Произход и дело на светите братя Кирил и Методий

[Опълченец]

Понеже в последните дни се завърза разговор относно въпросите около народността и делото на св. братя Кирил и Методий, отварям тази тема, за да можем да обсъждаме тук.

Мое становище:

  Цитирай

Делото на светите братя от дългосрочна гледна точка обхваща целия славянски род, но първопричина за създаването на азбуката са българите, каквито са били и самите братя. Писмеността е изнамерена през 855 г. по сведения на Черноризец Храбър.

Expand  

На него модераторът Йончев отговори: 

  Цитирай

Съжалявам да го кажа, но това не е вярно: нито българите са първопричина за създаването на азбуката, нито пък Кирил и Методий са българи. А за това, че годината според Ч.Храбър била 855 - да не говорим.

Expand  

На това аз ще отговоря, като посоча два източника, пряко заявяващи за славянобългарския произход на светите братя:

1. Кратко житие на св. Кирил („Успение Кирилово“, датират го ок. XII-XIII в.)

В него пише следното: „Родното място на преподобния наш отец Кирил беше многославният и велик град Солун. Той се роди в него. Родом той е българин…“

Натъквал съм се на мнението, че това е било „дърпане на чергата“ от страна на българите, но то не се опира на никакви доказателства, а на предположението, че св. братя са били изначално гърци, а после българите са си ги присвоили. По същия начин аз мога да предположа, че братята са били изначално българи, и това просто се знаело по предание между българите, които в крайна сметка го записали в това житие. А и житията не са се писали от Сульо и Пульо – за да бъдат признати от църквата е трябвало да се опират на действителни сведения.

2. Вторият вариант на „История на Полша, Литва и цяла Русия“ на полският шляхтич, войник, стихотворец и летописец Мачей Стрийковски (1547 - след 1582);

През 1574-1575 г. той пътува с едно дипломатическо пратеничество до Цариград, прекосявайки българските земи от Никопол на юг и обратно. Някои от преките му впечатления, написани в проза и стихове, попадат още в първия вариант на неговата история. Истински вълнуващото идва обаче с втория вариант, където полякът излиза далеч извън рамките на обичайното за Полша, а и за Европа познание за България. В него тя е представена като най-старата и най-великата славянска държава, която поразява всеки противник. Кирил и Методий са определени недвусмислено за българи. Това отново ни говори за преданието, свързано с българския произход на двамата братя.

Сигурен съм, че има други известия, с които не съм запознат.

Други доводи за славянобългарския им произход:

1. Съвършеното познаване на славянския старобългарски език, благодарение на което превели сложния език на Св. Писание, богословските понятия и високо поетичните песнопения, като дори измисляли нови думи.

2. М. П. Погодин изтъква в полза на славянския произход следното съображение: ако братята бяха гърци, щяха да внесат много гръцки думи  и не биха превеждали на такъв чист и богат славянски език. В превода им има явни признаци на самостоятелност „напр. в двойнственото число, каквото няма в гръцкия оригинал и в дателния самостоятелен, с който се превежда гръцкият родителен (падеж).“(1)

3. При господстващата триезична ерес и при естествената надменност на гърците спрямо „варварските“ народи, гордеещи се със своята култура, която налагали на другите, на грък не би му хрумнало да създава славянска писменост и да слага начало на славянска култура при наличието на ромейска такава. Двамата солунски братя не само правят всичко това, но и излагат живота си на опасност за просвещението на славяните.

4. Най-много писмени източници за светите братя имаме славянски и латински, а гръцки – почти никакви. Гръцките летописци не само че не пишат, че са гърци, но и въобще не говорят за двамата велики солунци и за тяхното епохално дело – изнамирането на славянската азбука. Те не възхваляват апостолството им сред славяните. Чак в XI-XII в. братята са споменати в жития на гръцки език, посветени на техните ученици. Всичко това косвено свидетелства за техния славянобългарски произход, защото ако светите братя бяха гърци, то ромейските летописци несъмнено щяха да отбележат, че славяните дължат своята писменост и култура на гърци.

