Произход на българите

[bulgaroid]

Преди 17 часа, Exhemus said:

Възможно е.

...

Подушкин каза, че имало 3 цели текста. Били на източно-ирански диалект.  Даже цитира няколко думички..

Видя се, че има много да се разкопава. Дано излезе някаква сензация.

А не можем ли да им пратим братска археологическа бригада?

Ко, ко,рече? Нещо съм пропуснал може ли пояснение?

Преди 16 часа, sir said:

Не.

Как не?  Аз за кво се бъхтя? 

 

Преди 15 часа, sir said:

Наскоро в една публикация прочетох приблизителна оценка каква част от Плиска е разкопана до момента.

Вътрешен град - 8.3%

Външен град - 0.5%

200 години изглежда твърде оптимистично.

Как изобщо са разбрали какво са намерили тогаз?

 

Преди 11 часа, Stoned said:

Явно с Плиска, ще се занимават и в следващата цивилизация. Има - няма, 2000г ще им стигнат. 

Защо се работи толкова бавно? Нямаме нужните специалисти или толко си можем? 

Щото търсим славяни да могат другарете да ни направят руснаци, най-общо казано,политика с други думи.

 

Преди 2 часа, kirasirrav said:

Основния проблематичен момент е кога точно/или поне приблизително, българите (оригиналните? да кажем ) се появяват с етнонима българи, иначе известните от по-късно, са някакви съюзи, конгломерати и обединения на широка и неясна основа.

Айде бе,етнонима се появява около 500г. а археологията от доста по-рано. Ама са ни викали по друг начин.

Редактирано 18, 2021 от bulgaroid

[Янков]

Преди 10 минути, bulgaroid said:

давам само археологически,други няма приемаш ли?

 Ок. Не разбирам много от археология, но тук има достатъчно хора които разбират. Така че давай - в стегнат и ясен вид. А доуточняващи въпроси ще има.

[tantin]

Преди 16 минути, bulgaroid said:

Ко, ко,рече? Нещо съм пропуснал може ли пояснение?

Държавата на Кангюй.

Тази централно азиатска структура просъществувала цели 600 години.  Разпространила се е на територии на сегашни 4-5 държави. По време на СССР съветски археолози подхващат разкопките и намират множество дворци и стенописи. Съответно ги изпращат в Ермитажа.

След разпада на СССР всяка една от тия нови държави тръгва сама да си пише историята .

Подушкин е казахстански историк и археолог. За момента той е на изявен на кангюйското поле , почти соло.

На тази огромна територия са открити 120 селища и 30-тина крепости или подобно.  В смисъл че са много обекти, огромна територия, а пари за разкопки -няма.

Отделно че някои от тези градове вече са в пустинята и в труднодостъпни места.

Но хората разкопават според възможностите си и случая.

Откриват се тухлени плочи и, да го кажем тухли с надписи на согдийски - който е вариант на ирански.

Досега има намерени 10-20 такива тухли и парчета  керамика с надписи.

 

[Stoned]

Произходът на древните българи или прабългарите е твърде сложно и заплетено уравнение, поради многото неизвестни в него. Нямаме собствен етногенезен мит, нямаме собствени източници. Именникът на Българските канове не може да се смята за такъв, тъй като е един владетелски списък, без нито едно отразено събитие. Годините за управлението отдъв Дунава „с остригани глави” на българсдките владетели са напълно изкуствено сметнати по управлението на двата митични персонажа Авитихол – 300 г. и Ирник – наполовина – 150 г. Този факт показва че дори за българите от 8 в. когато е съставен този списък няма никакъв ясен спомен за произхода и липсва родова памет. 

Това е така защото бидейки една „сарматска” общност прабългарите не са били писмен и историчен народ, а миналото се е предавало под форманта на епоси и легенди, които бързо със смяната на поколенията се изкривяват до неузнаваемост.За произхода може да съдим главно по това какво са писали другите за нас, а то е твърде оскъдно, основно по материалната култура и погребалните обичаи с които се занимава археолоигята, антропологичния тип на костния материал и древнобългарсиките езикови остатъци. Като се анализилрат комплексно тези данни може да се направят някои ориентировъчни изводи. 

От източниците – българите в Кавказ се появяват твърде рано – 3-2 в.пр.н.е., синхронно с първата сарматска вълна. Сравняването а арменсикте данни на Мовес Хоренаци за поява на българите непосредствено в периода на възход на Партянската държава и данните на Плиний (1 в.пр.н.е-1 в.) и по-късния Птолемей за сарматски народ епагерити/пагерити в Западен Кавказ (ср.пагæритæ – пагери-пугури + сарамто-аланския суфикс за мн.число -тæ) показва че е напълно вероятно такова допущане. А формата вхъндур-болгар, както ги нарича М.Хоренаци напълно отговаря на по-къснато византийско уногондури и хазараското в-н-н-т-р (вененетери).

От материалната култура и погребалният обред – както доказва покойният проф.Рашо Рашев – в основата си става дума за сарматска общност, която и в културно и цивилизационно отношение стои на равнището на сарматските народи – предимно скотовъдни общности с начеващо усядане и практикуване на земеделие, щом криматичните условия го разрешават. 

