Произход на българите

[makebulgar]

Преди 5 минути, sir said:

Ами да сложи тогава една звездичка, както се прави по принцип в лингвистиката: *шапа. Ама и това няма как да го направи, защото думата е регистрирана, но не във вида "шапа", който няма и как да даде в съвременен български "шепа", а като "шѫпа", с носовка. Откъдето връзката с тези ирански думи е, както казах, чао-чао.

Всъщност носовката си има паралели в иранските езици, както е посочил и Войников: "осетински sæftæg, dzæmby, dzæmbu, žаеmb, пущунски swa, čamba – лапа, копито". Подобни форми има и в някои други езици в Европа.

[makebulgar]

Преди 15 минути, sir said:

а като "шѫпа", с носовка. Откъдето връзката с тези ирански думи е, както казах, чао-чао.

Все пак носовката е по-скоро гласна, и не можем да изключим че е съществувала и в иранските езици от степите.

Редактирано 16, 2021 от makebulgar

[sir]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Всъщност носовката си има паралели в иранските езици, както е посочил и Войников: "осетински sæftæg, dzæmby, dzæmbu, žаеmb, пущунски swa, čamba – лапа, копито". Подобни форми има и в някои други езици в Европа.

Добре де, а ти сигурен ли си, че тези думи наистина са етимологично свързани? Това, че Войников ги е посочил, не ги прави такива. Т.е. точно това, което и казах по-горе: всичко при него трябва да се проверява. Сега например тука трябва да се разровим из един куп речници, за да видим какви са тези думи. Например при осетинските думи за sæftæg веднага мога да ти кажа, че наистина е във връзка с другите думи за копито, обаче останалите три осетински думи още на пръв поглед изглеждат съвсем различни и нямащи нищо общо.

п.п. Всичко това тука го пиша не за да се правя на голям разбирач, какъвто и не съм, а защото - странно или не - точно този конкретен случай съм го проучвал доста задълбочено. Тези думи за копито не стоят във връзка с думата шепа, но най-вероятно (не казвам на 100%) стоят във връзка с думата сапог.

Редактирано 16, 2021 от sir

[tantin]

Преди 22 минути, makebulgar said:

и тъй като в старобългарския си съществуват куп ирански думи.

Тоест ти твърдиш че в църковно-славянския има еднин куп ирански думи ли?

Тогава тези думи би трябвало да са се прехвърлили и към руския ( посредством църковната лексика)?

Не знам защо си преценил че набелязаните от теб думи в "старобългарския" са ирански.

Все едно аз да си набележа други 100-200 думи от старобългарския и да ги обявя за "китайски" .

Дори ти да си голям познавач на "иранския" език, не го виждам как ще ги докажеш тези иранизми че са точно "иранизми" . Защо да не са русизми , или сарматизми или унгарски заемки или тюркски? 

Ако успееш да го докажеш това - то какво следва?  че тези думи са влезли в старобългарския.  Но как са влезли? През славянския, през прабългарския , през гръцкия, през аланския ли ? 

Въобще цялата тая "иранска" хипотеза е същита с бели конци.  

Примерно би било интересно да коментираме за бахча или балхча   - за онези градини, дето се гледат бостани и други.. там е наистина пълно с иранска терминология...  Ама то си има причини за тия заемки.  Като цяло езиците на славяни и прабългари стоят доста встрани от структурата и звученето на иранския.  

Иранския е един от многото индо-европейски езици.  Дали иранците са най-близо до "арийците" е спорно.  Прекалено много въпроси има по индо-европейския произход.  Да се приписва обаче  всяка дума от индо-европейското наследство за "иранска" е безмислено.  