За т.нар. Брегалнишка мисия ще пиша когато имам време, а за годината на създаването на азбуката засега ще приведа мнението на Скептика:

  Цитирай

Александрийското (летоброене – б.м.) никога не е използвано в България, Сърбия или Киевска Рус. Ако беше по Александрата, според надписа от Балши, при който се споменават годината на покръстването 6374, то покръстването трябва да е било през 881г. или 902г., което е абсурд, защото тогава василевс е Василий I и Лъв VI.

(Управление на владетелите, споменати в „За буквите“ – б.м.)
Борис(852–889), Ростислав(846–870), а Коцел е съ-княз на Блатненското княжество от 850г.“

Expand  

 

(1) Погодин, М. П. Речь, признесенная в заседании Московского общества любителей российской словестности... в память о св. Кирилле и Мефодии, вж: Кирилло-Мефодиевский сборник. М., 1865, с.103.

Използвана книжнина:
„Църковно-мисионерско дело на Константин Философ – Св. Кирил“, Алексиев, архимандрит Серафим, изд. ЕТ Снежана Иванова, София, 1996.
„Нашите просветители светите братя Кирил и Методий“, Траянополский епископ Иларион, издателска къща „ДИЗАР“, 2001.

[T.Jonchev]

Това е класическата романтична версия по темата - опира се на късни податки и разжарени през Възраждането национални пристрастия, на които в наше време Б. Димитров сполучливо придаде и лек конспиративен привкус а ла Дан Браун.

Самите Кирил и Методий очевидно не са отдавали особено значение на въпроса за етническия си произход, след като няма данни да са го коментирали. Той не е обект на коментар и в Пространните им жития, писани от техни ученици, които са ги познавали добре. Климент Охридски - сам от български произход, ако се вярва на популярната теза за него - е писал доволно за братята и то след 886г., когато е в България и не споменава какви са по произход - било българи, славяни или гърци. Как да се преценява това обстоятелство, освен че въпросът не е представлявал интерес по това време? Смятам това за твърде логично - братята са родени и формирани като личности в една многонационална империя, където не етносът, а принадлежността към християнството и към римския свят са определящи.

И след като почти 2 века никой и не подозира, че братята били българи, се появява "Успение Кирилово". Стрийковски няма да коментирам: да вадим аргументи от убежденията на българското население от XVI век по въпроса е същото като да вярваме на доста масовото руско убеждение от ХХ век, че автор на кирилицата е Ленин.

[Опълченец]

  On 29.01.2021 г. at 21:52, T.Jonchev said:

Това е класическата романтична версия по темата - опира се на късни податки и разжарени през Възраждането национални пристрастия, на които в наше време Б. Димитров сполучливо придаде и лек конспиративен привкус а ла Дан Браун.

Expand  

Вие също не изглеждате сякаш разучавате въпроса безпристрастно. Забелязвам някаква сляпа вяра, че са гърци, за която не представяте никакви действителни доводи. И не Ви прави чест да се подигравате на починал професор.

  On 29.01.2021 г. at 21:52, T.Jonchev said:

Самите Кирил и Методий очевидно не са отдавали особено значение на въпроса за етническия си произход, след като няма данни да са го коментирали. Той не е обект на коментар и в Пространните им жития, писани от техни ученици, които са ги познавали добре. (...) Как да се преценява това обстоятелство, освен че въпросът не е представлявал интерес по това време?

Expand  

Изкарвате го сякаш човек трябва да обикаля и да разглася за народността си, за да е част от нея, което е нелепо. А липсата на споменавания за народността в житията се обяснява с простата причина, че всички са знаели какви са. Доказателство за това са двете свидетелства, които Вие отхвърлихте – те отразяват точно това предание.

  On 29.01.2021 г. at 21:52, T.Jonchev said:

братята са родени и формирани като личности в една многонационална империя, където не етносът, а принадлежността към християнството и към римския свят са определящи.