От антопологията – високи на ръст брахикранни европеиди, типични представители на памиро-ферганската раса или „расата на средноазиатското междуречие”. Или расово са идентични с кушаните, тохарите, ефталитите и късните сармати. 

От езиковите остатъци – твърде дискутиран и експлоатиран в различни насоки въпрос. Това което обаче не може да се отрече е ясното набелязване на два пласта, един източноирански, за който говори П.Добрев, без правилно да може да го интерпретира, с аналогии към осетинския език и останалите източноирански (памирските, пущу) езици и един древен алтайски нетюрксик пласт, с ясни аналогии към чувашкия, монголския и тунгусоманджурските езици. 

Възниква въпросът кои са неговите носители. Не могат да са нито хуните, нито някакви тунгуски племена, предвид липсата на изразена монголоидност при прабългарите. Значи това са европеиди от памиро-фергански тип, но използващи алтайски език. Това могат да бъдат само езиково алтаизирани тохари които напускат Централна Азия в 3-2 в.пр.н.е., явно съхранили се от последвалата иранизация, поради твърде ранното им появяване в Кавказ. (Например името на юечжийския предводител Кидар има ясно обяснение в тунгусоманджурски, където означава здрав, твърд, силен!) Или в езикиво отношение древнобългарската общност е била двукомпонентна, източноиранска (сармато-аланска) и алтайско езична. И както пише големият наш тюрколог и кумановед Валери Стоянов, въпросът е не до колко са били прабългарите чисти „иранци” или „алтайци”, а в каква степен са били представени тези два компонента при тях! Това е основният въпрос в който е ключът към решението на прабългарското уравнение!

[tantin]

Препрочетох вчера от   Мовсес Хоренаци     и прегледах през гледна точка за това какво той ни казва за Кангюй. Доколкото го разбрах: тези владетели Аршак и Варшак - те са от согдийски или кангюйски произход. Персия изглежда че води началото си от владетели - тръгнали пак там , някъде от Кангюй. После този Аршак, дето застанал начело на Персия назначил брат  си Варшак  да е начело на Армения. Варшак изградил специална каста на благородници, дето да му служат, да му слагат короната, да му гледат конете, орлите, да се грижат за ловните полета и прочие.

Изглежда че тоя Варшак е създал арменска държава по структура подобна на кангюйската и персийската 

Първият му най-верен човек бил евреин. В Согдиана цари търговията и съответно имат еврейски търговци. 

Ще ме извините за неточностите в преразказа, лош преразказвам съм.

Веднъж като стъпил на трона, тоя Аршак почнал да се грижи добре за арменските дела, според силите си, организирал си човека царството без много да се намесва в работите на далечните царства. После в историята на Мовсес Хоренаци се споменават и българите, че дори и за славяни. Но се оказва че имало няколко редакции и не се знаело кой кога го редактирал. Арменското царство в повечето случаи е съюзно или васално с персийците. С приемането на християнството обаче арменците изглежда се преориентират към ИРИ.  Ако вярваме на    Мовсес Хоренаци то арменската държава от неговото описание би трябвало да копира много от структурите на кангюйската.

 

[tantin]

http://www.armeniaonline.ru/armenia/movses_xorenaci_2.php

Тука в книга 2 на Мовсес Хоренаци е указано как е станал възхода на  Валаршак.

 

Цитирай

Назначение Валаршака царем в Армении

Около этого времени он возводит на царство в Армении свое­го брата Валаршака и отводит ему северные и западные края. Валаршак, как мы писали в нашей Первой книге, будучи мужем доблестным и разумным, уверенно утвердился в своих пределах и в меру своих возможностей установил порядок в жизненном укладе страны;

 

Аз тръгнах да разглеждам за древния град varakhsha/ Варахша.

Ако забелязвате има голяма прилика между името на тоя град: Варахша и арменския цар Валаршак.  Отделно приликата с иманата на "булгара Влндура Бунда" . 

 

Градът Варахша се намира на 30 км на запад от Бухара. Важна крепост от търговския път, свързващ Бухара с Хорезм (Хива).

Ако приемем разказа на Мовсес Хоренаци, то се получава че в Армения си дават среща булхарци от различни времена:  Валаршак / Аршак  и после там отива булгара Влндура Бунда .

[makebulgar]

Тантине, отвори книгите на Голийски, там ги има проучени всички тези неща за Аршак, Варшак и Согд. Ето една карта с вероятните прабългарски местонахождения около Амударая и Сърдарая до Памир.

[tantin]

Цитирай

О нашем Аршаке Первом и его деяниях

Аршак, сын Валаршака, царствовал над Арменией трина­дцать лет. ....

В дни Аршака. возникли большие смуты в цепи великой Кав­казской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Кола, на плодородной земле, в обильных хлебом местах.