[makebulgar]

Преди 29 минути, sir said:

Добре де, а ти сигурен ли си, че тези думи наистина са етимологично свързани? Това, че Войников ги е посочил, не ги прави такива. Т.е. точно това, което и казах по-горе: всичко при него трябва да се проверява. Сега например тука трябва да се разровим из един куп речници, за да видим какви са тези думи. Например при осетинските думи за sæftæg веднага мога да ти кажа, че наистина е във връзка с другите думи за копито, обаче останалите три осетински думи още на пръв поглед изглеждат съвсем различни и нямащи нищо общо.

п.п. Всичко това тука го пиша не за да се правя на голям разбирач, какъвто и не съм, а защото - странно или не - точно този конкретен случай съм го проучвал доста задълбочено. Тези думи за копито не стоят във връзка с думата шепа, но най-вероятно (не казвам на 100%) стоят във връзка с думата сапог.

Примерите дадени от Войников може и да не дават точния първоизточник на нашето шепа/шанпа, но думата все от някъде произлиза. Няма я в останалите славянски езици.

Ето като пример и персийския вариант на думата "копито, крак" suṃb (سنب) като тя е с носовка, която се означава с буквата с точка под нея.

[makebulgar]

Преди 1 час, Stoned said:

Шапа - Шака...

Македонския вариант е най-близък. Накрая ще се окаже, че шепа е тракийска дума с ирански произход донесена от Александър Македонски.

Редактирано 16, 2021 от makebulgar

[tervel]

https://www.academia.edu/44886181/Опыт_реконструкции_древнеболгарского_языка_I_VII_вв_1

Но и тук трябва да се отсеят някои откровени фантастики. Имаме ново тълкуване на Авитохол 

 

 

Редактирано 16, 2021 от tervel

[sir]

Преди 34 минути, makebulgar said:

Примерите дадени от Войников може и да не дават точния първоизточник на нашето шепа/шанпа, но думата все от някъде произлиза. Няма я в останалите славянски езици.

Ето като пример и персийския вариант на думата "копито, крак" suṃb (سنب) като тя е с носовка, която се означава с буквата с точка под нея.

Ами както и предполагах за Войниковата сборка от посочени думи - той е копирал от Абаев, но напълно е игнорирал това, което самият Абаев е писал. Тези dzæmby, dzæmbu, žаеmb ги намерих и Абаев ги е сложил в съвсем друга статия, без никаква връзка с думата за копито, а във връзка например със славянската дума зъб (старобългарски зѫбъ), от там и назалността. При това значението е само "лапа", поне според това, което пише у Абаев, а няма никакво "копито", което ЖВ си е добавил от себе си - сам си прецени с каква цел го е направил.

За персийското sumb Абаев пише дословно: "с не вполне ясной звуковой историей". Т.е. точно назалността е неясна, тя няма как да се появи закономерно.

Всичко това не значи, че всичко у Абаев е самата неподправена истина, спусната му свише. Но по-добър, професионален и детайлен осетински етимологичен речник няма, а едва ли и някога ще има. Тъй че не може просто да се копират някакви думи от него, а да се игнорират бележките и анализите му.

И какво в крайна сметка правим в такъв случай? Постулираме, че българското шепа също по някакви супер неясни фонетични правила произлиза от праирански или пък е заемка от персийски, отново с неясни и необясними звукови (откъде накъде шѫпа, а не примерно нещо като *сѫбъ) и семантични (копито -> шепа, т.е. реално крак -> ръка) преходи? Не знам.. ако на теб такива фантасмагории ти харесват, окей, мен обаче ме интересува нещата да са изпипани и по научния метод, на който и ти поне по заявление държиш, и наистина да стигнем до истината, а въобще не ме вълнува дали тази или някоя друга дума била иранска или не.

Преди 38 минути, tervel said:

https://www.academia.edu/44886181/Опыт_реконструкции_древнеболгарского_языка_I_VII_вв_1

Но и тук трябва да се отсеят някои откровени фантастики. Имаме ново тълкуване на Авитохол 

Шапошников в действие отново. Ще го чета по-късно като имам повече време.