Expand  

Братята са родени и израснали в един град, населен със значителен брой български славяни, в който несъмнено се прави разлика между народите. Въпреки че част от славяните са приели християнството, все пак техният език, нрави и схващания съвсем се различават от тези на гърците. Затова изобщо можем да спорим от коя народност са нашите просветители, защото има голяма разлика между тези два народа. И Ви уверявам, че на Кирил и Методий и грам не ги е било грижа за „римския свят“.

  On 29.01.2021 г. at 21:52, T.Jonchev said:

И след като почти 2 века никой и не подозира, че братята били българи, се появява "Успение Кирилово".

Expand  

Напълно голо предположение. Не само са подозирали, но и отлично са знаели и тук просто са го засвидетелствали. Това мое предположение го обосновавам с останалите четири довода в горното ми мнение, които Вие съзнателно пренебрегнахте. Явно са твърде убедителни.

  On 29.01.2021 г. at 21:52, T.Jonchev said:

Стрийковски няма да коментирам: да вадим аргументи от убежденията на българското население от XVI век по въпроса е същото като да вярваме на доста масовото руско убеждение от ХХ век, че автор на кирилицата е Ленин.

Expand  

Убежденията на българите от XVI в. също показват правилното им разбиране за нещата, както и всенародното предание, които Вие безпричинно отхвърляте. Изобщо можете ли да посочите източник, в който пише, че са гърци?

[resavsky]

Източник в който категорично да е посочен произхода на Кирил и Методий няма / освен късни такива/.Но те безспорно са византийски аристократи и това не трябва да се забравя никога.Азбучна истина е че в Средновековието е далеч по важно на кого служиш а не какъв си по произход. И все пак имаме два важни жокера:

-  около 835 година Методий е назначен за управител на една " Славиния" / вероятно в Родопите/.Това назначение донякъде се подценява .

- фактът че според императора те знаят славянски език / но не и че им е майчин/

[T.Jonchev]

  On 30.01.2021 г. at 9:46, Опълченец said:

Вие също не изглеждате сякаш разучавате въпроса безпристрастно. Забелязвам някаква сляпа вяра, че са гърци, за която не представяте никакви действителни доводи.

Expand  

Нищо не сте разбрали, просто си самовнушавате. И се мъчите да класирате позицията ми в някакъв банален и опровергаван от други коловоз, без да вниквате в това, което написах. Не смятам и никога не съм смятал, че са гърци, както не смятам и че са славяни или българи - за всяка от тези хипотези могат да се посочат повече обективни аргументи "против", отколкото "за", независимо от обема на емоциите, влагани в нея.  При положение, че през целия си живот те действат като инструменти на политиката на ромейската държава и църква, етническият им произход - все едно какъв е - е само любопитна подробност без особено значение.

 

  On 30.01.2021 г. at 9:46, Опълченец said:

И Ви уверявам, че на Кирил и Методий и грам не ги е било грижа за „римския свят“.

Expand  

В такъв случай не смятате ли за много странно, че - щом са били българи -  още от самото начало не са емигрирали в България, за да служат на българския владетел вместо на императора?

[Stoned]

Константин-Кирил и Методий винаги ще бъдат тачени и празнувани като създатели на българската, респективно славянската азбука - глаголицата, като славянски покръстители и основоположници на славянската култура. Все пак, те никого не са покръстили. Азбуката на Константин-Кирил - глаголицата, след седем години била заменена в България с по-добра, съвсем другояче оформена - кирилицата, която до днес се употребява, докато неговата е потънала в забрава и играе само езиково-историческа роля. В действителност, славянската литература получила същинско начало в Преслав и Охрид, благодарение на дейността на княз Борис, на сина му цар Симеон, на Климент Охридски и Наум Охридски, докато в Моравия, където главно протекла дейността на Константин-Кирил и Методий, изгаснала, без да остави значителни следи. Значението на Константин-Кирил и Методий е наистина голямо. Те създали на славяните инструмент и посочили път да бъде избягната асимилацията им от чужди народи и култури. Това е от най-голямо значение преди всичко за старобългарите. 

http://www.protobulgarians.com/Statii ot drugi avtori/Narodnostta na slovenskiye apostoli.htm

[T.Jonchev]

Така е, разбира се. Това, което са направили, е с достатъчна историческа значимост и без да им се вменява български произход, чувства и намерения.