Из сыновей Багарата, принуждаемых царем к поклонению идолам, двое мужественно погибли от меча за веру отцов. Не по­колеблюсь назвать их последователями Анании и Елеазара [82]. Остальные дали согласие лишь на следующее: выступать в суб­боту на охоту и на войну и оставлять детей необрезанными, если таковые родятся, ибо они еще не были женаты. Аршак же повелел не выдавать за них женщин из какого-либо нахарарского рода, не заключив условия об отказе их от обрезания. Они дают согласие лишь на эти два (условия), но не на поклонение идолам.

На этом завершается рассказ старца Мар Абаса Катины.

Багарат е този евреин, дето бил най-доверения служител на първия цар от тази династия -Валаршак. Но докато Валаршак не принудил Багарат да се отказва от юдейската вяра и да се кланя на огъня, то наследника Аршака Втори се опитал да принуди синовете на Багарат да станат слънцепоклонници. (или огнепоклонници). Двама от синовете отказали и били посечени.  Останалите синове частично приели да се откажат от обрязването, но не приели идолопоклонничеството. 

Какво общо има това с българите  - нищо общо няма.  Единственото общо е че се споменават тези неща на едно и също място, едно след друго. 

Доколко тези царе Валаршак и Аршак са истински или измислени? Ако са истински, то в кое време са живели те?

Vologases^[1] also known as Vologases III and Vagharsh III (Armenian: Վաղարշ, flourished 4th century – died 386) was a Prince who served as a Roman Client King of Arsacid Armenia. Vologases served as a co-king with his brother Arsaces III from 378 until 386.

 

Khosrov IV (Armenian: Խոսրով), was a Prince who served as a Sassanid King of Arsacid Armenia, which flourished during the second half of the 4th century & first half of the 5th century, from 387 until 389.

 

 

 

Хосров IV го дават че е Аршак 

Валаршак (Вагаршак) / Вагарш III Вараздат е вероятно "Валаршака" .   378—386

------------------------

Признавам си че не мога да се оправя в тези арменски имена. Нито мога да съм сигурен за кои години говори Мовсес Хоренаци.

И докато неясните текстове на Мовсес Хоренаци допускат много тълкувания, то крепостите в Кангюй/ Согдиана не будят никакво съмнение в своето съществуване. В предишното видео се говори за 300 селища. 

Редактирано 18, 2021 от tantin

[Conan]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

давам само археологически,други няма приемаш ли?

Е не, без лингвистика няма да стане.

[Petrovich]

Преди 49 минути, Stoned said:

Произходът на древните българи или прабългарите е твърде сложно и заплетено уравнение, поради многото неизвестни в него. Нямаме собствен етногенезен мит, нямаме собствени източници. Именникът на Българските канове не може да се смята за такъв, тъй като е един владетелски списък, без нито едно отразено събитие. Годините за управлението отдъв Дунава „с остригани глави” на българсдките владетели са напълно изкуствено сметнати по управлението на двата митични персонажа Авитихол – 300 г. и Ирник – наполовина – 150 г. Този факт показва че дори за българите от 8 в. когато е съставен този списък няма никакъв ясен спомен за произхода и липсва родова памет. 

Това е така защото бидейки една „сарматска” общност прабългарите не са били писмен и историчен народ, а миналото се е предавало под форманта на епоси и легенди, които бързо със смяната на поколенията се изкривяват до неузнаваемост.За произхода може да съдим главно по това какво са писали другите за нас, а то е твърде оскъдно, основно по материалната култура и погребалните обичаи с които се занимава археолоигята, антропологичния тип на костния материал и древнобългарсиките езикови остатъци. Като се анализилрат комплексно тези данни може да се направят някои ориентировъчни изводи. 

Меко казано - всичко това е абсолютно невярно. Как си представяте един току-що дошъл безписмен и неисторичен народ да започне да дялка надписи на гръцки език на Мадарските скали?! Най-ранният надпис се датира малко след 700-та година. Приказките за наемането на гърци и пр. са не по-малко фантасмагорични.

Българите на Аспарух идват в Малка Скития и Мизия с две писмености на поне два езика. Единият е гръцкият - през елинистичната епоха и късната античност гръцкият функционира като официален, международен език на огромната територия от Кавказ до Северното Причерноморие и Прикаспие, вероятно и далеч на изток; на него се води официална кореспонденция, подписват се съглашения и договори. Обитаващите тези региони българи, какъвто и да е техният етнически състав, дали правят изключение? - Едва ли!

Вторият език също можем да го определим като международен, с много диалекти, дори и в онзи, дето го именуваме "прабългарски" (аз предпочитам "древнобългарски", за разлика от старобългарски). На този език също има надписи, чиито графеми всички се надпреварват да кръщават "руни", но това вероятно не е буквена (фонетична) писменост, а каква точно - как да кажем като още не е разгадана?! И самият факт, че на тази писменост се правят надписи чак до 10-ти век говори много. Няма как в народната памет да се запазят всички онези странни словосъчетания от Именника, ако няма действително познание за това писмо, ако тези драски, шарки, "тамги", "черти и резки" не значат нищо смислено за пишещите и четящите го.