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, tervel said:

https://www.academia.edu/44886181/Опыт_реконструкции_древнеболгарского_языка_I_VII_вв_1

Но и тук трябва да се отсеят някои откровени фантастики. Имаме ново тълкуване на Авитохол 

Всъщност написаното от Шапошников трябва да се прочете много внимателно от всеки, който реши да се занимава с произхода и езика на прабългарите. Човека го е написал много ясно и красноречиво това какъв език се е говорел в Стара Велика България, и как се е стигнало до него. Като цяло е описал нещата доста добре и явно е от малкото лингвисти, които в днешно време се занимават професионално с древнобългарския език. Нашите лингвисти трябва да се поучат от него. И той човека не е кабинетен плъх да систои само в Русия и да пише статии и книги, ами е идвал при нас да си изнася проучванията по нашите конференции за езика и за българите. Но явно историците ни не го четат или по-бавно работят и не го цитират.

 

Ето материалите, които трябва да се прочетат:

Александр Константинович Шапошников - научна биография - http://www.ruslang.ru/publica/shaposhnikov

Болгарский этногенез в свете новых данных гуманитарных и естественных наук - https://www.academia.edu/30254843/Болгарский_этногенез_в_свете_новых_данных_гуманитарных_и_естественных_наук

Опыт реконструкции древнеболгарского языка I–VIIвв.- https://www.academia.edu/44886181/Опыт_реконструкции_древнеболгарского_языка_I_VII_вв_1

Этимология  некоторых  крымско-болгарских диалектных слов - https://www.academia.edu/30547563/этимология_болгарских_диалектных_слов_pdf

Болгаре и сѣверъ в ономастике поволжья - https://www.academia.edu/28553543/БОЛГАРЕ_И_СѢВЕРЪ_В_ОНОМАСТИКЕ_ПОВОЛЖЬЯ_Ономастика_Поволжья_материалы_XV_Международной_научной_конференции_Арзамас_13_16_сентября_2016_г_Под_ред_Л_А_Климковой_В_И_Супруна_Арзамасский_филиал_ННГУ_Арзамас_Саров_Интерконтакт_2016_529_с_ISBN_978_5_9908763_0_9_32_36_

Сарматские и туранские языковые реликты Северного Причерноморья - https://www.academia.edu/24451609/Сарматские_и_туранские_языковые_реликты_Северного_Причерноморья_Этимология_2003_2005_отв_ред_Ж_Ж_Варбот_Ин_т_рус_яз_им_В_В_Виноградова_РАН_М_Наука_2007_397_с_сс_255_322

 

 

[bulgaroid]

Тука съм се замислил ,има ли друго наименование на българите на старобългарски освен блъгаре? 

[bulgaroid]

Преди 7 часа, sir said:

Правилният въпрос, с който би следвало да се започне, е къде точно е регистрирано това: "старобълг./прабълг. шапа". И отговорът е: никъде. След което цялата живковойникова схема е чао-чао.

 

etymologygrst.doc

[bulgaroid]

И по въпроса за лингвистиката и от мен преди малко научих ,че буква идва от немски- Скажем, слов буква тоже является древнегерманским заимствованием. Это то же самое слово, что название дерева бук. Первоначально были деревянные буковые таблички, на которых что-то вырезалось, и, соответственно, сам вырезанный на них знак носил то же название. И вот в русском языке есть оба слова: и бук, и буква — оба заимствованы из германского.https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431649/Ob_istorii_russkogo_yazyka

 

[tervel]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Всъщност написаното от Шапошников трябва да се прочете много внимателно от всеки, който реши да се занимава с произхода и езика на прабългарите. Човека го е написал много ясно и красноречиво това какъв език се е говорел в Стара Велика България, и как се е стигнало до него. Като цяло е описал нещата доста добре и явно е от малкото лингвисти, които в днешно време се занимават професионално с древнобългарския език. Нашите лингвисти трябва да се поучат от него.

Абе има и много небивалици, но поне проявява интерес към темата, което пак е нещо. 