[resavsky]

  On 30.01.2021 г. at 13:30, T.Jonchev said:

 

 

В такъв случай не смятате ли за много странно, че - щом са били българи -  още от самото начало не са емигрирали в България, за да служат на българския владетел вместо на императора?

Expand  

В този ред на мисли въобще не трябва да се забравя че Моравската мисия има освен всичко друго и политически  характер.Това сближение между Великоморавия  и Византия освен всичко друго е и на антибългарска основа. 

[Stoned]

КУЛТЪТ НА КИРИЛ И МЕТОДИЙ ПРЕЗ БЪЛГАРСКОТО ВЪЗРАЖДАНЕ - К. Топалов

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://azbuki.bg/wp-content/uploads/docs/bel4__2015_Topalov.pdf&ved=2ahUKEwjVl-KK6cPuAhXRlYsKHdqQDG44HhAWMAJ6BAgJEAE&usg=AOvVaw38D26ishFYMyhCxeOlH7DL

[T.Jonchev]

  On 30.01.2021 г. at 14:12, resavsky said:

В този ред на мисли въобще не трябва да се забравя че Моравската мисия има освен всичко друго и политически  характер.Това сближение между Великоморавия  и Византия освен всичко друго е и на антибългарска основа. 

Expand  

Да, но ей сега ще прелети моят върл фен г-н Петрович, за да те пита кой извор дава информация за сближение на такава основа.

[resavsky]

Едва ли ще се намери извор в който да се напише подобно нещо.Говорим за елементарна логика.Но че Кирил и Методий са служили съвсем съвестно само  на Византия и никой друг това трудно може да отрече.

П.П. По въпроса за произхода на светите братя.В част от изследванията  има твърдения че Кирил и Методий са племенници на Теоктист - ключова фигура в политическия живот на Византия през 9 век.Аз поне не знам това да се опира на някаква изворова база. 

[T.Jonchev]

  On 30.01.2021 г. at 14:44, resavsky said:

 П.П. По въпроса за произхода на светите братя.В част от изследванията  има твърдения че Кирил и Методий са племенници на Теоктист - ключова фигура в политическия живот на Византия през 9 век.Аз поне не знам това да се опира на някаква изворова база. 

Expand  

Аз също. Теоктист несъмнено е бил близък на семейството и то се е ползвало с протекциите му. Това не изключва и някаква родствена връзка, но едва ли е възможно да се определя каква точно, след като самото родство не отива отвъд хипотетичното.

[resavsky]

Йончев а смяташ ли че отиването на Методий в манастир може да е свързано със завладяването на управляваната от него " Славиния" от българите на кан Пресиян? 

[T.Jonchev]

Не. Ако беше това, нямаше нужда да става монах. Според мен причината е падането на Теоктист.

[resavsky]

  On 30.01.2021 г. at 15:38, T.Jonchev said:

Не. Ако беше това, нямаше нужда да става монах. Според мен причината е падането на Теоктист.

Expand  

Едва ли .Теоктист е отстранен 855 година  а Методий отива в манастир поне 4 - 5 години по рано.

[T.Jonchev]

Не знаем кога е станало.

[Опълченец]

 

  On 30.01.2021 г. at 13:30, T.Jonchev said:

В такъв случай не смятате ли за много странно, че - щом са били българи -  още от самото начало не са емигрирали в България, за да служат на българския владетел вместо на императора

Expand  

Изразих се погрешно. Исках да изразя мисълта, че тях не ги е грижа само за ромейската култура и гръцкия език. Те искат да създадат славянска писменост, и това е ясно изразено в думите на Философа: „Ще отида само ако имат своя писменост“.

[T.Jonchev]

Но отива, въпреки че нямат - каква е тогава стойността на отговора?

