теб за да предпазим РСМ от разпад, трябва ние да се откажем от нашата идентичност. Но как би се отразило това на България според теб?

Признаването на македонски език, включва ли признаване на всичките им претенции за него, като древен език за който е създадена кирилицата? Това ще означава ли, че ние се отричаме от кирилицата и заявяваме че цялата старобългарска култура се основава не на старобългарски, а на старомакедонски език? Признаването на техния прочит на историята, означава ли че ние се отричаме от нашият прочит на историята и приемаме безрезервно тяхната гледна точка на историческите събития? Защото отказа им да признаят общите корени на двата народа, означава точно това.

Ние също имаме право на идентичност. Ние също имаме право да защитаваме собственото си културно и историческо наследство. И защо тогава това право ни се отрича?

РСМ трябва да даде ясни и гарантирани сигнали, че няма претенции към нашата идентичност, нашето културно и историческо наследство. Или ако има подобни претенции, да седнем на една маса и да преговаряме. Но при положение че тяхната доктрина е да не се преговаря по тези въпроси, на какво основание очакват подкрепа от нас?

Да съхраним тяхната идентичност, така като призоваваш ти, означава да унищожим нашата идентичност. И тогава привалената държава ще се нарича България.

Преди 4 часа, Atom said:

Съгласен съм.  Всъщност това е основния проблем, че става въпрос за идентичности.  Ние обаче не им даваме никаква възможност да избягат от фрустрацията и параноята. Изборът е да приемат  българската версия на историята, т.е. българска идентичност или да останат отвъд оградата.  Според мен при това положение ще останат отвъд оградата и ще чакат по-добри времена. 

Заблудата в случая е, че България няма да претърпи вреди от подобна политика. Историята показва, че когато сме поставяли нещата на основа Всичко/Нищо обикновено получаваме едно голямо Нищо + една камара допълнителни вреди.  Положителното което остава е, че след време някой ще има възможност да пише теми в алтернативния раздел: "а ако през ...... година България бе постъпила така, а не онака?".  

Дълбоко грешиш. Изборът е дали те ще приемат нашата версия на историята, или ние ще приемем тяхната.

Преди 4 часа, dora said:

Добре де, аз пак не разбирам как самоопределението на македонците като македонци (национално или етнически) по някакъв начин ни пречи на нас да се определим по какъвто и да било начин (национално или етнически).

Много неща не разбираш. На първо място има разлика между име на държава и име на географска област. Македонци са милиони граждани на Р.България, Р. Гърция и Р. Северна Македония. Живеещи на територията на географската област Македония, или потомци на родените в тази територия. Правилният терми за тези които ти наричаш Македонци, би бил Северно-Македонци.

Да ти задам един въпрос - ако на територията на континента Европа, се появи нова държава и се нарече Европа, то трябва ли да бъде признато от всички страни на територията на континента Европа,  Европейско малцинство? И как тези хора живеещи на територията на континента Европа и наричащи себе си Европейци ще се съотнасят към наименованието на хората живеещи в държавата Европа?

За другото, прочети по-горе.

Преди 4 часа, и аз да кажа said:

Те ако искат и като патагонци да се самоопределят, на никой не му пука.

На мен ми пука. А би трябвало и на теб.

[Кухулин]

Преди 1 минута, dora said:

Два века, като един цял от които с петдесетина невиждана научнотехническа акселерация. В 19 век нямаше да можем ние с вас да бистрим политиката тук, нали така? Да не говорим, че без средствата за масова информация нямаше да знаем какво става в съседното село. Това е друг свят, по която и причина всякакви аналогии с 19 век са неприложими.

Сребреница не ни ли научи на нещо? Тази идилия, в която пребиваваме от известно време, може всеки момент да изчезне. И трябва внимателно да конструираме моделите около нас, за да няма после ах-ох.

[bulgaroid]

Преди 6 минути, dora said:

Два века, като един цял от които с петдесетина години невиждана научнотехническа акселерация, а с едно стотина години и невидждани идейни трансформации, множество революции, тотална промяна на немалко парадигми, вкл. в политическите науки. В 19 век нямаше да можем ние с вас да бистрим политиката тук, нали така? Да не говорим, че без средствата за масова информация нямаше да знаем какво става в съседното село. Това е друг свят, по която и причина всякакви аналогии с 19 век са неприложими.