Редактирано 16, 2021 от tervel

[Exhemus]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Всъщност носовката си има паралели в иранските езици, както е посочил и Войников: "осетински sæftæg, dzæmby, dzæmbu, žаеmb, пущунски swa, čamba – лапа, копито". Подобни форми има и в някои други езици в Европа.

Къде се юрнахте чак в Иран? Италианците казват -куатро дзампе- 4 лапи.   

Пазят те Алцековите слова ... и гени  

Редактирано 16, 2021 от Exhemus

[tantin]

 

Преди 10 часа, Exhemus said:

Преди 22 часа, makebulgar said:

  Цитирай

пасажът от Бируни съобщава че: "аланите в миналото са живели заедно с печенегите, около долното течение на р. Амударя (Узбой), а по-късно, след като реката е променила течението си, те се преселили към брега на морето на хазарите", Бируни също така ни казва, че "езикът на тези алани и аси (Ās) е смесица от езика на хорезмийците и езика на печенегите, който е тюркски език".

Това кога?

...

Районът Балх е по-нагоре по течението.  

Неоспоримо е - така наречените българи са смес от ..протобългари /балх, балхаш/ и алани.  Кидарити, печенеги са по-късно явление. Трябва да го съпоставим с появата на българите в историята.  Така ще разберем каква е вероятността да са тюркизирани.

Появата на българите в историята съвпада по време с появата на хуните до Кавказ и Азовско море. Това е появата им.  И докато хуните можем да ги локализираме до няколко века по-рано, то прабългарите са неоткриваеми.  За мен те са някакъв топоним - възможно е това да е около Балх (Балхаш),  но възможно е също това да е долината около езерото Исик Кул. Аз залагам повече за второто. Понеже там е пътя към Джунгария.

Все пак областта, в която са живеели предшествениците на прабългарите е доста обширна. Там са били в непосредствена близост до тях са били барсилите. Прабългарите може да са били поначало един от алтайските народи. Но и това не го знаем.  Там има съжителство на едни номадски култури, където хората говорят различни езици, но живеят един и същи начин на живот, спазват еднакви традиции.   

Трудно тези номадски общности можем да ги смятаме за "наши" хора , за наши предшественици.  Включително и прабългарите.  Толкова, колкото можем да се смятаме за евреи , понеже Исус Христос бил от еврейски произход.  Едва ли има някой християнин, дето да се смята за евреин. Понеже евреите са предимно юдеи.  Това че Исус Христос е от еврейски произход не прави неговите последователи евреи.  Това че прабългарите са основали Първата Българска Държава - не прави непременно онези първите български поданици непременно да са етнически прабългари.  Така както Христос е оставил своето име за своите последователи - християните: по подобен начин поданиците на българската държава са станали българи.  Но днешните българи нямат нищо общо откъм етническите си характеристики - език, гени, традиции, култура - с древната култура на прабългарите.   Затова като говорим за "наши" хора в Централна Азия нека сме наясно че това изобщо не са нашите хора, но все пак те са създателите на древната държава.

[Exhemus]

Преди 10 часа, tantin said:

Трудно тези номадски общности можем да ги смятаме за "наши" хора , за наши предшественици.  Включително и прабългарите.  Толкова, колкото можем да се смятаме за евреи , понеже Исус Христос бил от еврейски произход.  Едва ли има някой християнин, дето да се смята за евреин. Понеже евреите са предимно юдеи.  Това че Исус Христос е от еврейски произход не прави неговите последователи евреи.  Това че прабългарите са основали Първата Българска Държава - не прави непременно онези първите български поданици непременно да са етнически прабългари.  Така както Христос е оставил своето име за своите последователи - християните: по подобен начин поданиците на българската държава са станали българи.  Но днешните българи нямат нищо общо откъм етническите си характеристики - език, гени, традиции, култура - с древната култура на прабългарите.   Затова като говорим за "наши" хора в Централна Азия нека сме наясно че това изобщо не са нашите хора, но все пак те са създателите на древната държава.