[bulgaroid]

Преди 40 минути, Conan said:

Е не, без лингвистика няма да стане.

Разбира се не съм си и помислял!

 

Преди 3 часа, Янков said:

 Ок. Не разбирам много от археология, но тук има достатъчно хора които разбират. Така че давай - в стегнат и ясен вид. А доуточняващи въпроси ще има.

Подобен на българския погребален обряд с ямни погребения западна ориентация и погребения с изгаряния има през I в пр.н.е.-IIв н.е. в източен Казахстан ,Тян-Шан,Балхаш,Тарим. Предполагам са сако-усунски, сходствата са потресаващи, липсват погребенията със северна ориентация,но има нещо подобно при тохарите като понякога присъства и подбой. Интересно е ,че има и кенотафи. Ако северната ориентация се окажат тохарите ще имаме почти пълен набор. Някой колеги дават насоки към кангюй но още не съм открил сходства. Края на II-IIIв. в Южен Урал се наблюдават вече заедно северна и западна ориентация и с изгаряне което значи,че вече са се обединили. Приписват ги на ранните хуни. 

Редактирано 18, 2021 от bulgaroid

[Conan]

Преди 5 минути, bulgaroid said:

Разбира се не съм си и помислял!

 

Подобен на българския погребален обряд с ямни погребения западна ориентация и погребения с изгаряния има през I в пр.н.е.-IIв н.е. в източен Казахстан ,Тян-Шан,Балхаш,Тарим. Предполагам са сако-усунски, сходствата са потесаващи, липсват погребенията със северна ориентация,но има нещо подобно при тохарите като понякога присъства и подбой. Интересно е ,че има и кенотафи. Ако северната ориентация се окажат тохарите ще имаме почти пълен набор. Някой колеги дават насоки към кангюй но още не съм открил сходства. Края на II-IIIв. в Южен Урал се наблюдават вече заедно северна и западна ориентация и с изгаряне което значи,че вече са се обединили. Приписват ги на ранните хуни. 

А имаме ли конкуренция за тези сако-усунски погребения? Предполагам археолозите са дали някакви предположения?

[Янков]

Преди 4 минути, bulgaroid said:

Подобен на българския погребален обряд с ямни погребения западна ориентация и погребения с изгаряния има през I в пр.н.е.-IIв н.е. в източен Казахстан ,Тян-Шан,Балхаш,Тарим. Предполагам са сако-усунски, сходствата са потресаващи, липсват погребенията със северна ориентация,но има нещо подобно при тохарите като понякога присъства и подбой. Интересно е ,че има и кенотафи. Ако северната ориентация се окажат тохарите ще имаме почти пълен набор. Някой колеги дават насоки към кангюй но още не съм открил сходства. Края на II-IIIв. в Южен Урал се наблюдават вече заедно северна и западна ориентация и с изгаряне което значи,че вече са се обединили. Приписват ги на ранните хуни. 

 Както ти обещах, уточняващи въпроси:

 Подобни или идентични погребални обреди?

 На кои конкретно некрополи в България е подобен този погребален обред?

 От кой век са датирани тези в България?

 Регистрирани ли са идентични погребения по линията източен Казахстан - Дунавска България?

 Ще изчакам отговора, но отсега възникват още въпроси.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Conan said:

А имаме ли конкуренция за тези сако-усунски погребения? Предполагам археолозите са дали някакви предположения?

Има разбира се, хуните.  Археолозите не са дали никакви предположения,изобщо никой нищо не споменава и не прави никакви изводи,пълна тишина. Идентифицирани са и точка като даже не е ясно кой са саки кой усуни,поне на мен,от толкова литература дето прочетох всеки ги описва както му скимне и точка. 

 

Преди 58 минути, Янков said:

 Както ти обещах, уточняващи въпроси:

 Подобни или идентични погребални обреди?

 На кои конкретно некрополи в България е подобен този погребален обред?

 От кой век са датирани тези в България?

 Регистрирани ли са идентични погребения по линията източен Казахстан - Дунавска България?

 Ще изчакам отговора, но отсега възникват още въпроси.

Същите погребални обряди като у нас,взимаш който и да е български некропол и всики са идентични,българския погребален обряд е силно консервативен почти не се е променял и е общ за всички българи,ямни погребения с западна или северна ориентация, понякога леки отклонения в посоката, една две съдини  с жертвена храна и почти никакъв или никакъв инвентар,заедно с погребения с изгаряне и понякога кенотафи. Специално нашите са от VIв. в чужбина по-рано. Да, взимаш всички хунски и смело ги добавяш няма да сбъркаш, абсолютно идентични са.

Редактирано 18, 2021 от bulgaroid

[Янков]

Преди 44 минути, bulgaroid said:

Има разбира се, хуните.  Археолозите не са дали никакви предположения,изобщо никой нищо не споменава и не прави никакви изводи,пълна тишина. Идентифицирани са и точка като даже не е ясно кой са саки кой усуни,поне на мен,от толкова литература дето прочетох всеки ги описва както му скимне и точка. 