Политиката не се е променяла никога, просто фразите са вече  други но резултата е същия това е ползата от научната революция. И каква е разликата като сега не се нарича война а конфликт? 

[Янков]

Преди 45 минути, Atom said:

Чети, гледай. Сигналите се четат между редовете. Както нашите, така и техните.  Иначе повечето от плявата от разни изказвания e за вътрешна употреба (за пред електората), а не за това какво става реално в преговорния процес. 

Вярно. Но се отразява и на него.

Преди 40 минути, dora said:

И като са взаимно изключващи се, какво от това? Какви реални, измерими поражения носи това на България? Никакви.

Ето ви пример за реални поражения: Русия създава условия за повишаване на цените на газа. България е зависима на руските доставки. Цените на електричеството се качват. Цените на всичко се качват. Появява се инфлация. Гражданите не могат да си плащат тока. Фалират фирми. Избухват граждански проести. Правителството губи популярност. Нови избори, Герб се връща на бял кон, вариант 1, поредна невъзможност да се сформира правителство - вариант две,  цялата държава отново минава в режим на изчакване и т.н.

Сравнете с

Македонската историография искала Гоце Делчев да е македонски национален герой. Е и?

Това ако не е тотална, умело режисирана подмяна на дневния ред, то какво е?

Пораженията могат да са и по-тежки. Цените щеги преживеем, но загубата на идентичност?

Преди 27 минути, dora said:

Това резюмира логиката на всичко, което написахте.

Векът е 21ви.

Това е може би най-фундаменталното отричане на реалностите.

Ами вярно е. В 21ви век нашите любими евро-партньори и съюзници ни отричат правото да защитаваме нашата идентичност. В 19ти век, това го няма.

 

[dora]

Преди 2 минути, Янков said:

агубата на идентичност?

Кой ще ви я вземе тази идентичност, ако сам си решавате какъв сте? Някой ще ви разпореди да сте нещо друго ли? Кой някой?

[bulgaroid]

Преди 1 час, dora said:

Кой ще ви я вземе тази идентичност, ако сам си решавате какъв сте? Някой ще ви разпореди да сте нещо друго ли? Кой някой?

Ами просто ако признаем ,че всикчо е тяхно трябва да се откажем от всичко,това писменост,азбука,Кирил и Методий,Самуил,борбите срещу турците , въстанията, въобще всичко, А забравих Кубер. Много лесно може . Ти отказваш ли се от миналото си? Аз не.

Редактирано 8, 2022 от bulgaroid

[Янков]

Преди 10 минути, dora said:

Кой ще ви я вземе тази идентичност, ако сам си решавате какъв сте? Някой ще ви разпореди да сте нещо друго ли? Кой някой?

Обяснил съм ти го няколко страници по-напред - нарича се подпис. И когато се подпишеш под нещо, то удостоверяваш че това е вярно. Аз лично нямам никакав проблем със Северно-Македонската идентичност, ако не се налага да се подпишем за нея. Ако искат да се смятат и за марсианци. Но докато от тяхна страна има изискване, ние да признаем тази идентичност, при това напълно ултимативно, без право на преговори относно нея? Да, те ни разпореждат.

[nik1]

Преди 1 час, dora said:

И като са взаимно изключващи се, какво от това? Какви реални, измерими поражения носи това на България? Никакви.

Математиката е непричем-  отнема ни  се от идентичността 

Или както казва един познат Пиринец, със смесени корени от егейско о Вардарско, българитете  не сме ние

 

Иначе

В техния сегашен национален разказ не се вижда нещо от различно и по-интересно от антибългарския ресантиман 

Българите, (България)  разделят Македония (Балканската война), което е разбира се е голяма национална травма и трагедия (македонският етнос остава  разделен)

После  я окупират като фашисти  (сръбската окупация е нещо естествено и нормално) 

Междувременно и след това деетнизират стотици хиляди македонци в Пиринска Македония

/Значи  българите сме извършили и културен геноцид/

 

ПС

Братята гърци пекоха на шиш brainwashed bulgarians -сите заради една  "СЕВЕРНА". Какви  поражения измерими имаше Атина?