[Опълченец]

  On 30.01.2021 г. at 14:00, Stoned said:

Азбуката на Константин-Кирил - глаголицата, след седем години била заменена в България с по-добра, съвсем другояче оформена - кирилицата, която до днес се употребява, докато неговата е потънала в забрава и играе само езиково-историческа роля. В действителност, славянската литература получила същинско начало в Преслав и Охрид, благодарение на дейността на княз Борис, на сина му цар Симеон, на Климент Охридски и Наум Охридски, докато в Моравия, където главно протекла дейността на Константин-Кирил и Методий, изгаснала, без да остави значителни следи.

Expand  

Това твърдение не само, че е неуважително към дейността на св. братя, но и не е вярно. Въпреки че мисията в Моравия е неуспешна, тя е била първопричината, дала тласък на последвалите събития. А кирилицата е всъщност продължение на глаголицата, тъй като тя предава същите звукове, изнамерени и записани от св. братя.

[Опълченец]

  On 30.01.2021 г. at 18:44, T.Jonchev said:

Но отива, въпреки че нямат - каква е тогава стойността на отговора?

Expand  

Отговорът е важен, защото чрез него св. Кирил по свое начинание насочва царя към мисълта за азбуката.

[T.Jonchev]

  On 30.01.2021 г. at 18:58, Опълченец said:

Отговорът е важен, защото чрез него св. Кирил по свое начинание насочва царя към мисълта за азбуката.

Expand  

А според мен е по-скоро похват на житиеписеца - но не държа да налагам мнение.

[resavsky]

  On 30.01.2021 г. at 18:41, Опълченец said:

 

Изразих се погрешно. Исках да изразя мисълта, че тях не ги е грижа само за ромейската култура и гръцкия език. Те искат да създадат славянска писменост, и това е ясно изразено в думите на Философа: „Ще отида само ако имат своя писменост“.

Expand  

Въобще не забравяй че инициативата за славянската азбука не е тяхна.

[Atom]

Според  мен  богослужението на славянски език е идея ни Империята, а проектът е задвижен още от канцеларията на Теодора.  В този сценарий 855г според мен е по-вероятната дата за създаването на писмеността, а може би и някакви ранни преводи. 

[T.Jonchev]

В такъв сценарий би било по-вероятно. Но какви факти говорят за такъв сценарий?

[Atom]

  On 30.01.2021 г. at 21:16, T.Jonchev said:

В такъв сценарий би било по-вероятно. Но какви факти говорят за такъв сценарий?

Expand  

Мисля, че това го коментирахме някъде преди години, но ще се опитам пак.

Общата картина. Византия излиза от иконоборството и е необходимо да се изчистят сметките и да се подобрят отношенията с Рим. В същото време Рим не е това, което е бил преди иконоборството. Т.е. вече е извън прекия имперски контрол.  Славянското богослужение позволява на  империята да преследва цели, там където не може директно с патриаршията и гръцко богослужение. "Те искат така, ние нямаме нищо общо"

В тази връзка е и разширението на България на запад и югозапад. В този случай между Империята и България има сделка. България усвоява тези територии без пречки от империята, но за сметка на това разрешава мисионерска дейност в новозаетите територии.

При този сценарий се вписват някои иначе трудно обясними сведения:
- Брегалнишката мисия
- годината на азбуката - 855
- статута на епископите на събора, които би трябвало да са от българските територии, но са от квотата на Патриарха.
- историческите сведения за Теодора, който я свързват с покръстването и България, както и факта, че името на Теодора трайно влиза в българската историческа памет именно във връзка с покръстването. 

Както и редица други. Например странното поведение на сърбите. Побеждават във войната, но в същото време се държат като победени. Ако Византия стои зад гърба на българите поведението им все пак получава някакво обяснение.

Империята не бърза да въвежда славянско богослужение в територията на България. Все пак източната част на страната е била в диоцеза на Цариград. Славянското богослужение обаче е резервен вариант. Например при усвояването на Далмация империята не използва Патриаршията, а оставя църковната структура така, както е (най-вероятно към Аквилея).  За сметка на това  точно тогава се въвежда славянско богослужение по тези земи.