 

Същите погребални обряди като у нас,взимаш който и да е български некропол и всики са идентични,българския погребален обряд е силно консервативен почти не се е променял и е общ за всички българи,ямни погребения с западна или северна ориентация, понякога леки отклонения в посоката, една две съдини  с жертвена храна и почти никакъв или никакъв инвентар,заедно с погребения с изгаряне и понякога кенотафи. Специално нашите са от VIв. в чужбина по-рано. Да, взимаш всички хунски и смело ги добавяш няма да сбъркаш, абсолютно идентични са.

 Нали не очакваш да проверя всички некрополи от от Казахстан до Плиска? Бъди така добър да се конкретизираш. И колкото повече, толкова по-добре.

[tantin]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Тантине, отвори книгите на Голийски, там ги има проучени всички тези неща за Аршак, Варшак и Согд. Ето една карта с вероятните прабългарски местонахождения около Амударая и Сърдарая до Памир.

 

Голийски ми е малко труден за четене. Дори и за локализацията на тая Вътрешната Скития - не знам защо той я поставя във Ферганската долина. Аз го интерпретирам повече като района на Тараз.

Под вътрешна се разбира "централна".

Голийски изпраща прабългарите във вътрешността на Имеон, тоест извън Скития.

Вътрешната Скития, това е средата на Скития. 

Народът на Балкх напуснал земята си и отишъл чак на Азовско море.

Значи за да се  вдигнат и да идат толкоз надалече трябвало да си има причини. Едва ли нещо е останало в прародината им. Условията станали неблагоприятни, или са се появили многобройни и по-силни съседи и са ги изместили - избутали от земите им. Ако са земеделци - застигнала ги е суша, или реката пресъхнала. Ако са номади - останали без пасища. Каквато и да е била причината - на древното място едва ли нещо е останало. И да е останало - ще е под 2 метра пясък. 

Опасявам се в следното: мястото може и да се намери. Замъците или крепостите може и да се знаят...  Но ние не можем се припозна. Няма как да припознаем древните българи - прабългарите!!!

Не им знаем езика. Те не знаят нищо за нашия език.

Не ги знаем те как са изглеждали. Те не ни знаят ние как изглеждаме.

Дори да срещнем техни автентични наследници, говорещи автентичен прабългарски - не можем се припозна. Нито по език, нито обичаи, нито по религия, нито по начин на живот.

Никакъв шанс за припознаване няма...

Щото по пътя на миграцията прабългарите са се променили, трансформирали са се. Именника ни дава малък поглед назад във времето, но само до към Кубратовата България.

Опитът на Голийски и останалите да открият скити, арии , тохари , Кангюй  - не е за момента убедителен.

50 народа живеят в тази Скития. Това са 50-тина области. Неголеми, немногобройни, най-разнообразни откъм езици и религия. При това има мобилност. Има уседнали, има и номади. Дори и реките в Централна Азия си сменят посоката на движение. Като се затлачи едно място с тиня- реката се запушва и тръгва да тече в друга посока, пробива си ново корито.

Може да се каже че хората следват реките, следват дъждовете. Търсят къде става за живеене. Няма нищо лошо и ние да търсим из Централна Азия и Кангюй,  но там нещата са малко като плаващите пясъци на пустинята.  Отиваш на лошото място и пясъците потъват. Вече ви показах на картата колко много места са обозначени като Балх, Балхара, Бухара.. и това не са всичките.. а разстоянията между тях са огромни.  Тези прабългари премного ще да са били.. ще надминат тракийците.

Значи трябва да сме малко скептични и по отношение на Кангюйската хипотеза. 

[makebulgar]

Преди 6 минути, tantin said:

Народът на Балкх напуснал земята си и отишъл чак на Азовско море.

Значи за да се  вдигнат и да идат толкоз надалече трябвало да си има причини.

Разстоянието от Балх до Кавказ е почти същото като разстоянието от Кавказ до Охрид. От Кавказ до Охрид българите стигат за 800 години, и вероятно прабългарската прародина в Балх, Согд, Кандзю или там някъде из Памир трябва да се търси 800 години преди Авитохол. 

 

Преди 16 минути, tantin said:

Не им знаем езика. Те не знаят нищо за нашия език. Дори да срещнем техни автентични наследници, говорещи автентичен прабългарски - не можем се припозна. Нито по език, нито обичаи, нито по религия, нито по начин на живот. Никакъв шанс за припознаване няма...

Днес няма как да открием автентични прабългари, тъй като прабългарите са от преди 1300 години. Не можеш да очакваш да ги намериш автентични примерно в чувашите и казанските татари, или пък в съвременните перси, таджики или осетинци.

Но като отвориш речника на онези зороастрийците, оставили Авестата, и като прочетеш там изконни български думи и изрази, и като видиш подобни български думи в други стари езици записани преди 2000 години някъде по света, и можеш да видиш там някъде автентичните прабългари...

[Янков]

Преди 30 минути, tantin said:

Голийски ми е малко труден за четене. Дори и за локализацията на тая Вътрешната Скития - не знам защо той я поставя във Ферганската долина. Аз го интерпретирам повече като района на Тараз.