Редактирано 8, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 21 минути, nik1 said:

Братята гърци пекоха на шиш brainwashed bulgarians -сите заради една  "СЕВЕРНА".

Ние не искаме просто някаква "северна". Ние искаме те да станат българи. Реалистично ли е според теб? Те могат да станат българи, но по собствено желание и убеждение. Могат да станат и насила с кютек и репресии, но  това хич не е сигурно. Виждаш ли някаква реална перспектива за реализацията на едното или другото?  

 

Редактирано 8, 2022 от Atom

[Димитър Йорданов]

Преди 2 минути, Atom said:

Ние не искаме просто някаква "северна". Ние искаме те да станат българи. Реалистично ли е според теб? Те могат да станат българи, но по собствено желание и убеждение. Могат да станат и насила с кютек и репресии, но  това хич не е сигурно. Виждаш ли някаква реална перспектива за реализацията на едното или другото?  

 

Не, не искаме това. Искаме нещо елементарно. Да признаят, че до преди освобождението от османската империя сме били едно - българи по самосъзнание и произход, а след освобождението на България част от останалите извън нашие предели добиват собствено самосъзнание - македонско. И че от там насетне пътищата ни се разделят. Елементарно е. Защо изобщо тук в тази тема толкова много хора се правят, че не разбират това? 

[dora]

Преди 34 минути, bulgaroid said:

Ами просто ако признаем ,че всикчо е тяхно трябва да се откажем от всичко,това писменост,азбука,Китил и Методий,Самуил,борбите срещу турците , въстанията въобще всичко, А забравих Кубер. Много лесно може . Ти отказваш ли се от миналото си? Аз не.

Toва откъде следва?

[nik1]

Преди 12 минути, Atom said:

Ние не искаме просто някаква "северна". Ние искаме те да станат българи. Реалистично ли е според теб? Те могат да станат българи, но по собствено желание и убеждение. Могат да станат и насила с кютек и репресии, но  това хич не е сигурно. Виждаш ли някаква реална перспектива за реализацията на едното или другото?  

 

Няма как да станат българи  с този разказ, това е ясно (за мен)

Какво да ти кажа, освен пак това (лека му пръст на Стойко Тонев) 

https://offnews.bg/analizi/bojcheto-si-otiva-pregovor-na-materiala-733382.html

 

 

 

Редактирано 8, 2022 от nik1

[dora]

На нищо не ни научи Сребреница, за съжаление. Не виждам обаче каква е връзката със Сребреница? В Сребреница Младич използва слабостта - липсата на мандат-  на ООН да пази цивилното население и ликвидира мъжете и момчетата - мюсюлмани (етническо прочистване), след като многократно бе тероризирал холандската база, ограничавал й доставките, атакувал я, дължал я отговорна за това, че се отбранява, обвинявал я, че взема страна, чак пленници си беше взимал. Провал на концепцията за мироопазване. Това какво общо има със спора ни с Македония?

[Atom]

Преди 1 минута, nik1 said:

Няма как да станат българи  с този разказ, това е ясно (за мен)

Тогава за какво е цялата пара?  Знаем предварително, че няма да постигнем това което уж искаме.  Т.е. ползи няма. Знаем, че рано или късно преговорите ще започнат. Има инструменти и методи да стане така, че на поредното заседание да "забравим" за поредното вето. Но пък вреди няма да има. Сигурен ли си?

[dora]

Преди 20 минути, Димитър Йорданов said:

Елементарно е. Защо изобщо тук в тази тема толкова много хора се правят, че не разбират това? 

Защото изобщо не е елементарно.

[bulgaroid]

Преди 25 минути, Atom said:

Ние не искаме просто някаква "северна". Ние искаме те да станат българи. Реалистично ли е според теб? Те могат да станат българи, но по собствено желание и убеждение. Могат да станат и насила с кютек и репресии, но  това хич не е сигурно. Виждаш ли някаква реална перспектива за реализацията на едното или другото?  