Първо. Не бързай да ги причисляваш към номадите. Ако са станали такива то ще да е било по принуда. Ако не си разбрал, в средна Азия е съществувала поне една държаа /империя/ - Кангюй със всички атрибути за империя:  писменост, администрация, масивно строителство, търговия, дипломация и всички познати тогава практически дейности. 

Второ. Естествено, че кръвната връзка ще е изчезващо слаба.  То който се е опитвал да запази кръвна връзка е бил наказван лошо от господ или Дарвин или природата - със купчина генетични болести.  Питай въпросните евреи. Те си имат, доколкото знам, няколко лечебни института, защото голяма част от населението е засегната. Добре, че нашето момче Соломон им изчисти кръвта за векове, иначе щяха да са по зле  

Трето. "Наши" са, защото другите  си присвояват някой древен род с много по-малко основания, а ние търсим под вола теле.

[kirasirrav]

Като цяло нещата се навързват логично ако приемем че поне част от оригиналните българи са именно тези янцай-алано-кангюйци - оттам се разделят и едните участват в създаването на образувание ок. Бълхара/Балхаш/кидарити и др. след което от този център някои мигрират към Кавказ от южната страна на Каспийско море.

Другите и преди хуните и съвместно с тях минават от север, и участват във всички по нататъшни известни ни исторически процеси.

Същевременно около Азов тези два потока пра или протобългари имат някакви контакти помежду си, и едновременно  се смесват със намиращите се скито-сармати и готи (най-общо казано), находящи се там от по-рано.

[tantin]

 

[makebulgar]

Кангюйците били номади, но били собственици на земята и били свързани с градовете.

Редактирано 17, 2021 от makebulgar

[Stoned]

Преди 1 час, makebulgar said:

Кангюйците били номади, но били собственици на земята и били свързани с градовете.

Демек, уседнали номади?  

[Conan]

Преди 7 часа, kirasirrav said:

Като цяло нещата се навързват логично ако приемем че поне част от оригиналните българи са именно тези янцай-алано-кангюйци - оттам се разделят и едните участват в създаването на образувание ок. Бълхара/Балхаш/кидарити и др. след което от този център някои мигрират към Кавказ от южната страна на Каспийско море.

Другите и преди хуните и съвместно с тях минават от север, и участват във всички по нататъшни известни ни исторически процеси.

Същевременно около Азов тези два потока пра или протобългари имат някакви контакти помежду си, и едновременно  се смесват със намиращите се скито-сармати и готи (най-общо казано), находящи се там от по-рано.

Най общо казано... Александър елинизира от запад на исток, а бъгарите от исток към запад.

[Янков]

 48 страници. 1195 мнения. И накрая, може ли някой да предложи поне едно доказателство ( реално, не въображаемо ), поради което да търсим прабългари на изток от Кавказ?

[Exhemus]

Преди 38 минути, Янков said:

 48 страници. 1195 мнения. И накрая, може ли някой да предложи поне едно доказателство ( реално, не въображаемо ), поради което да търсим прабългари на изток от Кавказ?

и нотариално заверено !

[БатеВаньо]

Преди 48 минути, Янков said:

 48 страници. 1195 мнения. И накрая, може ли някой да предложи поне едно доказателство ( реално, не въображаемо ), поради което да търсим прабългари на изток от Кавказ?

Аз също все още чакам това от страница 1, с пуканките в ръка.

[БатеВаньо]

On 16.02.2021 г. at 19:32, bulgaroid said:

Тука съм се замислил ,има ли друго наименование на българите на старобългарски освен блъгаре? 

Словяни

 

 

За това, че българите се придвижват от изток е може би е единствения приет пълен консенсус.

Преди 2 часа, Conan said:

Най общо казано... Александър елинизира от запад на исток, а бъгарите от исток към запад.

Редактирано 17, 2021 от БатеВаньо