Под вътрешна се разбира "централна".

Голийски изпраща прабългарите във вътрешността на Имеон, тоест извън Скития.

Вътрешната Скития, това е средата на Скития. 

Народът на Балкх напуснал земята си и отишъл чак на Азовско море.

Значи за да се  вдигнат и да идат толкоз надалече трябвало да си има причини. Едва ли нещо е останало в прародината им. Условията станали неблагоприятни, или са се появили многобройни и по-силни съседи и са ги изместили - избутали от земите им. Ако са земеделци - застигнала ги е суша, или реката пресъхнала. Ако са номади - останали без пасища. Каквато и да е била причината - на древното място едва ли нещо е останало. И да е останало - ще е под 2 метра пясък. 

Опасявам се в следното: мястото може и да се намери. Замъците или крепостите може и да се знаят...  Но ние не можем се припозна. Няма как да припознаем древните българи - прабългарите!!!

Не им знаем езика. Те не знаят нищо за нашия език.

Не ги знаем те как са изглеждали. Те не ни знаят ние как изглеждаме.

Дори да срещнем техни автентични наследници, говорещи автентичен прабългарски - не можем се припозна. Нито по език, нито обичаи, нито по религия, нито по начин на живот.

Никакъв шанс за припознаване няма...

Щото по пътя на миграцията прабългарите са се променили, трансформирали са се. Именника ни дава малък поглед назад във времето, но само до към Кубратовата България.

Опитът на Голийски и останалите да открият скити, арии , тохари , Кангюй  - не е за момента убедителен.

50 народа живеят в тази Скития. Това са 50-тина области. Неголеми, немногобройни, най-разнообразни откъм езици и религия. При това има мобилност. Има уседнали, има и номади. Дори и реките в Централна Азия си сменят посоката на движение. Като се затлачи едно място с тиня- реката се запушва и тръгва да тече в друга посока, пробива си ново корито.

Може да се каже че хората следват реките, следват дъждовете. Търсят къде става за живеене. Няма нищо лошо и ние да търсим из Централна Азия и Кангюй,  но там нещата са малко като плаващите пясъци на пустинята.  Отиваш на лошото място и пясъците потъват. Вече ви показах на картата колко много места са обозначени като Балх, Балхара, Бухара.. и това не са всичките.. а разстоянията между тях са огромни.  Тези прабългари премного ще да са били.. ще надминат тракийците.

Значи трябва да сме малко скептични и по отношение на Кангюйската хипотеза. 

 Време беше някой да се усети. Нещата не са толкова прости. Ако бяха такива, то професионалните историци, досега да са ги установили и сега нямаше изобщо да се отваря тема по този въпрос. Това са фактите - не знаем. И няма как да знаем и да го докажем. Можем вътрешно да сме убедени в тезите които защитаваме, но за съжаление няма как да знаем че са абсолютен и доказан факт.

 И да ви припомня още нещо - независимо какви връзки намираме между нашите предци и най-различни народи, не трябва да забравяме че накрая трябва да докажем, че точно този определен народ или племе изначално е носител на наименованието  Българин. А това не виждам как е възможно да се докаже.

Преди 18 минути, makebulgar said:

Разстоянието от Балх до Кавказ е почти същото като разстоянието от Кавказ до Охрид. От Кавказ до Охрид българите стигат за 800 години, и вероятно прабългарската прародина в Балх, Согд, Кандзю или там някъде из Памир трябва да се търси 800 години преди Авитохол.

 Не е съвсем точно. От Кавказ до Охрид стигат за няколко години. През останалото време си стоят до Кавказ.

Преди 20 минути, makebulgar said:

Но като отвориш речника на онези зороастрийците, оставили Авестата, и като прочетеш там изконни български думи и изрази, и като видиш подобни български думи в други стари езици записани преди 2000 години някъде по света, и можеш да видиш там някъде автентичните прабългари...

 Като отвориш речника ще разбереш към коя езикова група или езиково семейство са принадлежали. Но към конкретен език на конкретен народ или конкретно племе?????

[Exhemus]

Преди 25 минути, tantin said:

Не ги знаем те как са изглеждали. Те не ни знаят ние как изглеждаме.

Дори да срещнем техни автентични наследници, говорещи автентичен прабългарски - не можем се припозна. Нито по език, нито обичаи, нито по религия, нито по начин на живот.

Никакъв шанс за припознаване няма...

Не се отчайвай, генетиката ще помогне.  Все някой оригинален пра-.. ще е останал  и там и тук.  Достатъчно е да се сравнят повечко генетични кодове.  Единствена еднаквост ни трябва за отсечем  - те са!

....

Километрите от Балх до Бухара са  399.  Все по Амударя...

Но първо в Булхара са пристигнали аланите, защото са били по средното течение. Балх е малко по-нагоре. 

Оттам са 2200 км до отсам Дон.

Дали кушаните са ги отвеяли? Защо пък те, нали са малко юечжи, малко братушки?  Тук трябва да разчепкаме историята, както го направихме с Кангюй.  