 

Ами да ги оставят на мира, да не ги облъчват всеки ден с антибългаризъм може ли? Или важи само за нас?

[bulgaroid]

Преди 21 минути, dora said:

Toва откъде следва?

От тяхната  идентичност. Те тия неща ги приемат за тяхни и искат ние да ги признаем за техни. Ти представяш ли си какво ще се учи след това в европейските учебници,а ние няма да имаме право да ги споменаваме? Ще се чества деня на македонската азбука например и ние ще трябва също да ги поздравяваме, и да им благодарим. Това е реалността който е наследник на нещо ползва привилегийте. И не се шегувам

Редактирано 8, 2022 от bulgaroid

[Atom]

Преди 10 минути, bulgaroid said:

Ами да ги оставят на мира, да не ги облъчват всеки ден с антибългаризъм може ли?

Може разбира се. Ние обаче не искаме това. Това е възможно в опция-2 - пробългарски македонизъм, но никой никога не я е поставял тази опция като възможност от наша страна. Ние искаме да станат българи. И понеже това реално няма как да стане излиза, че реалното ни желание е нещата да си останат така както са в момента. 

Редактирано 8, 2022 от Atom

[bulgaroid]

Преди 9 минути, dora said:

На нищо не ни научи Сребреница, за съжаление. Не виждам обаче каква е връзката със Сребреница? В Сребреница Младич използва слабостта - липсата на мандат-  на ООН да пази цивилното население и ликвидира мъжете и момчетата - мюсюлмани (етническо прочистване), след като многократно бе тероризирал холандската база, ограничавал й доставките, атакувал я, дължал я отговорна за това, че се отбранява, обвинявал я, че взема страна, чак пленници си беше взимал. Провал на концепцията за мироопазване. Това какво общо има със спора ни с Македония?

Ами подсказват ти колко голяма е промяната от 19 век насам,просто огромна Искаш ли да ти разкажа за Сирия да се насладиш, на 21 век,или за Ирак,или за Армения, може и за Косово, или за Грузия,или за Босна,Хърватия , и не ми се почва с Азия и Африка. Само един пример Великата Африканска война отне до тук живота на 9 милиона а още не е завършила.

[bulgaroid]

Преди 17 минути, dora said:

На нищо не ни научи Сребреница, за съжаление. Не виждам обаче каква е връзката със Сребреница? В Сребреница Младич използва слабостта - липсата на мандат-  на ООН да пази цивилното население и ликвидира мъжете и момчетата - мюсюлмани (етническо прочистване), след като многократно бе тероризирал холандската база, ограничавал й доставките, атакувал я, дължал я отговорна за това, че се отбранява, обвинявал я, че взема страна, чак пленници си беше взимал. Провал на концепцията за мироопазване. Това какво общо има със спора ни с Македония?

Ами подсказват ти колко голяма е промяната от 19 век насам,просто огромна Искаш ли да ти разкажа за Сирия да се насладиш, на 21 век,или за Ирак,или за Армения, може и за Косово, или за Грузия,или за Босна,Хърватия , и не ми се почва с Азия и Африка. Само един пример Великата Африканска война отне до тук живота на 9 милиона а още не е завършила.

Админите как да изтрия повторение?

Редактирано 8, 2022 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 2 минути, Atom said:

Може разбира се. Ние обаче не искаме това. Това е възможно в опция-2 - пробългарски македонизъм, но никой никога не я е поставял тази опция като възможност от наша страна. Ние искаме да станат българи. И понеже това реално няма как да стане излиза, че реалното ни желание е нещата да си останат така както са в момента. 

Не ме разбра. Аз само питах не е ли възможно да спрат да ги манипулират и облъчват да видим какво ще стане?

[bulgaroid]

Преди 15 минути, Atom said:

Тогава за какво е цялата пара?  Знаем предварително, че няма да постигнем това което уж искаме.  Т.е. ползи няма. Знаем, че рано или късно преговорите ще започнат. Има инструменти и методи да стане така, че на поредното заседание да "забравим" за поредното вето. Но пък вреди няма да има. Сигурен ли си?

Ами не, полза има и то огромна. 