   Имам спомен от едно филмче от Индия. Те индийците твърдяха - вие имате хора тук, българи, знатни фамилии. Може да е било четка. Но може да не е. По принцип всички такива податки трябва да се регистрират и ако е възможно да се проучат.  В Индия българи може да са попаднали с кушаните.

 

 

 

 

[makebulgar]

Преди 16 минути, Янков said:

 Не е съвсем точно. От Кавказ до Охрид стигат за няколко години. През останалото време си стоят до Кавказ.

За 800 години местят столицата от Кавказ в Охрид.

[tantin]

Преди 4 минути, Exhemus said:

Имам спомен от едно филмче от Индия. Те индийците твърдяха - вие имате хора тук, българи, знатни фамилии. Може да е било четка. Но може да не е. По принцип всички такива податки трябва да се регистрират и ако е възможно да се проучат.  В Индия българи може да са попаднали с кушаните.

Онзи филм за търсенето на прародината е една голяма смешка. Ходят нашите по запустели места, посрещат ги местни велможи и почва едно кланяне едни на други:  нашите се кланят на предците, а предците се кланят пред нашите - все едно че са дошли богатите роднини - западняците.  Нашите търсят минало величие, онези търсят модерни и богати роднини.

И като се почне с едни хвалби, четки, с малко политика и геополитика... Със същия успех нашите можеха да идат в Африка и пак щяха да намерят роднини . Особено смешен беше там някакъв дето се правеше на историк и обяснява дори мястото - дето точно живеели българите преди да напуснат неговия град.. Като че ли това се било случило вчера, а не преди 2000 години.  Сигурно някой дядо или прадядо  му  е разказал за древните българи.

Ако действително има Древна България, то аз съм най-склонен да я търся около езерото Исик Кул.  От там евентулално с хунския натиск или съвместно с хуните може да има няколко вълни на преселения. Било на юг - към Тараз, било директно на запад.

Но дори и да я е имало Древна България - то каква е гаранцията че тя се е наричала България, а не Тохария ?

Откъде можем да знаем дали в Древната Бъглария са живеели Българи, а не тохари, кангюйци или юеджи?

А ако древните българи са живеели в Согдиана ?    Тоест изобщо не е задължително назоваването на древната прародина да е със същото наименование както етноса.. За пример  източната Римска Империя как става Византия ?   Излиза че византийците се появяват от нищото..

Древният град или селото Бизум  било някакво малко тракийско село. Имало някакъв цар тракиец.. Но топонима за "Византия" няма нищо общо с по-късната византийска империя. 

По подобие - да се напъваме да търсим нещо , дето може да се окаже че е късна модификация ?  Възможно е да търсим нещо несъществуващо. 

А бедните африканци или афганистанци с удоволствие ще се припознаят в наши предци, и дори ще ни услужат с археология, погребални могили, керамика - само и само да ги докажем тези връзки. 

Нямаме доказатества за съществуване на държава на българите - по-стара от СВБ...

Няма никакви , абсолютно никакви сведения за по-древна българска държава.   Възможно е древните българи да са били част от някаква древна държава, почти сигурно са били поданици към някоя от познатите ни или непознати държави. Но не знаем дали  са били обикновенни поданици или са били аристокрация или нещо повече. Просто такава информация няма.

Ако погледнем скитските погребения - с многото злато, с украшенията , с жертвите.. Ако погледнем дори и тракийските погребения - с гробниците, конете, каляските.  И нека ги сравним с прабългарски погребения:

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Същите погребални обряди като у нас,взимаш който и да е български некропол и всики са идентични,българския погребален обряд е силно консервативен почти не се е променял и е общ за всички българи,ямни погребения с западна или северна ориентация, понякога леки отклонения в посоката, една две съдини  с жертвена храна и почти никакъв или никакъв инвентар,заедно с погребения с изгаряне

Значи нека сме предпазливи по отношение на Древната България !!! Такава за момента няма и не е открита.  Възможно е и никога да не бъде открита такава, защото вероятно такава изобщо не е имало.. 

Дори и да е имало някаква Древна Държава  - то най-вероятно древната държава е назовавана с друго име и не знаем кой е стоял начело на тая древна държава..  

[sir]

  

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Как не?  Аз за кво се бъхтя? 

Ами продължавай да се бъхтиш. Ако нещо има да става, то ще стане само с бъхтене, а не с общи приказки и разтягане на локуми за топоними из "Средна Азия" и други подобни. Но засега не си ме убедил.

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Как изобщо са разбрали какво са намерили тогаз?

По-скоро въпросът е как си правят някакви генерални изводи на базата на има-няма 1% разкопана Плиска и на около 0% разкопани другите ранни укрепления.