[Atom]

Преди 21 минути, bulgaroid said:

Не ме разбра. Аз само питах не е ли възможно да спрат да ги манипулират и облъчват да видим какво ще стане?

Не може. Юго-македонизмът се крепи изцяло на анти-българизъм, заложен в националния им разказ. Това е тяхната идентичност. Не може да ги оставиш без такава, а трябва да се замени с нещо друго. С друг разказ, където няма антибългаризъм.  Това може да е например българския разказ, т.е. да станат българи. Може и да не е изцяло нашия разказ, а т.н. пробългарски македонизъм.   Те не искат да са българи, ние не искаме никакъв македонизъм. Нито анти, нито пробългарски. 

С други думи положението си остава такова каквото е. Възможна е само лека корекция. Т.е. югомакедонизъм-лайт. Малко по-лека версия, която да не е толкова дразнеща за нас, но само толкова.

Редактирано 8, 2022 от Atom

[dora]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Политиката не се е променяла никога, просто фразите са вече  други но резултата е същия това е ползата от научната революция. И каква е разликата като сега не се нарича война а конфликт? 

И това не  е вярно. В 20 век се развиват съвсем различни технологии на войната.

Сравнете окопната война през първата световна война и първата война в залива, примерно. Сравнете войната през прокси по време на студената война.

Технологиите днес позволяват войната да се води хибридно. И то доста успешно. Вкл. като се атакува стратегическа инфраструра, разположена изцяло онлайн. Масиви данни.

Eй на,

"We are approaching a stage of development when no one is a soldier anymore but everyone is a participant in combat action. The task now is not to inflict losses in men and materiel but to thwart an enemy's plans, demoralize it, undermine its worldview, and destroy its intrinsic values." – Maj. Gen. G.A. Berezkin Deputy Head of the Russian Federation Defense Ministry Center of Military-Technical Information Studies, in Lessons from the war in Iraq, Military Thought (May 1, 2003).*

Това е значителна промяна, не ли?

Как я виждате тази хибридна война преди 200 години?

Темата обаче започва да навлиза все повече в иррационалните страхове с конспиративен уклон - кражба на индентичност, унищожаване на българщината и т.н., а това не е особено интересно.

---

Взето оттук, презентация на националния институт по сигурност и антитероризъм в Сиракуза:

http://www.information-retrieval.info/papers/symmetry/CAS-BANTLE-POSTED.pdf

Макар че едва ли има смисъл да го пускам изобщо.

 

Редактирано 8, 2022 от dora

[skiahtro]

Преди 5 часа, Atom said:

Продължаваш да си в заблуда. САЩ и ЕС искат всички страни от западните балкани да започнат преговори за членство. Не да станат членове - това е още много далеч. Целта е с преговорния процес ЕС директно и САЩ индиректно да формализират влиянието си в тези страни и лека полека западните балкани да се подредят. С други думи влиянието им там да е съвсем легално. Това е стратегическа цел и никой няма да я отмени заради нас. 

От друга страна, страните там са като скачени съдове или домино. Преговорите с Македония първоначално се планираха да започнат преди тези със Сърбия, защото ако Сърбия е пълноправен член преди Македония нещата стават засукани.  Сега Македония и Албания се разглеждат в комплект заради албанците в Македония и Косово. Преговорите с Албания не могат да изостават много от тези със Сърбия заради  Косово и т.н. 

Т.е. това как Македония ще чака 20-30 години просто ей така е илюзия. В момента натискът към нас е да кажем какво точно искаме. Не може открито да заявим, че искаме македонците да станат българи. Не може и дълго да се размотаваме без точна формулировка на исканията си. Уточним ли се обаче ще натиснат макетата и те ще се съгласят. Разбира се, ако исканията ни са в рамките на международно утвърдените норми.  Ако поставяме някакви ненормални искания (както правят руснаците в момента) нещата за нас може да се усложнят безкрайно много.

Какво ще правим тогава?  Ново вето с някакви нови изсмукани от пръстите доводи? Един път стомни за вода, втори път стомни за вода, трети път ........?? 

Историята е българска!

Искат ли я? Добре дошли!

Не щът, да си трошат главите!

Никой няма право да краде българската история!!!