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Подобен на българския погребален обряд с ямни погребения западна ориентация и погребения с изгаряния има през I в пр.н.е.-IIв н.е. в източен Казахстан ,Тян-Шан,Балхаш,Тарим. Предполагам са сако-усунски, сходствата са потресаващи, липсват погребенията със северна ориентация,но има нещо подобно при тохарите като понякога присъства и подбой. Интересно е ,че има и кенотафи. Ако северната ориентация се окажат тохарите ще имаме почти пълен набор. Някой колеги дават насоки към кангюй но още не съм открил сходства. Края на II-IIIв. в Южен Урал се наблюдават вече заедно северна и западна ориентация и с изгаряне което значи,че вече са се обединили. Приписват ги на ранните хуни. 

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Същите погребални обряди като у нас,взимаш който и да е български некропол и всики са идентични,българския погребален обряд е силно консервативен почти не се е променял и е общ за всички българи,ямни погребения с западна или северна ориентация, понякога леки отклонения в посоката, една две съдини  с жертвена храна и почти никакъв или никакъв инвентар,заедно с погребения с изгаряне и понякога кенотафи. Специално нашите са от VIв. в чужбина по-рано. Да, взимаш всички хунски и смело ги добавяш няма да сбъркаш, абсолютно идентични са.

А защо да ги вземаме тези неясно кои точно некрополи, а да не вземем например Черняховската култура, както и правят някои археолози. Там съвпаденията са повече, отколкото с който и да било средноазиатски, горноазиатски, долноазиатски, казахстански или бимбенистански некропол. Не е ли така?

[tantin]

Преди 44 минути, Exhemus said:

Не се отчайвай, генетиката ще помогне.  Все някой оригинален пра-.. ще е останал  и там и тук.  Достатъчно е да се сравнят повечко генетични кодове.  Единствена еднаквост ни трябва за отсечем  - те са!

Нищо не можеш доказа с генетиката.  Намираш го индияница навайо - от Калифорния или от Аляска и го доказваш че е идентичен по гени с прабългарина - хун , случайно намерен до Плиска.. Какво ще докажем с едно такова родство?   Нищо не можем да докажем. 

Намираме тохар или юеджи - от Западен Китай. По случайност същия съвпада с друга проба от Плиска ? И какво от това ? 

Имало е роби, имало е търговия с хора, имало е наемни войници, имало е осиновявания, пленени войници , търговци, заложници..  Обмяна на хора винаги е имало. Генетиката в случая е безпомощна.  Нашите гени изобщо не са прабългарски. Ние сме на 99 % със славянски гени.  Езика ни е на 99% славянски. 

Това което се е случило  като генезис се е случило на 95 % в СВБ.. Ние сме безпомощни да разберем какво е станало от времето на Кубрат.  Тогава в най-голяма степен се формират пра-българите.  Ако има някакъв прабългарски генезис - там трябва да се разучи. А ако търсим да намерим генезиса на оногури, кутригури, кучигури, оногондури и прочие - става неясно. Гените и езика не вървят едни с други.  Носителите на езика може да се окажат жените - дето били завладени от мъжете на съседното племе .  И тогава всичките изследвания по мъжката У хромозома отиват за никъде .. Щото може  така се случило че не останали мъже от първото племе.  

Това с Кангюй е интересно да се знае.  Но едва ли Кангюй ще ни даде лесен отговор, а още по-малко тохарите. Североизточната част на Кангюй-  са тюрско-говорящите алатайци.  В тоя смисъл Кангюйската хипотеза не променя особено съществуващото положение. 

До намиране на нови по-съществени доказателства прабългарите са до толкова тюркоговорящи и алтайци, колкото и досега. 

[makebulgar]

Преди 7 минути, tantin said:

До намиране на нови по-съществени доказателства прабългарите са до толкова тюркоговорящи и алтайци, колкото и досега. 

Такива си остават за теб очевидно, но за други съществените доказателства вече са налице. Гледната точка е важна, ако си сляп не можеш да видиш цвета на небето. Но това че си сляп не означава че всички други са слепи и. Ако си затворен в мазето не можеш да говориш за височината на небостъргача.  Да приемаш една недоказана хипотеза просто защото досега е била популярна, и да отхвърляш всяка друга е късогледство.

[tantin]

Преди 56 минути, makebulgar said:

Такива си остават за теб очевидно, но за други съществените доказателства вече са налице. Гледната точка е важна, ако си сляп не можеш да видиш цвета на небето. Но това че си сляп не означава че всички други са слепи и. Ако си затворен в мазето не можеш да говориш за височината на небостъргача.  Да приемаш една недоказана хипотеза просто защото досега е била популярна, и да отхвърляш всяка друга е късогледство.

Чакам на виждащите и можещите да ги покажат тези доказателства, та белким ме убедят!

Когато Чингиз Хан отишъл в Бухара, погледнал нагоре към най-високата джамия в града по онова време. Минарето било толкова високо, че докато си извъртал главата нагоре - шапката му паднала.  Това било достатъчно доказателство за Чингиз хан за значимостта на постройката, съответно той решил тя да не бъде разрушавана. Въпреки че мястото било свято за него, Чингиз хан му намерил много практична употреба:  там на високо били качвани жертвите и били хвърляни от високо за наказание.  

Дори и небостъргачите и високите кули имат различно виждане, различно тълкувание и различно използване.  Зависки кой какво търси и кой какво иска да види.